Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 373086 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Behaviourist

  • Инфопассионарий
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 150
  • Репутация: +1/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2490 : 23 Октябрь, 2024, 07:20:14 am »
Цитата: Vivekkk
Скажем, евгеника осталась идеей, а нынче и вовсе осуждена как ненаучная идея. <...> Диагностика и консультирование - это еще не селекция. А медицинская работа по профилактике уродств плода.
Это - вопрос политкорректных игр с названиями, а не науки. Такая медицинская работа - и есть современная евгеника, из которой убрали принуждение со стороны государства. Ведь тут явно происходит искусственный отбор на основе генов.

Цитировать
Причем, теоретически, действительно, нет преград, - это возможно, но кто будет проводить отбраковку неудачных продуктов эксперимента? Это уже преступление.
Сначала надо отладить технологии на других животных. Если при переходе к человеку будут "неудачные продукты эксперимента" - то делать как и сейчас с людьми с тяжёлыми наследственными заболеваниями - платить пенсию по инвалидности.

Цитировать
В человеческой популяции случайно появляются особи с иммунитетом к ВИЧ, китайский ученый изменил ряд генов, которые отвечают за данный иммунитет.
Да, я имел в виду именно этот эксперимент.

Цитировать
И как Вы представляете социализацию транзисторов на плате? Для социализации транзисторы должны быть самоизменяемы, реагировать на внешние раздражители, приспособляясь к ним, а также  к общению и трудовой деятельности.
Значит, придётся их подключать к органам чувств, каким-то искусственным телам и т.п. Сами же разработчики ИИ признаются в том, что для них данных в Интернете маловато. Каких-то непреодолимых преград тут быть не должно. Равно как и никакие законы природы не запретят нам самомодифицирующиеся электронные схемы. Хотя до всего этого очень далеко.

Цитировать
Возможно. Доказано квантовой механикой современной физики
Оно скорее не опровергнуто (и едва ли будет опровергнуто), чем строго доказано.

Цитировать
Ваши попытки найти случайность в машинах есть абсурд. В искусственных программах, машинах и  не может быть случайности, так как машины, ИИ, программы - продукт труда человека, являющиеся закрытыми системами по определению.
Аппаратная случайность есть в моём компьютере: там имеется инструкция RDSEED, оцифровывающая какой-то белый шум, имеющий квантово-механическую природу. Также среди продуктов труда людей немало открытых систем: те же автомобили или банальные печки.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 231
  • Репутация: +238/-454
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2491 : 23 Октябрь, 2024, 18:57:54 pm »
Цитата: mrAVA
Касаемо же ядерной и квантовой физики, детерминированность того же радиоактивного распада может проистекать только и только из того, что одинаковые элементарные частицы таки РАЗНЫЕ "внутри", что полностью противоречит современной физики.
Тем не менее, полностью исключить существование некоего "субквантового" уровня со своими детерминистичными законами мы не можем.
"Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств". Для начала вам надо найти удобоваримое объяснение равномерного распределения этих внутренне неодинаковых частиц, дабы объяснить существование периода полураспада.


Просто они - уж очень хорошая иллюстрация того, как неполнота информации приводит к иллюзии случайности. И быть может, вся Вселенная на самом деле именно такова.
Нет, они -- специально придуманные алгоритмы для введения человеков в заблуждение и не имеют отношения к реальному материальному миру, т.е. являются неверной аналогией. выпадение монетки можно записывать последовательностью единиц и нулей, но нельзя разбивать их на машинные слова или как-то "нормировать". Анализу надо подвергать всю цепочку на поиск неких закономерностей. При этом не упускать из виду физический смысл. Ведь сей эксперимент "без памяти", что уже отличает его от генераторов, да и сама монетка и пол с течением времени меняются, т.е. с какого-то выбрасывания монетку можно считать уже не тождественной первоначальной, что делает поиск закономерностей в серии длиннее нескольких тысяч бессмысленным.


Собственно, вообще непонятно, какой временной промежуток считать относящимся к одной серии? Ну, т.е. вот 150 подбрасываний за 150 мин -- это одна серия, а 151 подбрасывание -- это уже началась другая серия? И повторюсь. Допустим, мы нашли некую закономерность, повторяющуюся цепочку нулей и единиц для некой монетки. Как узнать ДО единичного подбрасывания монетки, в какой точке этой цепочке она находится спустя 1ч 38 м после установления закономерности?
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 752
  • Репутация: +14/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2492 : 24 Октябрь, 2024, 02:04:05 am »
Также среди продуктов труда людей немало открытых систем: те же автомобили или банальные печки.

Все же, отмечу, что автомобили и печки в строгом смысле этого слова не являются открытыми системами, так как не обмениваются веществом со средой, не приспособляют свою структуру к изменчивой среде, не меняясь вместе с ней, то есть не являются эволюционирующимися единицами.

Полагаю, пока человек не смог создать искусственную открытую систему. И даже компьютерные вирусы - это программы, в которых прописан код самокопирования, но не самоорганизации и обмена со средой.
Écrasez l’infâme. Voltaire.
Правила форума

Оффлайн Behaviourist

  • Инфопассионарий
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 150
  • Репутация: +1/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2493 : 24 Октябрь, 2024, 06:21:04 am »
Цитата: Vivekkk
Все же, отмечу, что автомобили и печки в строгом смысле этого слова не являются открытыми системами, так как не обмениваются веществом со средой
Обмениваются, т.к. выделяют продукты горения в окружающую среду. Не надо путать открытые системы из термодинамики с самовоспроизводящимися автоматами. Из естественных открытых систем можно ещё вспомнить Солнце, также обменивающееся веществом и энергией со средой.

Цитата: mrAVA
Ведь сей эксперимент "без памяти", что уже отличает его от генераторов, да и сама монетка и пол с течением времени меняются, т.е. с какого-то выбрасывания монетку можно считать уже не тождественной первоначальной, что делает поиск закономерностей в серии длиннее нескольких тысяч бессмысленным.
В роли памяти тут выступает состояние большого количества вещества, включая монетку, пол, экспериментатора и прочего вещества, связанного причинно-следственными связями с ними.

Цитата: mrAVA
Нет, они -- специально придуманные алгоритмы для введения человеков в заблуждение и не имеют отношения к реальному материальному миру
Не только человека: генераторы псевдослучайных чисел используются и для симуляции физических процессов методом Монте-Карло. И физики наряду с математиками и криптографами проводили исследования в этой области математики. А известные нам законы природы обычно формулируются как алгоритмы, формулы. Редукция волновой функции в квантовой механике - редкий пример случайности без какого-то известного нам детерминистского механизма за ней. Хотя даже детерминистская механика Ньютона может рождать детерминированный хаос, похожий на линейные конгруэнтные генераторы.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 752
  • Репутация: +14/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2494 : 24 Октябрь, 2024, 10:08:28 am »
Обмениваются, т.к. выделяют продукты горения в окружающую среду. Не надо путать открытые системы из термодинамики с самовоспроизводящимися автоматами. Из естественных открытых систем можно ещё вспомнить Солнце, также обменивающееся веществом и энергией со средой

Вы допускаете элементарные логические и фактические ошибки: выделять продукты горения в среду - это не значит обмениваться веществом со средой. Это два разных процесса.

Я ничего не путаю, а изначально говорил об открытых системах как системах неравновесных, диссипативных, подверженных флуктуации и самоорганизации.
Écrasez l’infâme. Voltaire.
Правила форума

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 231
  • Репутация: +238/-454
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2495 : 24 Октябрь, 2024, 18:08:13 pm »
Цитата: mrAVA
Ведь сей эксперимент "без памяти", что уже отличает его от генераторов, да и сама монетка и пол с течением времени меняются, т.е. с какого-то выбрасывания монетку можно считать уже не тождественной первоначальной, что делает поиск закономерностей в серии длиннее нескольких тысяч бессмысленным.
В роли памяти тут выступает состояние большого количества вещества, включая монетку, пол, экспериментатора и прочего вещества, связанного причинно-следственными связями с ними.
Интересное суеверие, особенно о "причинно-следственных связях". Так где хранится память? Ибо простое тепловое движение молекул воздуха, пола и монетки сотрёт прошлое этих субстанций за минуту-другую. Не, ясно, что некие деформации остаются, но попадать точно в то же место пола не обязательно, да и край монетки при падении может быть другим. Тем не менее это опять поднимает вопрос, с какого момента монету считать недостаточно тождественной первоначальной?



И есть ещё один прикол: вы ни за что не отличите 3 последовательности, запись длинного эксперимента с одной монеткой, запись длинного эксперимента с чередованием пары монеток, запись выпадений ведра различных монет.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Behaviourist

  • Инфопассионарий
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 150
  • Репутация: +1/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2496 : 26 Октябрь, 2024, 07:00:38 am »
Цитата: Vivekkk
Вы допускаете элементарные логические и фактические ошибки: выделять продукты горения в среду - это не значит обмениваться веществом со средой. Это два разных процесса.
А разве выходящий из трубы печки дым и входящий туда кислород воздуха - это не вещество? Если в печке позакрывать задквижки и сделать её закрытой системой - то огонь в ней погаснет.

Цитата: Vivekkk
как системах неравновесных, диссипативных, подверженных флуктуации и самоорганизации.
У топящейся печки есть всё из этого списка, кроме самоорганизации. Но самоорганизация для открытых систем не обязательна. В термодинамике открытая система - это система, обменивающаяся и веществом, и энергией с окружающей средой. Неравновесность и в топящейся печке есть, иначе она бы не грела. Флуктуации и диссипативность - так посмотрите на дрожание горячего воздуха и клубящийся дым из трубы.

Цитата: mrAVA
Интересное суеверие, особенно о "причинно-следственных связях". Так где хранится память? Ибо простое тепловое движение молекул воздуха, пола и монетки сотрёт прошлое этих субстанций за минуту-другую.
В том числе в экспериментаторе: он состоит из большого числа частиц, и это приводит к тому, что его движения в точности не повторяются. Если же брать приборы вроде лототрона - то там в роли памяти выступает состояние системы, причём такой, что малейшие изменения в начальных условиях приводят к новым решениям.

И период аппаратного генератора случайных чисел действительно определяется количеством вещества, см. время возвращения Пуанкаре. Формула для оценки времени возвращения Пуанкаре напоминает формулу для расчёта верхнего предела периода генератора псевдослучайных чисел. Но вещества обычно задействовано как минимум моли (а с учётом среды - на много порядков больше), качество - наверняка не хуже RANLUX, вот и не видим мы никаких закономерностей в монетках, шуме и т.п. Если 600 бит достаточно, то 10^30 - тем более.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 231
  • Репутация: +238/-454
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2497 : 26 Октябрь, 2024, 15:09:41 pm »
Вы упорно несёте чушь и пристаёте к генераторам случайных чисел.


Ещё раз: мы имеем дело с реальным ФИЗИЧЕСКИМ процессом. Потому я задаю 2 прямых вопроса: что мы должны знать ДО бросания монетки, чтобы В ТОЧНОСТИ предсказать сторону её падения? Почему вы отказываете в случайности физическим процессам, описывающимися матаппаратом теории вероятностей?
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Behaviourist

  • Инфопассионарий
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 150
  • Репутация: +1/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2498 : 26 Октябрь, 2024, 20:45:20 pm »
Цитата: mrAVA
Ещё раз: мы имеем дело с реальным ФИЗИЧЕСКИМ процессом. Потому я задаю 2 прямых вопроса: что мы должны знать ДО бросания монетки, чтобы В ТОЧНОСТИ предсказать сторону её падения?
Не исключено, что в лучшем случае - состояние атомов в довольно значительной окрестности от экспериментатора. В худшем - гипотетические скрытые параметры, стоящие за квантовой механикой. Задачи с таким количеством переменных точному решению не поддаются. Даже если уравнения детерминистичны.

Цитировать
Почему вы отказываете в случайности физическим процессам, описывающимися матаппаратом теории вероятностей?
Потому что всё равно нет возможности отличить хороший генератор псевдослучайных чисел с периодом не меньше 2^{10^30} от истинной случайности. А скепсис по отношению к истинной случайности у меня связан с тем, что постулирование истинной случайности чем-то похоже на признание актуальной бесконечности везде и всюду.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 231
  • Репутация: +238/-454
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2499 : Вчера в 10:48:44 »
Цитата: mrAVA
Ещё раз: мы имеем дело с реальным ФИЗИЧЕСКИМ процессом. Потому я задаю 2 прямых вопроса: что мы должны знать ДО бросания монетки, чтобы В ТОЧНОСТИ предсказать сторону её падения?
Не исключено, что в лучшем случае - состояние атомов в довольно значительной окрестности от экспериментатора.
Бесполезно.

В худшем - гипотетические скрытые параметры, стоящие за квантовой механикой.
Их существование даже не предполагается.

Т.о. у вас нет внятных идей, почему выпадение монетки и квантовые процессы есть не случайные события.
Цитировать
Почему вы отказываете в случайности физическим процессам, описывающимися матаппаратом теории вероятностей?
Потому что всё равно нет возможности отличить хороший генератор псевдослучайных чисел
Генераторы случайных чисел выдают бессмысленный набор чисел. Вы с какого раза это поймёте? Выдаваемая так последовательность 11111111... тоже случайна, поскольку вы не в курсе, не затесался ли там где-то нулик?
с периодом не меньше 2^{10^30} от истинной случайности.
Хвост любого иррационального числа так же выглядит как случайный набор цифр, но в том и суть, что это именно набор цифр, т.е. некая умозрительная абстракция. Мы же говорим о реальной физической реальности, предсказать поведение которой можно только с некоторой вероятностью.
А скепсис по отношению к истинной случайности у меня связан с тем, что постулирование истинной случайности чем-то похоже на признание актуальной бесконечности везде и всюду.
Как раз случайность "убивает" актуальную бесконечность.

Ну а полная детерминированность лишает нас свободы воли и, соответственно, обнуляет справедливость воздаяния за нарушение законов и вознаграждение за их соблюдение.

Так же укажу на то, что если внешне случайный процесс имеет таки причину, то это отразится в итоге в виде неких предсказуемых закономерностей. Раз эти закономерности ВЫ предоставить не можете, то все объявленные случайными процессы таковыми и считаются, пока не.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.