ДНК (РНК) это программа ?

[mrAVA]

mrAVA

Так нет никакой "информации о событиях". Есть лишь сама ДНК, которая и создаёт эти самые события.

  Не о событиях, а о ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ событий.

Никакой разницы. Нет в ДНК никакой информации о последовательности событий.

можно ли по вирусу узнать, для каких организмов он болезнетворен?

Нельзя. Нет в вирусе такой информации.

Ч.т.д. Нет ни в ДНК, ни в РНК никакой информации и программ, как их нет ни в одной другой молекуле любого другого вещества.

расшифровка генома на бумажке -- это не генетическая информация и, почеркав в ней ручкой, вы не получите новый организм с новыми свойствами.

Как же? Почеркав в ней ручкой и прописав почерканное на языке cello мы получаем организм с заранее заданными свойствами.

Вот так прямо и получили ОРГАНИЗМ? Написав нечто на бумажке?! Ваш этот cello -- лишь язык схем для описания очень ограниченного набора простейших, вы НИЧЕГО на нём не можете запрограммировать, вы можете лишь описать нечто возможное, что в реальность претворяется вообще без оглядки на этот cello.


Раз так любите аналогии, что cello -- это блок-схема, которую невозможно в принципе выполнить на компе.

Белый снег -- такое же сообщение, как и снег белый, вернее снег -- белый. Только они несут разную информацию. В первом случае, что мешает сбегать за... сахаром, во втором о цвете воды.

Ничего не понятно.

-- Почему ты не сходил за сахаром?
-- Дверь завалена белым снегом.


-- Какого цвета снежинки?
-- Белого.

А раз информация -- это содержание сообщения, то вся кибернетика, информатика и теория связи идут лесом и переходим к когнитивной психологии, психолингвистике, бихевиоризму и этологии.

С какого перепугу?  При чем тут когнитивная психология?

При том, что содержание сообщения -- это семантика, понимают содержание сообщения лишь существа с развитой ВНД.

"сообщение представляет собой дискретную или непрерывную последовательность измеримых событий, распределённых во времени, т. е. в точности то, что статистики называют временным рядом". Н. Винер.

Вырванное из контекста это сообщение не имеет смысла.
Вот сообщение: "Во поле берёзка стояла". Смысл понятен. А где здесь измеримые распределённые во времени события?


Вы дёргаете из разных книжек цитаты, не понимая, что книжки-то посвящены КОНКРЕТНОЙ УЗКОЙ теме и "информация", "сообщение" в них имеет очень конкретный очень узкий смысл, не совпадающий  со смыслом в другой книжке или даже на другой странице этой же книжки.

То, что вы здесь написали никак не противоречит самому понятию программы.
Разный способ эволюционирования и только. В искусственной программе обратная связь со средой происходит через программиста,

Звините, но программа вообще не взаимодействует со "средой", как не взаимодействует со "средой" и молоток. Оба два -- конкретные инструменты, создаваемые с конкретной целью конкретными людьми, не более. Возможность псевдобиологического эволюционирования в них не предусмотрена.

Vivekkk

программа - это всегда опредмеченное идеальное, имеющая смысл,  значение,  алфавит и, естественно, своего творца. Других программ мы в своих ощущениях не знаем.

Это утверждение было верно до тех пор, пока мы не обнаружили генетические программы.

Нет, это означает, что необходимо давать НОВОЕ определение термина "программа", вот только (а) зачем? (б) вы этого не делаете, но пытаетесь убедить, что ДНК и программы суть одинаковое явление.

[Jeremy H Boob PhD]

Shiva

механизм и аппаратное устройство трансформации информации от "набора чулков, натянутых друг на друга" до колец...

Так кольца же и есть эти самые яйца слои, только в профиль. Ничего там в них не трансформировалось.

Я хочу добавить интерфейс дерево-человек. Кольца - на выходе интерфейса, как картинка на мониторе.

Кольца не на выходе интерфейса, это и есть интерфейс, как и монитор: "элемент электронного аппарата ..., ... дисплей, ... относится к человеко-машинному интерфейсу." Элемент дерева, спил относится к интерфейсу дерево-человек. Интерфейс это то, ЧЕРЕЗ что его можно ощущать (познавать), получать от него информацию.
Человеку приходится взять в руки пилу для того что бы создать этот интерфейс, в отличие от компьютера, где интерфейс создается превентивно для человека. Чем больше мы хотим получить от дерева информации тем больше нам приходится его "расчленять" увеличивая эту "границу раздела двух систем". Т.е. не информация трансформируясь "идёт к нам" а мы добываем ее, "оголяя" элементы системы.

[Shiva]

 "Эта музыка будет вечной..." ©
  Очередное "пока"...

[Jeremy H Boob PhD]

mrAVA

Нет в ДНК никакой информации о последовательности событий.

Ну, нет так нет. Значит, последовательность присоединения аминокислот к растущей пептидной цепи от духа святого.

Нельзя. Нет в вирусе такой информации.

Ч.т.д. Нет ни в ДНК, ни в РНК никакой информации и программ

т.д. не это. Информация в ДНК вируса позволяет прогнозировать не все события, которые произойдут с вирусом, а события в рамках ее функционирования, т.е. синтеза белка.

cello -- это блок-схема, которую невозможно в принципе выполнить на компе.

Как же невозможно, если cello создана  именно для  выполнения на компе  и первые эксперименты прошли вполне успешно?
Но даже если не cello, создание искусственного генома, например в работе Крейга Вентера и k°  (Gibson et al. Creation of a Bacterial Cell Controlled by a Chemically Synthesized Genome // Science express. 20 may 2010) думаете не имело предварительного проекта "на бумаге"?

- Дверь завалена белым снегом.

Согласитесь, это не тоже, что просто "белый снег". Из вашей фразы мы узнаем что завалено, чем завлено и что вообще что-то завалено. А из фразы "белый снег" мы что узнаем? Это даже не утверждение, что снег- белый.

Вот сообщение: "Во поле берёзка стояла". Смысл понятен. А где здесь измеримые распределённые во времени события?

Здесь это где? В сообщении или его содержании? Содержание сообщения это о другом совсем.

конкретные инструменты, создаваемые с конкретной целью конкретными людьми, не более. Возможность псевдобиологического эволюционирования в них не предусмотрена.

Может и не предусмотрена, однако прогрессивная эволюция практически любого инструмента очевидный факт.

Нет, это означает, что необходимо давать НОВОЕ определение термина "программа", вот только (а) зачем? (б) вы этого не делаете, но пытаетесь убедить, что ДНК и программы суть одинаковое явление.

(а) действительно, зачем?
(б) это вы пытаетесь убедить, что программа в ДНК это не программа.

[mrAVA]

mrAVA

Нет в ДНК никакой информации о последовательности событий.

Ну, нет так нет. Значит, последовательность присоединения аминокислот к растущей пептидной цепи от духа святого..

Начнём с того, что сама эта ХИМИЧЕСКАЯ реакция начинается не просто так, где в ДНК информация, когда в клетку поступит нужный фермент? И почему вы приписываете ДНК информацию о течении ХИМИЧЕСКОЙ реакции, но не приписываете информацию водороду и кислороду?!

Нельзя. Нет в вирусе такой информации.

Ч.т.д. Нет ни в ДНК, ни в РНК никакой информации и программ

т.д. не это. Информация в ДНК вируса позволяет прогнозировать не все события, которые произойдут с вирусом, а события в рамках ее функционирования, т.е. синтеза белка.

Дык оп том и вопрос: в каком организме начнётся и при каких условиях?! Получается, без организма нет в вирусе информации.

думаете не имело предварительного проекта "на бумаге"?

Проект на бумаге -- это бумага. Это знания о процессах в организме, но не САМ организм. Анатомический атлас -- не человеческое тулово. Cello -- атлас, а не язык программирования, позволяющий менять ДНК, причём прямо в работающей клетке работающего организма.


Это, кстати, ещё одно КАРДИНАЛЬНОЕ отличие программы от ДНК. Мы можем очень произвольно менять в ЭВМ программы, меняя те самым назначение даже уже работающей ЭВМ, но для клетки это почти всегда невозможно. В уже существующем организме, особенно многоклеточном, смена ДНК в ткани -- болезнь и почти всегда смерть.

Вот сообщение: "Во поле берёзка стояла". Смысл понятен. А где здесь измеримые распределённые во времени события?

Здесь это где? В сообщении или его содержании? Содержание сообщения это о другом совсем.

Не знаю, цитату выдрали ВЫ, вам и объяснить на конкретном примере, что означает эта цитата.
 

Может и не предусмотрена, однако прогрессивная эволюция практически любого инструмента очевидный факт..

Нет, в упор не вижу. Эволюцию человеческой мысли вижу, а эволюцию инструментов не вижу. Нет эволюции между каменным топором и алебардой, которая хотя бы издали напоминала биологическую. Здесь у нас опять омонимы "эволюция" и "эволюция".

[MA85KR]

Нельзя. Перфокарта хранит программу, но не участвует в работе программы на компе. Здесь уместнее аналогия с музыкальной шкатулкой со сменными валиками/дисками, которые, цепляя при вращении штырями язычки, создают мелодию..

Вспоминаем, жаккардовый ткацкий станок, он тоже управляется перфокартами, которые задают последовательность действий ткацкого станка, что позволяет станку производить ткани разными узорами.
Компьютер с перфокартами работает схожим образом, наличие или отсутствие отверстия физически определяет замкнута или разомкнута, та или иная электрическая сеть. До перфокарт люди вручную щелкали выключателями или переставляли провода, программируя порядок действия вычислительных машин.

Чего здесь нет, что есть в программах? Кода, специального языка, одна лишь чистая механика. Так и в ДНК нет кода, есть лишь чистая химия.

А генетический код где вы потеряли.

Кодо́н (кодирующий тринуклеотид) — единица генетического кода, тройка нуклеотидных остатков (триплет) в ДНК или РНК, обычно кодирующих включение одной аминокислоты. Последовательность кодонов в гене определяет последовательность аминокислот в полипептидной цепи белка, кодируемого этим геном.

Ещё раз нет. ДНК НЕОТЪЕМЛЕМАЯ часть клетки.

Прошивка BIOS компьютера тоже неотъемлемая часть компьютера, без нее он работать не будет.

Изменения в перфокарте делает программист ДЛЯ СВОИХ нужд. Аналогия "ДНК == программа" т.о. НИЧЕГО не объясняет в работе генетики и биологии.

Объясняет, можно расшифровать ДНК и много что узнать о живом организме. Не зря за это дали нобелевскую премию.

Нет, у генетической "программы" нет такой цели, это как раз крайне ложное понимание биологии, из которого вытекает отвратно превратное непонимание эволюции. ДНК не нужна "взрослая особь", ДНК нежно размножить себя как можно большим числом.

  У ДНК нет цели "размножить себя как можно большим числом" у нее, вообще, нет никаких целей. ДНК, которые создают успешные живые организмы, создают свои копии и "живут". ДНК, которые создают неудачные живые организмы вымирают вместе с ними.

Противоречие. Если цель у конкретной ДНК -- этот вот организм, то этой конкретной ДНК совсем не всё равно, выживет ли он.

У ДНК нет цели, ей все равно выживет ли созданный ей организм или нет. Но те, организмы которые выживают - сохраняют свою ДНК, а те, которые не выживают - исчезают вместе с ДНК.

Опять никакой аналогии. Компьютерные программы меняют преднамеренно с самыми разными целями. Ваша аналогия НИЧЕГО не объясняет для понимания ДНК, она запутывает объяснение.

  Потому, что человек создал их универсальными, но станок с ЦПУ куда менее универсален.
Склеено 30 Март, 2022, 07:20:59 am

  Программа, код - это опредмеченное идеальное, продукт сложных социально зависимых искусственных закрытых систем, созданных людьми с конкретной целью.

В материализме, материя -- первична, а идеальное -- вторично. Материальный объект образует некую форму. В идеализме наоборот, некая идеальная форма опредмечивается, наполняется материей и образует предмет. Ваши идея это какой-то "локальный идеализм". Вы признаете тезисы идеализма истинными, но ограничиваете его исключительно сферой человеческой деятельности, чтобы оставаться в рамках материализма.
Представим два алмаза. Один естественного происхождения другой искусственного. Они оба состоят из атомов углерода, имеют одинаковое строение кристаллическую решетку, оба образовались при большом давлении и температуре. Оба материальные объекты. Но у вас получается, что они принципиально разные, один из них материальный объект, другой опредмеченное идеальное. Ваши заявления очень хорошо перекликаются с аргументами "дизайна" в исполнении креационистов.

[mrAVA]

Компьютер с перфокартами работает схожим образом, наличие или отсутствие отверстия физически определяет замкнута или разомкнута, та или иная электрическая сеть.

Вообще-то, нет, это попросту невозможно, т.к. даже простенькая программа занимает несколько перфокарт, потому эти перфокарты последовательно вставляют в считыватель и записывают в память ЭВМ.

Чего здесь нет, что есть в программах? Кода, специального языка, одна лишь чистая механика. Так и в ДНК нет кода, есть лишь чистая химия.

А генетический код где вы потеряли.

А его нет в ДНК, "генетический код" -- это НАША выдумка для описания ДНК.

[size=78%] [/size]
Кодо́н (кодирующий тринуклеотид) — единица генетического кода, тройка нуклеотидных остатков (триплет)

Иначе говоря, куски МОЛЕКУЛ. МОЛЕКУЛ, не слова кода, т.е. специального специально придуманного языка.

Ещё раз нет. ДНК НЕОТЪЕМЛЕМАЯ часть клетки.

Прошивка BIOS компьютера тоже неотъемлемая часть компьютера, без нее он работать не будет.

Это современные, потому что так проще. Сами же писали, есть возможность это всё делать руками или электромеханическими реле.

Объясняет, можно расшифровать ДНК и много что узнать о живом организме. Не зря за это дали нобелевскую премию.

Нет, расшифровка ДНК -- это описание химических реакций и то, как оные реакции влияют на облик и деятельность организма. Расшифровывается не код, а биохимия.
 
Кстати, к алмазам: почему вы не приписываете углероду информацию об алмазе, графите и графене?! Атом углерода -- это ведь программа для их создания!

[MA85KR]

Вообще-то, нет, это попросту невозможно, т.к. даже простенькая программа занимает несколько перфокарт, потому эти перфокарты последовательно вставляют в считыватель и записывают в память ЭВМ.

Суть не меняется:
Коммутационная панель суммирующей машины IBM 402:

А его нет в ДНК, "генетический код" -- это НАША выдумка для описания ДНК.

Есть. "Генети́ческий код (англ. Genetic code) — совокупность правил, согласно которым в живых клетках последовательность нуклеотидов (ген и мРНК) переводится в последовательность аминокислот (белок). Собственно перевод (трансляцию) осуществляет рибосома, которая соединяет аминокислоты в цепочку согласно инструкции, записанной в кодонах мРНК. Соответствующие аминокислоты доставляются в рибосому молекулами тРНК. Генетический код всех живых организмов Земли един (имеются лишь незначительные вариации), что свидетельствует о наличии общего предка."

Иначе говоря, куски МОЛЕКУЛ. МОЛЕКУЛ, не слова кода, т.е. специального специально придуманного языка..

В компьютере все аналогично, только вместо молекул - эл. заряды:

Рис. 1. Схема и условное графическое обозначение транзистора FG FET

Наличие или отсутствие заряда на изолированном затворе можно интерпретировать как два различных состояния, то есть транзистор может стать ячейкой памяти для хранения одного бита информации. Итак, основной затвор служит для выборки ячейки памяти среди нескольких ячеек, подключенных к одной линии данных (адресация), а заряд или его отсутствие на изолированном затворе определяет состояние ячейки памяти.

Нет, расшифровка ДНК -- это описание химических реакций и то, как оные реакции влияют на облик и деятельность организма. Расшифровывается не код, а биохимия.

   Конечно, генетический код известен, он у всех одинаковый. Это и позволяет соотнести конкретную последовательность нуклеотидов с конкретной последовательностью белков и на основе этого определить какие именно биохимические процессы в клетке запускает эта ДНК.

[Jeremy H Boob PhD]

mrAVA

сама эта ХИМИЧЕСКАЯ реакция начинается не просто так, где в ДНК информация, когда в клетку поступит нужный фермент?

Примерно там же, где в компьютерной программе записано, когда пользователь нажмет клавишу ENTER.

почему вы приписываете ДНК информацию о течении ХИМИЧЕСКОЙ реакции, но не приписываете информацию водороду и кислороду?!

Потому, что ДНК сама в ХИМИЧЕСКОЙ реакции синтеза пептидной цепи не участвует, но синтез этот идет в последовательности, определенной ДНК.

в каком организме начнётся и при каких условиях?! Получается, без организма нет в вирусе информации.

Информации о том, в каком именно организме начнется синтез? Нет конечно. А должна быть?
Если вы сообщаете в газете, что завтра будет дождь, то из этой информации можно узнать, кто ее прочитает?

ещё одно КАРДИНАЛЬНОЕ отличие программы от ДНК. Мы можем очень произвольно менять в ЭВМ программы, меняя те самым назначение даже уже работающей ЭВМ, но для клетки это почти всегда невозможно.

Вы ознакомились с ссылкой, которую я привёл?

цитату выдрали ВЫ, вам и объяснить на конкретном примере, что означает эта цитата.

Хотите контекста? Их есть у меня:
"Что касается техники связи, то для г-на Бигелоу и для меня уже стало очевидным, что техника управления и техника связи неотделимы друг от друга и что они концентрируются не вокруг понятий электротехники, а вокруг более фундаментального понятия сообщения. При этом не существенно, передается ли сообщение посредством электрических, или механических, или нервных систем. Сообщение представляет собой дискретную или непрерывную последовательность измеримых событий, распределенных во времени, т. е. в точности то, что статистики называют временным рядом."
Очевидно, что речь идет о сообщении, а не о его содержании. А содержание его это берёза, стоявшая в поле.

Нет эволюции между каменным топором и алебардой, которая хотя бы издали напоминала биологическую.

Я разве говорил биологическая? Способ эволюционирования не делает эти эволюции омонимами.

[mrAVA]

Вообще-то, нет, это попросту невозможно, т.к. даже простенькая программа занимает несколько перфокарт, потому эти перфокарты последовательно вставляют в считыватель и записывают в память ЭВМ.

Суть не меняется:
Коммутационная панель суммирующей машины IBM 402:

Вы явно сильно альтернативно одарены, раз не понимаете, что для того, чтобы сделать ЭВМ действительно универсальными и не "программировать" их паяльником и пассатижами, и было создано ПРОГРАММНОЕ управление универсальными ЭВМ.

Иначе говоря, куски МОЛЕКУЛ. МОЛЕКУЛ, не слова кода, т.е. специального специально придуманного языка..

В компьютере все аналогично, только вместо молекул - эл. заряды:.

Даже близко не аналогично. Для алгоритма и пользователя БЕЗРАЗЛИЧНО, как получится результат: работающим на дровах вычислителем Бебеджера, от ручного привода арифмометра, от первопня, от современного ПК, от нейронной сети на биологическом носителе. Помещая ДНК в чужую клетку вы получите, если получите, организм, не похожий ни на то, откель ДНК, ни откель клетка.

Нет, расшифровка ДНК -- это описание химических реакций и то, как оные реакции влияют на облик и деятельность организма. Расшифровывается не код, а биохимия.

   Конечно, генетический код известен, он у всех одинаковый. Это и позволяет соотнести конкретную последовательность нуклеотидов с конкретной последовательностью белков и на основе этого определить какие именно биохимические процессы в клетке запускает эта ДНК.

Увы, но нет, так даже не определить, а будет ли данный кусок ДНК вообще работать, или это прости эволюционный мусор. Надеюсь, вы в курсе, что белок синтезируется не всей ДНК, в ней есть неработающие куски.?
Склеено 30 Март, 2022, 17:52:18 pm

mrAVA

сама эта ХИМИЧЕСКАЯ реакция начинается не просто так, где в ДНК информация, когда в клетку поступит нужный фермент?

Примерно там же, где в компьютерной программе записано, когда пользователь нажмет клавишу ENTER.

Т.е. нигде и свя "последовательность событий" не более чем чисто химическая реакция на чистую химию и броуновское движение.

почему вы приписываете ДНК информацию о течении ХИМИЧЕСКОЙ реакции, но не приписываете информацию водороду и кислороду?!

Потому, что ДНК сама в ХИМИЧЕСКОЙ реакции синтеза пептидной цепи не участвует, но синтез этот идет в последовательности, определенной ДНК.[/quote
И что? Катализатор так же не участвует в синтезе конечной молекулы, но именно его наличием определяется возможность этого синтеза и то, какие будут побочные продукты. Катализатор -- программа?!

в каком организме начнётся и при каких условиях?! Получается, без организма нет в вирусе информации.

Информации о том, в каком именно организме начнется синтез? Нет конечно. А должна быть?

Нет, информация о том, что что именно будет синтезироваться и при наличии каких веществ.

ещё одно КАРДИНАЛЬНОЕ отличие программы от ДНК. Мы можем очень произвольно менять в ЭВМ программы, меняя те самым назначение даже уже работающей ЭВМ, но для клетки это почти всегда невозможно.

Вы ознакомились с ссылкой, которую я привёл?

И что там?


Какая разница? Клетка -- не компьютер и не политическая партия от слова ВООБЩЕ. Клетка в принципе не имеет программного механизма управления. ДНК не попадает НИ ПОД ОДНО из определений "программа", поскольку ЛЮБОЕ определение либо явно, либо неявно подразумевает ИСКУССТВЕННОСТЬ программ и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОСТЬ их создания. Давать расширенное толкование "программ" нет никакого смысла, поскольку ДНК лишь очень издали и лишь для очень невежественных что в биологии, что в программировании людей похожа на "программу", поскольку эти люди даже не понимают разницы между исполняемым кодом, исходным кодом, байт-кодом и сценарием для интерпретатора, хотя оба 4 -- программы. Но ОЧЕНЬ разные, потому и имеют конкретные названия и уж СОВЕРШЕННО не похожи на МОЛЕКУЛУ.

цитату выдрали ВЫ, вам и объяснить на конкретном примере, что означает эта цитата.

Хотите контекста? Их есть у меня:
"Что касается техники связи, то для г-на Бигелоу и для меня уже стало очевидным, что техника управления и техника связи неотделимы друг от друга и что они концентрируются не вокруг понятий электротехники, а вокруг более фундаментального понятия сообщения. При этом не существенно, передается ли сообщение посредством электрических, или механических, или нервных систем. Сообщение представляет собой дискретную или непрерывную последовательность измеримых событий, распределенных во времени, т. е. в точности то, что статистики называют временным рядом."

Иначе говоря, здесь речь идёт о сообщении == сигнал.

Нет эволюции между каменным топором и алебардой, которая хотя бы издали напоминала биологическую.

Я разве говорил биологическая? Способ эволюционирования не делает эти эволюции омонимами.

Делает, поскольку в одном случае имеем механизмом слепой случай, в другом -- целенаправленную деятельность человека, причём эволюция топора шла не эволюционно, а минимум 3 раза революционно: при переходе от камня к бронзе, при переходе от бронзы к железу, при переходе от кустарного к мануфактурному производству. Так что это лишь такая фигура речи "эволюция техники", означающая размещение орудий труда на временнОй шкале. Совершенно другое -- это природный биологический слепой процесс.