Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 778235 раз)

Jeremy H Boob PhD и 19 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2210 : 07 Сентябрь, 2022, 06:27:41 am »
Так оп чём и речь -- источник создаёт некий сигнал С ЦЕЛЬЮ передать некий объём информации. Получатель же принимает (пусть) весь сигнал, но извлекает из него НЕ ТУ ЖЕ САМУЮ информацию, что имел ввиду источник. При этом получатель НЕ ЗНАЕТ, правильно ли он "извлёк" информацию или нет. Потому информация сигналами и не передаётся, а порождается в приёмнике.
Человек обладает некой информацией, которой хочет поделиться с другими. Для этого он должен скопировать эту информацию на физический носитель (сигнал), одновременно перекодируя эту информацию в форму пригодную для передачи посредством этого физического носителя. На этом этапе уже возможны какие-то ошибки и искажения исходной информации. Человек принимающий сигнал должен проделать обратную работу. Из-за этого задача отправителя увлажняется, возможно ему потребуется отправить дополнительную "техническую" информацию, чтобы получатель правильно декодировал его сигнал и без ошибок извлек из него информацию. В итоге у нас есть конкретная информация, которую нужно передать, решив для этого непростую задачу. Никакой субъективности тут нет. Возможность субъективной интерпретации полученного сигнала, это проблема  которой желательно избежать. Но настоящему субъективное изначально предполагает индивидуальное восприятие. Например, если человеку не нравится острая пища, это не означает, что он неправильно ее есть. В нашем случае неправильно понятое сообщение, это именно ошибка, допущенная отправителем и/или получателем.
И что с того? Человек как был запертым внутри своего сознания, не имея сознание другого человека в своих ощущениях, так и остался.
Платоновский миф о пещере, как и объективный идеализм в целом обсуждать в этой теме нет смысла, к ДНК он не имеет никакого отношения.
Это не определения, а туфтология.
Нет это именно определения из которого ясно следует отношение между такими понятиями как знание и информация. А вот вы занимаетесь как раз демагогией, пытаясь спрятать термин информация за другими понятиями: "сведениями" и "данными".  Не рассматриваете определения по одному, рассмотрите все связанные с информацией понятия: "сигнал", "сообщение", "сведения", "данные", "знание" и так далее, а не бегайте от одного к другому.
Информация в контексте обсуждения -- нечто целенаправленно передаваемое по каналам связи от источника к приёмнику. В твоём определении "информацию" правильнее заменить "сведениями" или "данными".
В контексте обсуждения термин "генетическая информация", как раз более точный чем, "генетические сведения" или "генетические данные".

в том, что это состояние УНИКАЛЬНО для КАЖДОГО индивидуума.
Нет, буква А она для всех выглядит как А, никто ее как Б не воспринимает. А как именно она закодирована в конкретном мозге это чисто технический вопрос.



Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 354
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2211 : 07 Сентябрь, 2022, 17:27:15 pm »
Человек обладает некой информацией, которой хочет поделиться с другими. Для этого он должен скопировать эту информацию на физический носитель
Вот это и НЕВОЗМОЖНО.

И что с того? Человек как был запертым внутри своего сознания, не имея сознание другого человека в своих ощущениях, так и остался.
Платоновский миф о пещере, как и объективный идеализм в целом обсуждать в этой теме нет смысла, к ДНК он не имеет никакого отношения.
Платон здесь вообще не при делах.
 

Это не определения, а туфтология.
Нет это именно определения из которого ясно следует отношение между такими понятиями как знание и информация.
Нет, это туфтология, поскольку непонятно, что такое "информация". Дайте определения ПОЛНОМУ понятийному аппарату: знания, информация, сведения, сообщение, данные, сигнал. Из одного источника.
А вот вы занимаетесь как раз демагогией, пытаясь спрятать термин информация за другими понятиями: "сведениями" и "данными".
Нет, я как раз ОТДЕЛЯЮ понятие "информация" от понятий "знания", "данные" и "Сведения".

в том, что это состояние УНИКАЛЬНО для КАЖДОГО индивидуума.
Нет, буква А она для всех выглядит как А, никто ее как Б не воспринимает. А как именно она закодирована в конкретном мозге это чисто технический вопрос.
Ещё раз, дебилушко. Невозможность чтения мыслей заключается в том, что одинаковые мысли у разных людей кодируются РАЗНЫМИ состояниями их мозгов. Где ты увидел у меня утверждение, что кто-то воспринимает букву А как букву Б, я не понимаю.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2212 : 07 Сентябрь, 2022, 18:16:00 pm »
Вот это и НЕВОЗМОЖНО.
С какой стати невозможно, если вы это делаете прямо сейчас отправляя все эти ваши сообщения?.
Нет, это туфтология, поскольку непонятно, что такое "информация". Дайте определения ПОЛНОМУ понятийному аппарату: знания, информация, сведения, сообщение, данные, сигнал. Из одного источника.
Как непонятно, если информация это то, что измеряется в битах? Понятию информации можно дать  операциональное определение, что позволяет сделать понятие информации базовым, не допуская попадания в прочный круг (например  "сведения — это информация", а  "информация — это сведения"). Информация — это физическая величина, а все остальные понятия так или иначе ведут к ней.
Нет, я как раз ОТДЕЛЯЮ понятие "информация" от понятий "знания", "данные" и "Сведения".
Вот и приведите такое определение, где это "отделение" явно прослеживается. Пока вы просто игнорируете общеизвестные формулировки определения этих понятий.
Невозможность чтения мыслей заключается в том,
Вам ответит Д.И. Дубровский, у него как раз статья есть: "Возможно ли чтение мыслей другого человека на основе исследований мозга?" см. стр. 22.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 354
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2213 : 07 Сентябрь, 2022, 19:45:15 pm »
Вот это и НЕВОЗМОЖНО.
С какой стати невозможно, если вы это делаете прямо сейчас отправляя все эти ваши сообщения?
С такой, что информация остаётся у меня. С такой, что человек не разумеющий, не способен определить, обмениваемся ли мы информацией. С такой, что вы получаете не ту же информацию, что я вкладываю в сообщения, несмотря на то, что я разными способами неоднократно её дублирую.
Нет, это туфтология, поскольку непонятно, что такое "информация". Дайте определения ПОЛНОМУ понятийному аппарату: знания, информация, сведения, сообщение, данные, сигнал. Из одного источника.
Как непонятно, если информация это то, что измеряется в битах?
Чё?! Я тебе уже объяснял, что в битах измеряется размер сообщения, но не может быть измерен его СМЫСЛ.
Понятию информации можно дать  операциональное определение, что позволяет сделать понятие информации базовым, не допуская попадания в прочный круг (например  "сведения — это информация", а  "информация — это сведения"). Информация — это физическая величина, а все остальные понятия так или иначе ведут к ней.
Так покажите, как они к ней сводятся и как вы собираетесь физическую величину измерять в выдуманных битах? В том смысле, что разная длина кода даёт РАЗНЫЙ размер сообщения, т.е. и информации.

Собственно, измерьте количество информации в сообщении "Любой слон имеет хобот".
Нет, я как раз ОТДЕЛЯЮ понятие "информация" от понятий "знания", "данные" и "Сведения".
Вот и приведите такое определение, где это "отделение" явно прослеживается. Пока вы просто игнорируете общеизвестные формулировки определения этих понятий.
А нет общеизвестных формулировок. Есть частные формулировки в частных наука. Несовпадающие. В кибернетике информация неотличима от управляющего сигнала. А в гносеологии и психологии межличностной коммуникации вообще обходились без информации. В биологии информация -- химическая молекула, в теории связи -- чистота сигнала. И т.д.
Невозможность чтения мыслей заключается в том,
Вам ответит Д.И. Дубровский, у него как раз статья есть: "Возможно ли чтение мыслей другого человека на основе исследований мозга?" см. стр. 22.
Да, прочти. ТЫ. И убедись, что Д.И. Дубровский пишет ровно ТОЖЕ САМОЕ, что и я. Вернее, мои утверждения ни в чём не противоречат статье Д.И. Дубровского: /// Опыт показывает, что уникальность каждого из нас не препятствует тому, что в ряде случаеви отношений мы можем «читать» и понимать мысли друг друга,...

Т.е. ИНОГДА можно что-то узнать. Например, что человек обдумывает сложную проблему. Но не что именно он об этом думает. Ибо : ///в тени остаются мотивы, поводы восприятия именно этого предмета и, главное, сложный смысловой, личностный контекст данного восприятия.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2214 : 08 Сентябрь, 2022, 07:24:49 am »
С такой, что информация остаётся у меня. С такой, что человек не разумеющий, не способен определить, обмениваемся ли мы информацией. С такой, что вы получаете не ту же информацию, что я вкладываю в сообщения, несмотря на то, что я разными способами неоднократно её дублирую.
Посмотрите внимательно на ваши сообщения. Вы могли просто напечатать "—" и сказать что вложили в него всю необходимую информацию, но даже у вас хватает ума так не делать. Ваше сообщение содержит конкретное количество информации, сумели ли вы вложить в нее всю необходимую информацию или нет, не вопрос субъективности последней. Мало того, скорее всего, вы предполагаете, что получатель уже обладает какой-то информацией, и ее не нужно вкладывать сообщение (например значение каких-то терминов).
Чё?! Я тебе уже объяснял, что в битах измеряется размер сообщения, но не может быть измерен его СМЫСЛ.
  Причем тут смысл, если мы говорим о информации. Бит единица измерения информации. Так как сообщение это форма представления информации, то размер сообщения (количество информации в сообщении) тоже измеряется в битах. А ранее вы говорили, что сигнал не несет информации. (Для справки: "Сигнал это физический процесс, отображающий (несущий) передаваемое сообщение")
 
Так покажите, как они к ней сводятся и как вы собираетесь физическую величину измерять в выдуманных битах?
Приехали. Температуру вы в каких единицах измеряете? Массу? Объем? Где вы видели невыдуманные единицы измерения?
В том смысле, что разная длина кода даёт РАЗНЫЙ размер сообщения, т.е. и информации.
Информация аддитивная величина, естественно, что разная длина кода, имеет разное количество информации. Но не забываете, что не вся информация кода предназначается получателю, часть передаваемой информации может быть предназначена для технических устройств образующих канал связи.

В биологии информация -- химическая молекула, в теории связи -- чистота сигнала. И т.д.
Не повторяйте чужой бред. Приведите научное определение информации из биологии, где прямо так и сказано, что информация это химическая молекула?


Да, прочти. ТЫ. И убедись, что Д.И. Дубровский пишет ровно ТОЖЕ САМОЕ, что и я. Вернее, мои утверждения ни в чём не противоречат статье Д.И. Дубровского
Мне несложно процитировать:
Цитировать
Возможно ли чтение мыслей другого человека на основе исследований мозга?
Положительный ответ на этот вопрос был дан мной более пятидесяти лет тому назад в ряде небольших публикаций начала 60-х годов прошлого века и несколько позднее в статьях, опубликованных в журнале «Вопросы философии» и в других изданиях, а затем в автореферате докторской диссертации, основные материалы которой были изданы в виде монографии.
Чтение мыслей возможно, мало того, в некоторых случаях, мы уже умеем это делать без всяких специальных приборов. А вы говорили прямо противоположное, мол прочитать мысли другого человека невозможно.


Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2215 : 13 Сентябрь, 2022, 10:17:11 am »
Спорить можно бесконечно.
Однако спор можно легко и быстро закрыть, если адепты Информации нам её предъявят в опыте. Пока нет экспериментального подтверждения существования в природе такого явления как информация, спорить, по сути, не о чем.  Отсюда сама постановка вопроса темы: ДНК - это программа, является некорректной, так как программа - это информационный код, искусственно созданный человеком для закрытых компьютерных, социальных систем. ДНК, очевидно, к искусственным системам не относится. Существование информации в природе неизвестно и не доказано, поэтому сама постановка темы - бессмысленная провокация.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2216 : 13 Сентябрь, 2022, 11:19:39 am »
Спорить можно бесконечно.
Однако спор можно легко и быстро закрыть, если адепты Информации нам её предъявят в опыте.
Вы сами это сделали только что. Очевидно, что вы написали это сообщение, чтобы донести некую информацию. Живя в информационную эпоху, странно не замечать информационные процессы проходящие в природе, обществе и технике.
Пока нет экспериментального подтверждения существования в природе такого явления как информация, спорить, по сути, не о чем.
Есть, даже есть соответствующая единица измерения информации — бит.
программа - это информационный код, искусственно созданный человеком для закрытых компьютерных, социальных систем.
Вы просто играете словами, придумывая собственное определение термина программа. Определения терминам дают люди.
Вы пытаетесь вести бессмысленный спор о якобы абсолютной истинности вашего определения. Термин программа означает заданную последовательность действий.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 175
  • Репутация: +144/-65
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2217 : 13 Сентябрь, 2022, 19:09:24 pm »
MA85KR
Цитировать
Термин программа означает заданную последовательность действий.
Сами же и подтвердили тезис Vivekkk о том, что программа -это идеальное, это предписание, то что вначале родилось в голове программиста (того кто предписывает, задает эту последовательность), а потом перенесенное на материальный носитель (бумагу, флешку и пр.) На молекуле ДНК не записано никаких последовательностей никаких действий.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 354
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2218 : 13 Сентябрь, 2022, 21:07:14 pm »
Чё?! Я тебе уже объяснял, что в битах измеряется размер сообщения, но не может быть измерен его СМЫСЛ.
  Причем тут смысл, если мы говорим о информации.
Информация в межличностных коммуникациях -- это именно СМЫСЛ произносимых фраз и невербальных сигналов.


Возьмём простой пример. Вычислите количество информации в общеизвестном стихотворении "Я помню чудное мгновение".

[size=78%] [/size]
В том смысле, что разная длина кода даёт РАЗНЫЙ размер сообщения, т.е. и информации.
Информация аддитивная величина, естественно, что разная длина кода, имеет разное количество информации. Но не забываете, что не вся информация кода предназначается получателю,
Вы даже не понимаете, что несёте. В koi8 на одну букву отводится 8 бит, в cp1251 -- 16 бит, в utf-8 -- 64 бита. Т.е. буква "а" будет нести информацию в количестве от 8 до 64 бит.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2219 : 14 Сентябрь, 2022, 06:27:17 am »
Информация в межличностных коммуникациях -- это именно СМЫСЛ произносимых фраз и невербальных сигналов.
И где ссылка на соответствующее определение? Возьмем первое попавшееся в интернете:
Межличностные коммуникации
Цитировать
Основополагающим в определении информационного обеспечения является понятие информации (от лат. т/огтаИо — разъяснение, изложение). До середины нашего столетия информация понималась как сведения, передаваемые людьми устным, письменным или другим (знаками, техническими средствами) способом. После 1950-х гг. на фоне бурного развития средств связи и телекоммуникаций, возникновения и внедрения в различные сферы жизни электронно-вычислительной техники появились новые, расширенные понятия информация. Информацию в вероятностно-статистическом (энтропийном) подходе стали трактовать как уменьшение степени неопределенности знания о каком-либо объекте, системе, процессе или явлении или изменение неопределенности состояния самого объекта, системы, явления, процесса (информация по Шеннону).

Общенаучное понятие информации — это изменение объема и структуры знания воспринимающей системы. При этом под воспринимающей системой понимается не только собственно сам человек или его производные (коллектив, общество), но и вообще любая система, например, биологическая клетка, воспринимающая при рождении генетическую информацию.
Как хорошо видно у гуманитарных наук нет никаких проблем с математической теорией информации, и им как минимум знакомо понятие генетической информации.
Вы даже не понимаете, что несёте. В koi8 на одну букву отводится 8 бит, в cp1251 -- 16 бит, в utf-8 -- 64 бита. Т.е. буква "а" будет нести информацию в количестве от 8 до 64 бит.
Открываем википедию и читаем:
"КОИ-8 (код обмена информацией, 8 бит), KOI8 — восьмибитовая кодовая страница, совместимая с ASCII. Разработана для кодирования букв кириллических алфавитов."
Не буква "а" несет 8 бит информации, а 8 бит информации нужно чтобы закодировать букву "а" в стандарте KOI8.
Из той же википедии:
"Кодовая страница (англ. code page) — таблица, сопоставляющая каждому значению байта некоторый символ (или его отсутствие). Обычно код символа имеет размер 8 бит, так что кодовая страница может содержать максимум 256 символов, из чего вытекает резкая недостаточность всякой 8-битной кодовой страницы для представления многоязычных текстов. К тому же часть символов используется как управляющие, из-за чего число печатных символов редко превышает 223[1]." Информация о начертании буквы "а" хранится в кодовой странице на приемном устройстве, а по каналу связи передается адрес ячейки.



Склеено 14 Сентябрь, 2022, 06:40:07 am
На молекуле ДНК не записано никаких последовательностей никаких действий.
Живой многоклеточный организм, в начале своей жизни представляет из себя одну единственную клетку. Чтобы в результате деления этой клетки сформировался сложный живой организм, деление должно происходить не абы как, а в соответствии с определенными правилами. В ДНК как раз записана последовательность действий необходимых для развития и функционирования живого организма.  Генетическая информация достается живому организму от их родителей.
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь, 2022, 06:40:07 am от MA85KR »