Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 806170 раз)

Jeremy H Boob PhD и 24 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 175
  • Репутация: +144/-65
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1600 : 07 Апрель, 2022, 09:30:41 am »
МА85КР
Воплощение идеального в вещах и предметах, не меняет их материальной природы. Вещь приобретает новую философскую характеристику.
Цитировать
Теперь попросим любого человека принести нам стакан. У большинство людей эта задача проблем не вызовет. Но что они нам принесут? Некую абстрактную идеальную фигню или очень даже материальный стакан?
  принесут материальный предмет. Если вы попросите пить, то воду вам принесут в стакане, а не в сковородке. Стакан изначально возник как идея посуды для питья. Потом эту идею опредметили, создав материальный стакан. Вначале идея, потом ее воплощение. Вначале ставится задача, потом прокладываются пути ее выполнения, пишется программа- пошаговый набор инструкций, ясный и понятный. В природе не так.Нет целей и задач, потому нет и инструкций. Самоорганизация и саморегуляция, согласно набору неписанных правил, обусловленных природными закономерностями.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Isness

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 110
  • Репутация: +0/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1601 : 07 Апрель, 2022, 09:34:13 am »
Isness
Цитировать
у атеистов все сложилось само по себе случайно, причем так, что самые умные атеисты никак не могут догнать как же оно так сложилось
Ну почему же, эволюционно здесь значит путём естественного отбора, хотя и случайность в этом процессе играет не последнюю роль. Как так получается можете почитать например, у Пригожина, в его "Порядке из хаоса" о самоорганизации систем и участии в ней случайности и необратимости.

Случайностей не бывает. Простой закон причины и следствия. Работает всегда, гарантирую! И да, я не знаю причины и причины нет - не одно и тоже.

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1602 : 07 Апрель, 2022, 09:49:24 am »
Воплощение идеального в вещах и предметах, не меняет их материальной природы. Вещь приобретает новую философскую характеристику.
У человека возникла идея. На основе этой идеи он создает эскиз. Много эскизов. На основе конечного эскиза создается прототип. Много прототипов. На основе доработанного прототипа создается серийная модель. Затем создаются улучшенные модели, и так много раз. Это могут делать уже совсем другие люди.
Идеалисты будут утверждать, что идея первична, а весь этот процесс это всего лишь попытка воплотить эту идею в ее совершенстве. Но внимательный человек заметит что первоначальная идея и конечный продукт это совсем разные вещи.
Стакан изначально возник как идея посуды для питья. Потом эту идею опредметили, создав материальный стакан. Вначале идея, потом ее воплощение.
На каком-то этапе своего развития перед людьми (или даже ранее) встала задача перенести воду из одного место в другое. Чтобы решить эту задачу человек "распредмечивает" окружающую природу: листья после дождя удерживают в себе воду, лужа на шкуре животного после дождя и так далее.
Результат этого - идея, а затем идет "опредмечивание" этой идеи.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1603 : 07 Апрель, 2022, 09:53:15 am »
Это научный факт:
1962 — Нобелевская премия по физиологии или медицине, «За открытия, касающиеся молекулярной структуры нуклеиновых кислот и их значения для передачи информации в живых системах».

Если вы читали бы эту статью, то знали бы, что речи об, собственно, информации не идет, а предмет данного исследования не связан с философией информации, информатикой, кибернетикой. Суть исследования  - открытие механизма синтеза белка, молекул, которые бы соединялись водородными связями с короткими фрагментами нуклеиновой кислоты и аминокислотами, определяющими эти фрагменты. Именно в этой статье была сформулирована "центральная догма" молекулярной биологии, связанной с формулой: ДНК-РНК-белок, изучена структура нуклеиновых кислот. Да, Крик назвал все это генетической информацией, генетическим кодом - кодом триплетом нуклеотидов, и что с того?

В рамках нашего спора, мы говорим об информации, ее природе, то есть философствуем о природе информации. Если Крик плохой философ, то еще ничего не значит, так как он блестящий биолог, но разбирая атрибутивную или функциональную теории информации, изучая природу информации, мы обязаны придерживаться предмета дискуссии и существенных признаков информации, установленных наукой, а именно не биологией, а философией, кибернетикой, информатикой. И в этом аспекте, слова, использованные Криком ничего не доказывают в нашем споре.

А вот что имеет значение в нашем споре? Значение имеют такие философские учения как платонизм, неоплатонизм, средневековые учения реализма и номинализма, гносеологические теории эмпиризма, сенсуализма и отчасти рационализма философов Нового времени и, конечно, теории диалектического материализма и современной религиозно-философской идеологии католического по преимуществу мира. И в контексте накопленных знаний, мы информацию как квалиа, как идеальный продукт нашего мозга, не можем приписывать природе, это был бы либо дуализм, либо идеализм. Приписать информацию ДНК - это все равно что признать творение мира богом, приписать каждому атому - душу, сознание, мышление. Мышление не является атрибутом материи ка субстанции, вопреки убеждению того же Спинозы. Мышление - эмерджентный специфический процесс, являющийся активностью нервных клеток, но сами нервные клетки не мыслят и не содержат в себе мышления или образов мышления.

Помимо этого, какой смысл в придумывании новой сущности в биологии? Одно дело когда биологи неправильно употребляют слова (и историки иногда употребляют выражения типа "большой взрыв" или "атомарное взаимодействие" в рамках, скажем, организменной теории общества или для описания какого-то яркого исторического события), другое, когда люди, понимания смысл сказанного, намеренно приписывают вещам свойства которых у них нет. Это искажение реальности. Ложь. Выдумка. Вымысел. Заблуждение.

Вы хотите исказить понятие информации? Вместо знаков, в которых содержится отражение сознанием реальных вещей, понимать под ней молекулы, нуклеотиды, химические и биологические взаимодействия? Это шизофренический бред или глупейшая неграмотность в сфере философии информации. Игра на словах, понятиях, - это пустопорожнее занятие, нулевое по эффекту и значению в науке. Зачем тогда вы привязались к информации? Давайте слово "шапка" понимать не как головной убор, а как элемент разнообразия человеческих голов. Повторю, подобные игры годятся при распитии спиртных напитков на кухне, но не в науке. Сколько раз тот же Ф. Энгельс ругал и высмеивал эту манию выдумывать новые словечки или новое содержание старых терминов! И вот снова  - опять.

Нет у вас ни одного научного факта, ни одного научного эксперимента, доказывающего существования в природе такой сущности как информация. Нет и не будет. Информация - это субъективное явление, которое опредмечивается в обществе, становясь материальным объективным, но социальным явлением, с которым мы имеем дело в компьютерах, книгах, языке, знаках и т.д. Однако, подчеркну, изначальная природа информации - идеальная, субъективная и приписывать ее природе, - это теология.

Лучше просто признайте, что верите в всеобщую одухотворенность природы, божество, и покончим с этим.
« Последнее редактирование: 07 Апрель, 2022, 10:04:44 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Онлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 175
  • Репутация: +144/-65
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1604 : 07 Апрель, 2022, 09:55:45 am »
Цитировать
Случайностей не бывает. Простой закон причины и следствия.
А кто вам сказал, что случайность -это то, что не имеет причины?
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Isness

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 110
  • Репутация: +0/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1605 : 07 Апрель, 2022, 09:58:43 am »
Цитировать
Случайностей не бывает. Простой закон причины и следствия.
А кто вам сказал, что случайность -это то, что не имеет причины?

А как иначе? Ведь если знаем причину - знаем и следствие. Где случайность?

Онлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 175
  • Репутация: +144/-65
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1606 : 07 Апрель, 2022, 10:13:23 am »
"Есть причина" и "знаем причину" -не путайте. Причины случайного процесса всегда находятся вне его,и для наблюдателя они могут быть слабо очевидны.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Isness

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 110
  • Репутация: +0/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1607 : 07 Апрель, 2022, 10:21:24 am »
"Есть причина" и "знаем причину" -не путайте. Причины случайного процесса всегда находятся вне его,и для наблюдателя они могут быть слабо очевидны.

Незнание Вами причин не делает сам процесс случайным. Все в этом мире не случайно.

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1608 : 07 Апрель, 2022, 10:39:30 am »
Если вы читали бы эту статью, то знали бы, что речи об, собственно, информации не идет,
Речь собственно идет о генетической информации, способе ее хранения, передачи и реализации.
Именно в этой статье была сформулирована "центральная догма" молекулярной биологии, связанной с формулой: ДНК-РНК-белок,
Центральной догмой молекулярной биологии является объяснение потока генетической информации внутри биологической системы.
В рамках нашего спора, мы говорим об информации, ее природе, то есть философствуем о природе информации.
  Именно, есть наблюдаемое в природе явления - информация. Люди изучают это явление на разных уровнях организации материи физическом (принциа Ландауэра), биологическом (ДНК-РНК-белок), социальном. На основе полученных знаний люди формируют и уточняют понятие информации. В материализме именно так, сначала материальный объект или явление, потом понятие о этом материальном объекте или явлении.  У идеалистов наоборот, сначала идет понятие, потом материальный объект или явление.
Если Крик плохой философ, то еще ничего не значит, так как он блестящий биолог, но разбирая атрибутивную или функциональную теории информации, изучая природу информации, мы обязаны придерживаться предмета дискуссии и существенных признаков информации, установленных наукой, а именно не биологией, а философией, кибернетикой, информатикой.
И биологией, и философией и нейробиологией и физикой  и кибернетикой. не раз уже упоминался и философ Дубровский признающий информацию на уровне ДНК-РНК-белок, нейробиолог Анохин, и другие.
А вот что имеет значение в нашем споре? Значение имеют такие философские учения как платонизм, неоплатонизм, средневековые учения реализма и номинализма, гносеологические теории эмпиризма, сенсуализма и отчасти рационализма философов Нового времени и, конечно, теории диалектического материализма и современной религиозно-философской идеологии католического по преимуществу мира.
Нет, тема данного обсуждения: "ДНК (РНК) это программа?". Как ДНК связано с платонизмом и прочими древними философскими учениями, если в то время о ней ничего было неизвестно.
И в контексте накопленных знаний, мы информацию как квалиа, как идеальный продукт нашего мозга, не можем приписывать природе, это был бы либо дуализм, либо идеализм.
Откуда тут квалиа взялось? Еще не хватало начать обсуждать тут квалиа и философию Деннета.
Приписать информацию ДНК - это все равно что признать творение мира богом, приписать каждому атому - душу, сознание, мышление.
Нет необходимости принимать креационистский аргумент "часовщика" или "неупрощаемой сложности". Как раз наоборот наличие информации в ДНК опровергают основной идеалистический тезис, что разумное создается только разумным.
Вы хотите исказить понятие информации? Вместо знаков, в которых содержится отражение сознанием реальных вещей, понимать под ней молекулы, нуклеотиды, химические и биологические взаимодействия?
Что такое знаки? Это многообразие материальных объектов разных форм. Молекулы это тоже материальные объектов разных форм. В Русском алфавите 33 буквы, в генетическом коде 4.
Нет у вас ни одного научного факта, ни одного научного эксперимента, доказывающего существования в природе такой сущности как информация. Нет и не будет.
Есть, и я вам даже приводил ссылки на научные статьи по этой теме.
Однако, подчеркну, изначальная природа информации - идеальная, субъективная и приписывать ее природе, - это теология. 
А кому ее приписывать? Богу? Человек это тоже часть материальной природы. Вы лучше скажите в каком научном эксперименте была открыта некая идеальная природа?  Вы вчитайтесь в то, что пишете: "нельзя приписывать изначальную природу информации природе".

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 597
  • Репутация: +378/-426
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1609 : 07 Апрель, 2022, 10:44:49 am »
Цитировать
За косой-косой косой Косой, косой-косой косой-косой косой-косой косой Косой косой-косой косой-косой Косой косой-косой Косой луг косо косил.

А теперь расшифровка:
"За очень кривой речной отмелью с названием "Косая", очень пьяный, очень сильно скошеноглазый, сильно промахивающийся заяц по имени Косой сильно-сильно кривым режущим инструментом сделанным из волос с собственным именем "Коса" сильно-сильно искривленный луг с названием "Косой" косил".

Надеюсь вы не окосели :).

А если вам все еще трудно разобраться со значением каждого отдельного "косого" в этом предложении, то вот вам расшифровка по словам.

За косой-косой (очень кривой) косой (отмель) Косой (название отмели), косой-косой (очень пьяный) косой-косой (очень косоглазый) косой-косой (постоянно промахивающийся) косой (заяц) Косой (имя зайца) косой-косой (очень кривой) косой-косой (инструмент из волос) Косой (имя инструмента, ведь некоторые же дают имена вещам) косой-косой (очень кривой) Косой (название луга) луг косо косил.
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.