Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 778814 раз)

0 Пользователей и 18 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 175
  • Репутация: +144/-65
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #940 : 06 Декабрь, 2021, 09:05:08 am »
Цитировать
Для наглядности, заменим понятие программа понятием закон. Закон — это набор правил, установленный волей людей. На этом основании будет отрицать наличие законов природы.
Что не так с вашим аргументом? Он построен на логической ошибке поспешное обобщение: Все юридические законы созданы людьми, следовательно все законы созданы людьми, Все компьютерные программы созданы людьми – все программы созданы людьми.
У термина программа нет иного смысла. Программа -это всегда заданная последовательность действий. У понятия "закон" несколько дефиниций. Закон как предписание и как устойчивые естественные связи. Ваш пример некорректен.

Склеено 06 Декабрь, 2021, 09:08:54 am

Цитировать
Ситуация 1
Как ваш аргумент противоречит тезису DV?
Цитировать
Ситуация 2. Компьютерная игра. Разработчики в срочном порядке выпускают патч, который исправит основные критические баги. Компьютерное игры практически всегда содержат баги, однако это не мешает играм выполнять свои функции.
Так биологические системы и ДНК в том числе невозможно пропатчить, после того как они запущены в "свободное плавание".
« Последнее редактирование: 06 Декабрь, 2021, 09:12:04 am от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #941 : 06 Декабрь, 2021, 09:15:59 am »
Для наглядности, заменим понятие программа понятием закон. Закон — это набор правил, установленный волей людей. На этом основании будет отрицать наличие законов природы.

Тезис меняете. Программа и закон - две разных понятия. Закон правовой и закон юридический - два разных понятия (это омонимы).
 
Я приводил уже определения комп. программы. Кратко готов повторить: комп. программа - это система правил, записанная на языке системы команд конкретной ЭВМ; алгоритм решения задачи, заданной на языке машины; набор расположенных поэтапно команд, позволяющих КОМПЬЮТЕРУ выполнить поставленную задачу.

А что такое закон (природный и юридический)?

Закон правовой - это нормативный акт, принятый в особом порядке органом законодательной власти или референдумом, выражающий волю народа, обладающий высшей юридической силой и регулирующий наиболее важные общественные отношения.

Закон природный - это связь между процессами или явлениями, происходящими в природе. Эта связь - объективная, существенная, общая, повторяющаяся, устойчивая.

Читайте внимательно: закон права и закон природы - это не программа действий, не набор команд или инструкций, которые позволяют компьютеру выполнять его задачи. Закон природный - это особая связь между явлениями, существующая объективно, сама по себе, а закон права - это совокупность правил поведения, установленных в особом порядке органом законодательной власти, т.е. людьми.

Отсюда, отрицая наличие в ДНК закона как совокупность правил поведения, мы никак не можем отрицать наличия в ДНК законов природы.

Однако, Вы заметили правильно: правовой закон, программа имеют общую для них черту, существенный признак - идеальность, опредмеченность идеального. Закон, программа - продукт человеческого мозга. Несомненно так и есть.

Поэтому ДНК не может быть как программой, так и законом права, природы. 

Цитировать
Что не так с вашим аргументом? Он построен на логической ошибке поспешное обобщение:

Ей-богу, не Вам говорить о формальной логике и логических ошибках!

Ошибка поспешного обобщения связана с индуктивным методом мышления, и суть которой состоит в том, что, рассмотрев несколько частных случаев из какого-либо класса явлений, делают вывод обо всем классе.

А Вы что нагородили?

Цитировать
Все юридические законы созданы людьми, следовательно все законы созданы людьми, Все компьютерные программы созданы людьми – все программы созданы людьми.

Вы нарушаете в данном рассуждении главный закон логики - закон тождества. Этот закон правильного мышления является фундаментальным, определяет адекватное грамотное мышление. У Вас: путаница с понятиями закон права и закон природы, которые, как мы выяснили выше, абсолютно разные понятия, являются омонимами. Естественно, никакой ошибки поспешного обобщения у ДВ нет. Вы это придумали, намешав в своей голове винегрет понятий.

Закон права - это продукт мозга человека. Это факт реальности. Поэтому все правовые законы есть продукты человеческого мозга. Чтобы опровергнуть это общеутвердительное суждение, Вам достаточно привести частноотрицательное. Давайте,  - я жду: некоторые S не есть P, где P - это продукт человеческого мозга, а S - правовой закон. Может, Вы у медведей или муравьев нашли правовые законы?

Далее. В чем же нарушение закона тождества? А в том, что речь идет именно о волеустановленном праве, - законах, подзаконных актах и программах, написанных людьми. Вы же решили всех обмануть, и нарисовать "ошибку" на отождествлении особой связи между явлениями природы и набором норм, - законом природы и законом права, опираясь только на их одинаковое написание. Тождество тезиса у Вас пропало. Логический провал в рассуждении.

И с таким качеством логического мышления, Вы спокойно критикуете других, причем в том, в чем другие не виноваты?

Цитировать
Второй недостаток вашего аргумента отсутствие сущностного определения программы.

Вам были приведены определения компьютерной программы. Есть другие определения, но все они связаны с волеустановленностью как существенным своим признаком. Вы понимаете о чем я пишу? Программа - продукт фантазии людей. Закон права - такой же продукт. ДНК - это не продукт фантазии людей. Закон природы - не продукт фантазии людей. Программы есть в ЭВМ, в ДНК их нет.

Цитировать
Вспоминаем понятие рефлекс и инстинкт и то и другое врожденные программы поведения, рефлекс простая программа, инстинкт может быть очень сложной программой поведения.

Рефлекс - это опосредствованная нервной системой закономерная ответная реакция организма на раздражитель.

Программа - это набор расположенных поэтапно команд, позволяющих КОМПЬЮТЕРУ выполнить поставленную задачу.

Вам ясна разница между данными определениями или требует подробное их разъяснение?

Рефлекс - это не программа, а реакция на раздражитель. Программа - это не рефлекс, не реакция на раздражитель, а набор придуманных человеком знаков, команд для работы ЭВМ. Мучая по-павловски собак, Вы не напишите программу Word, а вызовите реакцию на раздражитель, которая может закрепиться в нейросетях. У ЭВМ рефлексов не может быть. У собаки не может быть программы. Рефлекс - не программа. Программа - не рефлекс.

Так, яснее? Или еще проще разложить?

Цитировать
Ситуация 1. Есть база фотографий. Нам нужно написать программу, которая будет выбирать из этой базы фотографии котиков. Задача сама по себе не легкая, а добиться хорошего результата еще сложнее.
Ситуация 2. Компьютерная игра. Разработчики в срочном порядке выпускают патч, который исправит основные критические баги. Компьютерное игры практически всегда содержат баги, однако это не мешает играм выполнять свои функции.

Вы не поняли тезис оппонента. Суть его - природа, наша вселенная существует в силу причин и в силу случая. Детерминизм - это частный случай существования материи. Общее понятие, определяющее более глубокие основы этого существования, - вероятность,самоорганизация, флуктация.

Существование молекул ДНК основано на общих закономерностях материи, т.е. ДНК присуща вероятность, самоорганизация, флуктация, что не отрицает наличие в ДНК причинно-следственных связей (не программных и не нормативных, а природных). Для любой компьютерной или технической программы общие законы природы неприменимы.

Отсюда, программа ЭВМ, техническая программа, программа театра или программа действий принципиально отличается от закона природы, связей между явлениями, ДНК. Первое - идеальное, второе - материальное; первое никем не создано и существует объективно как явление материи, второе создано специально с целью человеком и существует как опредмеченное идеальное, объективированное субъективное, не говоря уже о том, что эти понятия обозначают разные явления, имеют отличное друг от друга содержание.

Следовательно, полагать программу в природе, в ДНК есть философский идеализм (в некоторых случаях - дуализм), т.е. полагать идеальное в материальном или как атрибут материального, приписывая идеальное материальным неодушевленным объектам. Тем же самым, кстати говоря, занимались наши далекие предки, когда верили в одухотворенность каждой природной вещи (анимизм). Факты опровергают такую позицию, вместе с Вашими тезисами.
« Последнее редактирование: 06 Декабрь, 2021, 09:26:56 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #942 : 06 Декабрь, 2021, 09:33:40 am »
Так биологические системы и ДНК в том числе невозможно пропатчить, после того как они запущены в "свободное плавание".

Целиком и полностью поддерживаю эту мысль.

Наш оппонент, видимо, не выдержал и открылся: теперь ясно, что он идеалист и верун. Потому что его данный аргумент ведет к богоискательству, вере в бога, так как он уподобляет ДНК игровым программам. Значит, программист, допустив ошибку в написании текста - программы, выпускает еще текст, исправляющий текст первоначальный, и этот текст существует только благодаря фантазии и труду программиста + ЭВМ. Так. А ДНК причем? Нам, что, следует поверить, что ДНК - такая игровая программа, которую написал Программист, и который "патчит" иногда (так как рождение уродов и генетических болезней отрицает вмешательство Программиста)? Бред и чушь. Понятно к чему клонит наш богоискатель: мир есть текст, а значит у него должен быть автор, - бог.

Я злюсь, когда ударюсь. Значит, я должен полагать в деревьях тоже злость, когда я бью по ним топором? Это чистейший первобытный анимизм,  - пралогическое мышление дикаря! Прекрасно! Ч.т.д.
« Последнее редактирование: 06 Декабрь, 2021, 09:42:18 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #943 : 06 Декабрь, 2021, 09:41:26 am »
Тезис меняете. Программа и закон - две разных понятия. Закон правовой и закон юридический - два разных понятия (это омонимы).
Компьютерная программа и генетическая программа тоже разные понятия.
Читайте внимательно: закон права и закон природы - это не программа действий, не набор команд или инструкций, которые позволяют компьютеру выполнять его задачи.
Про закон это была аналогия, вы зачем-то все смешали.
Ей-богу, не Вам говорить о формальной логике и логических ошибках!
Ошибка поспешного обобщения связана с индуктивным методом мышления, и суть которой состоит в том, что, рассмотрев несколько частных случаев из какого-либо класса явлений, делают вывод обо всем классе.
Вы взяли частый случай программ - компьютерные программы и сделали вывод о всех программах. Это и есть поспешное обобщение.
Вам были приведены определения компьютерной программы.
  А тема о генетических программах.
Рефлекс - это опосредствованная нервной системой закономерная ответная реакция организма на раздражитель.
Или врожденная программа поведения. Одно другого не исключает.
Программа - это набор расположенных поэтапно команд, позволяющих КОМПЬЮТЕРУ выполнить поставленную задачу.
Компьютерная! Мы говорим о генетических программах.
Следовательно, полагать программу в природе, в ДНК есть философский идеализм (в некоторых случаях - дуализм), т.е. полагать идеальное в материальном или как атрибут материального, приписывая идеальное материальным неодушевленным объектам.
Опять логическая ошибка соломенное чучело. Атрибутивная концепция информации исключает как идеализм, так и дуализм.

Склеено 06 Декабрь, 2021, 09:45:18 am
Так биологические системы и ДНК в том числе невозможно пропатчить, после того как они запущены в "свободное плавание".
У биологических организмов есть механизмы исправления ошибок. Еще есть эволюция в результате которой, плохие генетические программы просто исчезают.
« Последнее редактирование: 06 Декабрь, 2021, 09:47:50 am от MA85KR »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #944 : 06 Декабрь, 2021, 10:03:06 am »
Компьютерная программа и генетическая программа тоже разные понятия.

Снова пытаетесь надуть людей! Компьютерная программа - это продукт фантазии человека, и когда он опредмечен, воплощен материально, то он нам дан в ощущении. Генетическая программа - это модное словосочетание, дань Эре Кибернетики. Никто ее не видел, нигде ее нет, а есть конкретные молекулы и их конкретные где-то причинно обусловленные, а где-то вероятностные взаимодействия. Вам нравится называть фотоны - информацией? Отношение камня к земле - информацией? Молекулярное взаимодействие - программой? Да пожалуйста! Но Вы должны понимать, что эти слова - только слова, а не факты.

Цитировать
Про закон это была аналогия, вы зачем-то все смешали.

Нет, дружок. Смешали Вы. Закон права и закон природы, на основании чего Вы тут попытались сыграть в умника, найдя у оппонента мифические ошибки поспешного обобщения. Вы же сами пишите: "...Закон — это набор правил, установленный волей людей. На этом основании будет отрицать наличие законов природы...". Ваши слова?

Цитировать
Вы взяли частый случай программ - компьютерные программы и сделали вывод о всех программах. Это и есть поспешное обобщение.

Вы не понимаете что такое ошибка поспешного обобщения, поэтому лучше молчите. Что такое логический класс в курсе или объяснить? Если бы я утверждал, что все лебеди белые, то я допустил бы эту ошибку, так как есть и черные. В данном случае, утверждается, что все программы (и компьютерные, и театральные, и государственные, и телевизионные) являются продуктом фантазии человека. Повторяю для Вас лично: это общеутвердительное суждение. Чтобы его опровергнуть, Вам надо привести суждение, которое докажет наличие компьютерной, театральной, государственной и иной программы как не продукт фантазии человека. Не молекулы ДНК, а программу как набор алгоритмов, команд, знаков, имеющих цель - исполнение функций искусственной системы.

Цитировать
А тема о генетических программах.

Тема о том, является ли ДНК  - программой, именно кибернетической, компьютерной или иной другой как набор алгоритмов, знаков, то есть является ли ДНК - текстом? Другого понимания и определения программ в науке не существует. Другое дело, что Вы дома у себя можете за бутылкой водки рассуждать о программах движения молекул в вакууме, о программе работы ДНК, РНК, о смысле и цели биологической жизни. Это Ваши доморощенные рассуждения. Ваше право. Вы можете даже, отдавшись моде, называть все подряд программой, информацией  и так далее, но когда Вы заходите в научную лабораторию или садитесь в свой научный кабинет и начинаете писать научную работу, Вы обязаны с этого момента придерживаться фактов и понятий, которые эти факты отражают адекватно и полностью с учетом традиционных определений данных понятий.

Отсюда, генетические программы - это вид искажения реальности, упрощения ее, ибо никаких программ в ДНК нет.

Цитировать
Или враждебная программа поведения. Одно другого не исключает.

Неверно. Сущность рефлекса состоит в химической, биологической реакции на раздражитель. Оборонительные рефлексы - остаются реакциями, а не программой. Нельзя сказать физиологу, что программа - это реакция на раздражитель, как, впрочем, и программисту. Это просто абсурд. Путаница понятий. Интеллектуальный маразм.

Цитировать
Опять логическая ошибка соломенное чучело. Атрибутивная концепция информации исключает как идеализм, так и дуализм.

То, что Вы написали - ложно. Я писал уже много раз об этом. Повторяться не буду. Либо у Вас проблемы с памятью, либо с мышлением, так как Вы повторяете то, чему дана уже критика, и повторяете это без критики аргументов, то есть - перебираете мантры.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #945 : 06 Декабрь, 2021, 10:31:44 am »
Генетическая программа - это модное словосочетание,
Современный (пятый) этап оперирует уже не отдельными генами, а так называемыми генетическими программами развития. Каждая такая программа представляет собой определённую последовательность из многочисленных «элементарных» событий, лежащих в основе морфогенеза или же клеточной дифференцировки. При этом любое из рассматриваемых событий (другими словами — любой молекулярный процесс в составе отдельной программы развития) является закономерным результатом предыдущего и служит непосредственной причиной последующего. Таким образом, каждую подобную программу можно рассматривать в качестве конкретной причинной основы закономерного развития организма.
Нет, дружок. Смешали Вы. Закон права и закон природы, на основании чего Вы тут попытались сыграть в умника, найдя у оппонента мифические ошибки поспешного обобщения. Вы же сами пишите: "...Закон — это набор правил, установленный волей людей. На этом основании будет отрицать наличие законов природы...". Ваши слова?
Чтобы показать абсурдность вашего аргумента. Вы точно также смешали понятия компьютерной программы и генетической программы и на этом пытаетесь опровергнуть существование генетических программ.
Вы не понимаете что такое ошибка поспешного обобщения, поэтому лучше молчите. Что такое логический класс в курсе или объяснить? Если бы я утверждал, что все лебеди белые, то я допустил бы эту ошибку, так как есть и черные.
И сейчас вы утверждаете, что все программы компьютерные(условно) и генетических не бывает.
В данном случае, утверждается, что все программы (и компьютерные, и театральные, и государственные, и телевизионные) являются продуктом фантазии человека.
Вы исключили из этого ряда генетические программы, которые, очевидно, людьми не созданы.
Тема о том, является ли ДНК  - программой, именно кибернетической, компьютерной или иной другой как набор алгоритмов, знаков, то есть является ли ДНК - текстом?
ДНК это и есть программа, где кодоны это слова.
Неверно. Сущность рефлекса состоит в химической, биологической реакции на раздражитель. Оборонительные рефлексы - остаются реакциями, а не программой..
И тем не менее, рефлекс и инстинкт называются врожденными программам поведения. Еще есть приобретенные.
То, что Вы написали - ложно. Я писал уже много раз об этом. Повторяться не буду.
А где ссылка на соответствующую философскую статью? Ваши повторения ни о чем не говорят. В любом ученике философии, затрагивающим эту тему, вы найдете прямо противоположный вашему вывод.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 175
  • Репутация: +144/-65
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #946 : 06 Декабрь, 2021, 10:32:56 am »
Цитировать
У биологических организмов есть механизмы исправления ошибок.
Есть. Только сформированы они на основе:  естественного отбора, закреплении случайных "удачных" мутаций, прямых и обратных связях. Опять у вас ложная аналогия с программными средствами.

Склеено 06 Декабрь, 2021, 10:53:52 am
Цитировать
Современный (пятый) этап оперирует уже не отдельными генами, а так называемыми генетическими программами развития.
ключевое отличие выделено.
Цитировать
Каждая такая программа представляет собой определённую последовательность из многочисленных «элементарных» событий, лежащих в основе морфогенеза или же клеточной дифференцировки. При этом любое из рассматриваемых событий (другими словами — любой молекулярный процесс в составе отдельной программы развития) является закономерным результатом предыдущего и служит непосредственной причиной последующего. Таким образом, каждую подобную программу можно рассматривать в качестве конкретной причинной основы закономерного развития организма.
И что здесь общего с программой? Где в программе  предшествующее действие закономерно влияет на последующие? Захочу, дам команду отрастить виртуальному существу хвост, и это никак не повлияет ни на последующую -отрастить пятую лапу, ни на функции существа в целом, если я эти изменения предварительно не предусмотрела.
« Последнее редактирование: 06 Декабрь, 2021, 10:53:52 am от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #947 : 06 Декабрь, 2021, 10:59:47 am »
Есть. Только сформированы они на основе:  естественного отбора, закреплении случайных "удачных" мутаций, прямых и обратных связях. 
Так формируются генетические программы в природе. Человек даже берет с них пример, см. генетическое программирование.
ключевое отличие выделено.
Называются они так.
И что здесь общего с программой? Где в программе  предшествующее действие закономерно влияет на последующие? 
  Это как раз типичное свойство программы.
Захочу, дам команду отрастить виртуальному существу хвост, и это никак не повлияет ни на последующую -отрастить пятую лапу, ни на функции существа в целом, если я эти изменения предварительно не предусмотрела.
Сложную программу можно представить как набор отдельных подпрограмм.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 175
  • Репутация: +144/-65
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #948 : 06 Декабрь, 2021, 12:43:43 pm »
Цитировать
Так формируются генетические программы в природе.
так дело не пойдет, и до тех пор не пойдет, пока мы не договоримся о едином понимании значения слова "программа", а точнее, до той поры когда вы начнете придерживаться общеупотребительного определения, вместо выдуманного собственного.
Цитировать
Человек даже берет с них пример, см. генетическое программирование.
из то что алгоритм создается на  примере методов естественной эволюции, не следует, что естественный отбор является программой.
Цитировать
Называются они так.
Выражение "так называемый" имеет значение "условно называемый", часто имеет пренебрежительный оттенок.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #949 : 06 Декабрь, 2021, 14:06:32 pm »
Цитировать
Так формируются генетические программы в природе.
так дело не пойдет, и до тех пор не пойдет, пока мы не договоримся о едином понимании значения слова "программа", а точнее, до той поры когда вы начнете придерживаться общеупотребительного определения, вместо выдуманного собственного.
Я вам привел общее определение программы: "Программа — это набор инструкций, используемых для управления поведением машины (любой физической системы с упорядоченными структурными и функциональными свойствами)." Вы зачем-то пытаетесь его подменить более частным определением.
из то что алгоритм создается на  примере методов естественной эволюции, не следует, что естественный отбор является программой.
Если человек создаст искусственную ДНК, то она будет программой, а естественная ДНК нет? В чем разница между искусственной ДНК и естественной?
Выражение "так называемый" имеет значение "условно называемый", часто имеет пренебрежительный оттенок.
Не всегда.
Цитировать
Дезоксирибонуклеи́новая кислота́ (ДНК) — макромолекула (одна из трёх основных, две другие — РНК и белки), обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования живых организмов. Молекула ДНК хранит биологическую информацию в виде генетического кода, состоящего из последовательности нуклеотидов[1]