ДНК (РНК) - это программа? Философские аспекты.

[Караван]

А чё, эмерджентность же...

Эмерджентность, как предмет обсуждения, в этой теме, в этом разделе, на этом форуме, на этом сайте, в атеизме - это следствие.
Следствие противостояния и противоположности мнений, в результате которых возникают конфликты и следовательно обмен мнениями, перед взаимным уничтожением.

Начало лежит совершенно в другой области.
В абсолютно понятной.
Знание начинается с ощущения.

А ключевым ощущением живого существа является боль.
Если есть боль, значит есть угроза продолжению жизни особи.

Так вот религия и атеизм базируются на противоположных подходах.
Который из них ведёт к сохранению жизни?

Ответ очевиден.
Какой подход базируется на Истине?

Вопрос, по прежнему,  риторический. 

Если у Каравана есть футляр, он его ощущает.
Если у Каравана футляра нет, то нет.

Кто-то из участников диалога может доказать научно, что футляра у Каравана нет?
Коллеги, вы уже все, ВСЕ, прекрасно понимаете, что на данный момент, НЕ можете.

Философия начинается с подлинных ощущений.
А не с чтения книг.
С чтения книг начинается процесс познания.
Но критерий Истины - практика.

Эмерджентное свойство живых существ, - речь, абстрактное мышление.
А вот ум уже под вопросом.
Но никак не сознание. Т.е. абсолютно.
Склеено Вчера в 03:27:37Фраза "материя отражается в ощущении", (с точки зрения практика), в принципе, абсурд, бред.
Или начало описания полного процесса.
Потому, что само ощущение отражается. Мы его чувствуем, т.е. слышим, видим и т.п.

[Мишка]

Эмерджентность, как предмет обсуждения, в этой теме, в этом разделе, на этом форуме, на этом сайте, в атеизме - это следствие.

Это не следствие, это термин для дискуссий, не более, причем, конкретного смысла не несущий. Буквально "Так получилось, но почему так получилось, не известно". Термин, возводящий отсутствие причинно-следственной связи в ранг типо "научного понятия". И ничего не поясняющий по факту.

Эмерджентное свойство живых существ, - речь, абстрактное мышление.

Тоже под вопросом, чисто философским, ведь "В начале было Слово"...

А вот ум уже под вопросом.
Но никак не сознание. Т.е. абсолютно.

Да какие тут вопросы?!   
Эмерджентность!!! и все учонные идут пить пиво. 

Ошибка дискутирующих в том, что они пытаются приписать смыслу "эмерджентность" какого-то поясняющего значения - а его нет, и не было изначально, это просто термин в замену любого, не объясненного научно,  процесса, например,  древесина + кислород + условия для горения = тепло + зола. Вот тепло и зола - это эмерджентность. Но кому придёт в голову эта "эмерджентность", если мы достоверно знаем физику и химию процесса?

Короче, понятие востребовано наравне с понятием НЛО, барабашками и инопланетянами.

[Караван]

, это термин для дискуссий, не более, причем, конкретного смысла не несущий.

Отрицание.

Тоже под вопросом, чисто философским, ведь "В начале было Слово"...

В начале чего?

[Мишка]

В начале чего?

В начале всего.

Отрицание.

(пожал плечами) перефразирую: практический смысл понятия "эмерджентность" равен нолю.
Для особо придирчивых: ноль число положительное.

[Караван]

В начале чего?

В начале всего.

Эмпирика, ощущения?
Кто-то видел начало всего?
Как это повторить?

Отрицание.

(пожал плечами) перефразирую: практический смысл понятия "эмерджентность" равен нолю.
Для особо придирчивых: ноль число положительное.

Зависит от наблюдателя.
Ноль, особое число.
Оно означает не количество, а пустоту. Отсутствие исчисляемых предметов, вещей.
Отсутствие ощущений. 

Эмерджентность наблюдатель может увидеть со стороны.
Но не может предсказать.
Для того, кто рассматривает внешний мир эмерджентность - это наблюдаемое явлений.
Для того, кто изучает себя - это характеристика, которую он уже может распознать.
Т.е. ещё один шаг в познании.

От Аристотеля до Альтмана

Весь азарт и интрига гонки к общему ИИ для них в том и состоит, что появление такого интеллекта может случиться неожиданно — и никто не знает, по достижению какого именно уровня сложности. Приз невероятно велик, он оправдывает миллиардные ставки, расходуемые на поддержание лидерства в сложности моделей, он окупит все для того, кто первым сорвет этот плод. Продолжавшийся веками теоретический спор про эмерджентность в итоге, возможно, не просто впечатляюще разрешится, но его результат будет для нас всех иметь серьезные последствия, и не только финансовые.

[Мишка]

Кто-то видел начало всего?

 
Разумеется.

Ноль, особое число.
Оно означает не количество, а пустоту. Отсутствие исчисляемых предметов, вещей.

Вот, вот. Термин есть, а практический смысл отсутствует.

[Караван]

Кто-то видел начало всего?

Разумеется.

Это люди написали.
Другие это прочитали.
А повторить? 
Написать можно что угодно.
На заборе написано "лингам", а там дрова лежат. 

Склеено Вчера в 05:04:54

Вот, вот. Термин есть, а практический смысл отсутствует.

Зависит от наблюдателя.
Обезьяны не делают горшки.
У людей, когда появились горшки, возникла возможность в них что-то складывать или наливать.

Одно яблоко положил в горшок  +1.
Вытащил яблоко из горшка , нужно придумывать отрицательное число  -(минус) 1.

В горшке осталось ... ничего, пусто.
Нужно придумывать середину.
Ноль.

Влево на метр - река.
Вправо на метр - лес.
В центре?

Что это всё отражает?
В нулевой координате?
Сознание.

Склеено Вчера в 10:18:13

Ошибка дискутирующих в том, что они пытаются приписать смыслу "эмерджентность" какого-то поясняющего значения - а его нет, и не было изначально, это просто термин в замену любого, не объясненного научно,  процесса, например,  древесина + кислород + условия для горения = тепло + зола. Вот тепло и зола - это эмерджентность. Но кому придёт в голову эта "эмерджентность", если мы достоверно знаем физику и химию процесса?

Короче, понятие востребовано наравне с понятием НЛО, барабашками и инопланетянами.
« Последнее редактирование: Сегодня в 04:13:28 от Мишка »

если мы достоверно знаем физику и химию процесса?

Если мы знаем химию кислорода и химию водорода отдельно, мы не можем описать, не можем гарантировать, как будет вести себя соединение кислорода и водорода.

Если мы знаем, что христиане сжигали на кострах ведьм, то не можем гарантировать, что Бога нет.
Если мусульмане забивают женщин камнями и режут христиан, мы не можем гарантировать, что что Аллаха нет.

Это вещи, которые выводятся на основе понятия эмерджентности.
И это нам говорит о том, что лозунг в верхнем правом углу ничего не значит.

 

Склеено Вчера в 10:19:31

Кто-то видел начало всего?

Разумеется.

Это люди написали.
Другие это прочитали.
А повторить? 
Написать можно что угодно.
На заборе написано "лингам", а там дрова лежат. 

Склеено Вчера в 05:04:54

Вот, вот. Термин есть, а практический смысл отсутствует.

Зависит от наблюдателя.
Обезьяны не делают горшки.
У людей, когда появились горшки, возникла возможность в них что-то складывать или наливать.

Одно яблоко положил в горшок  +1.
Вытащил яблоко из горшка , нужно придумывать отрицательное число  -(минус) 1.

В горшке осталось ... ничего, пусто.
Нужно придумывать середину.
Ноль.

Влево на метр - река.
Вправо на метр - лес.
В центре?

Что это всё отражает?
В нулевой координате?
Сознание.

Склеено Вчера в 10:18:13

Ошибка дискутирующих в том, что они пытаются приписать смыслу "эмерджентность" какого-то поясняющего значения - а его нет, и не было изначально, это просто термин в замену любого, не объясненного научно,  процесса, например,  древесина + кислород + условия для горения = тепло + зола. Вот тепло и зола - это эмерджентность. Но кому придёт в голову эта "эмерджентность", если мы достоверно знаем физику и химию процесса?

Короче, понятие востребовано наравне с понятием НЛО, барабашками и инопланетянами.
« Последнее редактирование: Сегодня в 04:13:28 от Мишка »

если мы достоверно знаем физику и химию процесса?

Если мы знаем химию кислорода и химию водорода отдельно, мы не можем описать, не можем гарантировать, как будет вести себя соединение кислорода и водорода.

Если мы знаем, что христиане сжигали на кострах ведьм, то не можем гарантировать, что Бога нет.
Если мусульмане забивают женщин камнями и режут христиан, мы не можем гарантировать, что что Аллаха нет.

Это вещи, которые выводятся на основе понятия эмерджентности.
И это нам говорит о том, что лозунг в верхнем правом углу ничего не значит.
И это значит, что нужен какой-то иной подход к рекламе идеологии атеизма.

 

Склеено Вчера в 10:20:33И это значит, что нужен какой-то иной подход к рекламе идеологии атеизма.

[Jeremy H Boob PhD]

Antares

я не понял вашего утверждения о том, что теория отражения позволяет избежать "разрыва в объяснении"

Я же не говорю, что вопрос решён. Я говорю, что теория отражения позволяет избежать "разрыва в объяснении" как физическое становится нефизическим, т.к. именно к этому сводится классическая постановка вопроса об "объяснительном разрыве". В рамках теории отражения нефизическое отражение становится нефизическим ментальным что, imho, имеет много больше шансов на объяснение. То есть, разрыв физическое-нефизическое сдвигается из области "мозг-сознание" в фундаментальную область "физическая структура-отражение".

Но сама репрезентация, которую подразумевает Дубровский весьма размытое понятие. Это конечно значительно больше "отражения", но все еще недостаточно так как речь идет о функциональной репрезентации - система ведет себя так, как если бы она имела дело с объектом Р. Но такая репрезентация мыслима и без субъективного опыта - например в термостат -  он содержит датчик (функциональный эквивалент нерва), который реагирует на температуру (Р) и запускает механизм включения/выключения обогревателя. Термостат функционально репрезентирует температуру. Мы полностью объясняем репрезентацию - через причинно-следственные связи и поведение системы.

Термостат это как раз то, что Дубровский называет первым преобразованием: репрезентация, происходящая "в темноте". Для того, что бы она обрела форму СР необходимо второе преобразование - она должна репрезентироваться системе более высокого порядка, подсистемой которого является термостат, скажем, системе "умного дома", но не просто последовательно ретранслироваться через промежуточные преобразования в очередную локальную структуру, а именно вторично репрезентироваться в более общей репрезентации (информация об информации Д.Дубровского), что происходит в мозге но не происходит в процессоре "умного дома". Отсюда внешняя наблюдаемость первичной репрезентации (открытой) и субъективность вторичной (закрытой).
Если я правильно понимаю, теория когнитома К.Анохина  опирается примерно на тот же принцип: локальные коги  (элементарные репрезентации первого порядка) объединены в гиперсеть когнитома интегрирующую все локальные отражения в одно динамическое уникальное, в котором структурные физические носители когов как бы (или даже не как бы) элиминируются для гиперсети когнитома и они (коги) приобретают относительную свободу (чистая информация Д.Дубровского).
Возвращаясь к дуализму свойств Чалмерса - почему из него и ему подобных гипотез обычно всегда выводится панпсихизм? Почему нефизическое свойство материи к которому редуцируется сознание априори объявляется изначально ментальным?

Vivekkk

Вот, хватит уже вам кривляться.

Я бы попросил Вас вести себя прилично.

алгоритм - продукт человеческой мысли. Вы не согласны с данным утверждением?

Согласен. Но не обязательно только человеческой мысли.

Алгоритм, который создан людьми и то, что некоторые называют "алгоритмом" в генетике - это понятия, которые отражают очень разные явления.

Если эти явления имеют одинаковое формальное описание, то нет оснований считать их разными, независимо от их происхождения.

[Караван]

Согласен. Но не обязательно только человеческой мысли.

Тут есть дихотомия.
"Человек придумал", или "человек помыслил".
Т.е. человек (у них)  - не часть материи.
Целиком.
И вот это они понять не в силах.
Эта дихотомия несколько тысяч лет назад убрана.
Т.е. разрывов нет от вещества до сознания и дальше. 
Но каждый новый человек начинает с нуля.
Для исследователя это вещество.
А для агрессора это чужие слова. Отрицание чужих слов.
Суть всех "диалогов" в этом.

[Antares]

Jeremy H Boob PhD

То есть, разрыв физическое-нефизическое сдвигается из области "мозг-сознание" в фундаментальную область "физическая структура-отражение"

Ну да, верно, происходит просто сдвиг того, что требуется заполнить объяснением. Только в контексте "разрыва в объяснении" этот сдвиг нужно еще как-то аргументировать, так как "отражение" как всеобщее свойство материи - очень широкое понятие, в которое включаются вполне редуцируемые к обычной физике явления. Мне это представляется достаточно странным, так как по-моему куда экономнее обозначать разрыв там, где правдоподобно предполагать наличие сознания, субъективного опыта - по крайней мере у сложных биологических систем.

Отсюда внешняя наблюдаемость первичной репрезентации (открытой) и субъективность вторичной (закрытой).

Я ничего не имею против теории Дубровского, более того, я полагаю сложно не согласится с тем, что сознание связано с информационными процессами. Но для того, чтобы исключить "разрыв" нужно обозначить некий факт, из которого вытекает необходимость сознания из функциональной организации информационного процесса. Допустим в мозге есть "естественные коды", которые понятны нашему "Я" и это объясняет субъективный опыт. Мы получаем информацию в чистом виде, и это должно объяснять субъективный опыт. Но нащ мозг непрерывно обрабатывает и те коды, которые поддерживают тело - например регулирует дыхание и сердцебиение. Это информация жизненно необходима, и она определенно "понятна" мозгу. Но она не становится частью нашего сознания. Кроме того, эффект ложной слепоты клинически подтвержден (насколько я знаю) - пациенты с повреждением зрительной коры утверждают, что ничего не видят, (у них нет зрительного опыта) но при этом могут ориентироваться, преодолевать препятствия.  Т.е. процесс определенно тот же, исходя из описания, но зрительного опыта нет. И точно также можно помыслить инопланетное существо, обладающее тем же функциональным описанием, связанным с обработкой информации об информации, не обладающее субъективным опытом. То есть главный вопрос как именно безличный процесс обработки данных порождает личное, субъективное переживание красного цвета или боли? - остается без ответа, он опять сдвигается к терминам "репрезентации", "информации" и т.д.

Возвращаясь к дуализму свойств Чалмерса - почему из него и ему подобных гипотез обычно всегда выводится панпсихизм? Почему нефизическое свойство материи к которому редуцируется сознание априори объявляется изначально ментальным?

Если я правильно понимаю Чалмерса (а это вовсе не факт) то у него рассуждение и аргументы строятся исходя во первых из аргумента "представимости зомби", и аргумента исключения. Собственно это уже не совсем трудная проблема сознания, а скорее проблема ментальной каузальности. Он исходит из того, что мир физически замкнут, т.е. у любого события есть физическая причина. К примеру, если я подниму руку, то естественно предполагать, что причиной этого события явилась определенная комбинация нейронной сети. Но если комбинация нейронной сети явилась причиной поднятия руки, какую роль сыграло именно мое желание поднять руку. Если все делает физическое, то ментальное под угрозой оказаться эпифеноменом. Но Чалмерс с этим не согласен, тут я думаю и добавляется "разрыв в объяснении" и он говорит, что у физического есть внутренние протоментальные качества, которые как бы следуют с физическим на всех его уровнях организации. Я не ручаюсь что я верно ответил на ваш вопрос, я так понимаю путь Чалмерса к панпсихизму. Но я думаю что это "плохое" решение проблемы, противоречивое.