Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 785500 раз)

Eleanor R, Jeremy H Boob PhD и 43 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 395
  • Репутация: +159/-66
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #320 : 25 Август, 2021, 12:58:33 pm »
Shiva
Цитировать
А обязано ко всем? Отчаяно морщим лоб и вспоминаем, что именно мы обсуждаем - определение программы из ГОСТа и его, этого определения, применимость к "программе" ДНК. При чем тут "все системы"
Совершенно верно. И применимость эта у нас упирается в разночтение понятия цель. Т.е. вопрос сводится к тому, меняется ли целесообразность в зависимости от того, является ли цель "идеальным образом" или "состоянием системы"? Если меняется, то как? Если не меяется, то определение программы по ГОСТу применимо в обоих случаях.

Цитировать
Не могу.
Вот и я не могу, по тем же причинам.

Цитировать
И то, что ГОСТом такая цель не названа.
Ни разу не видел, что бы в системном анализе такую цель так называли, только может в определении. Совершенно не обязательно в таблице умножения упоминать о том, что речь идет о натуральных числах.

Цитировать
получаем...
 "Состояние заданное тем или иным законом (алгоритмом) реализации определённого алгоритма"
Что-то Вы какую-то ерунду написали.
Управление в целях mean:
управление имеет целью реализацию алгоритма (состояние им заданное). (ГОСТ)

Цитировать
Вот акадэмик Фоменко подошел к историческим системам в  парадигме математических...
Нет никаких "исторических систем", потому и вышло занимательно.
memento mori

Онлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 589
  • Репутация: +378/-426
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #321 : 25 Август, 2021, 13:37:10 pm »
 Все. Сдаюсь. Больше ничьи чуйства оскорблять не буду, через проявления скепсиса к догмату постулату о "программности" или "программоносительстве" ДНК. А также к установке толковать термины ГОСТов, не в их, ГОСТов, контексте, а в контексте озвученного выше догмата постулата.
 Засим откланиваюсь...
« Последнее редактирование: 25 Август, 2021, 13:43:42 pm от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Онлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 171
  • Репутация: +292/-601
  • Всегда справедливая
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #322 : 28 Август, 2021, 16:28:05 pm »
Мрава:
Цитировать
В этом утверждении неверно абсолютно всё. Начнём с того, что вовсе не пошагово, а в самых разных местах, что зависит от катализаторов. Продолжим тем, что ошибки таки случаются.
Боже мой, ну как с вами разговаривать? Вы о ссылках в программном коде ничего не слышали? Именно то, что работают разные участки ДНК при синтезирование белков в разных органах говорит как раз опять же о том, что ДНК - это именно программа совершенно аналогичная компьютерной.Есть именно подобие условий if(...) которое выполняется и копируется из ДНК в РНК именно нужный отрезок кода, к примеру в печени синтезируется именно белок печени. А ошибки случаются, причем вирусы как раз и подавляют работу собственной ДНК, синтезируя свой белок. Ну все как в компьютерном программировании.

Склеено 28 Август, 2021, 16:38:32 pm

Шива:
Цитировать
Истчо одно определение программы, под которое ДНК не подходит без практики "толкования в духе". Тут почти каждый элемент определения требует такого толкования чтоб натянуть сову определения на глобус ДНК. Язык программирования, аппаратное обеспечение, пользователь...
Язык программирования = определенный набор нуклеотидов
Аппаратное обеспечение = клетка, рибосома
Пользователь = сам организм
« Последнее редактирование: 28 Август, 2021, 16:42:57 pm от Eleanor R »
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 355
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #323 : 28 Август, 2021, 19:07:10 pm »
Боже мой, ну как с вами разговаривать? Вы о ссылках в программном коде ничего не слышали? Именно то, что работают разные участки ДНК при синтезирование белков в разных органах говорит как раз опять же о том, что ДНК - это именно программа совершенно аналогичная компьютерной.Есть именно подобие условий if(...) которое выполняется и копируется из ДНК в РНК именно нужный отрезок кода, к примеру в печени синтезируется именно белок печени.
Дело в том, что в компьютерной программе есть главная часть (main в Си), которая управляет вызовом подпрограмм (функций в Си). В ДНК просто нет такого, ДНК реагирует как самое обычное химическое вещество на соответствующий катализатор.


Т.о. ваша аналогия "ДНК <=> программа на компе" ничего не раскрывает, зато даёт ложное представление о ДНК.
А ошибки случаются, причем вирусы как раз и подавляют работу собственной ДНК, синтезируя свой белок. Ну все как в компьютерном программировании.
Я имею ввиду ошибки при синтезе без всяких вирусов.
Язык программирования = определенный набор нуклеотидов
Аппаратное обеспечение = клетка, рибосома
Пользователь = сам организм
Видите ли, оператор case/switch работает в любой программе одинаково. Если же я правильно понял Докинза, для нуклеотидов и целых генов в общем случае это просто неверно. Т.е. даже для одного вида ген в мужской особи может "программировать" не ту же функцию, что в женской.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 873
  • Репутация: +16/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #324 : 29 Август, 2021, 00:25:18 am »
...что ДНК - это именно программа совершенно аналогичная компьютерной...

А мне показалось, что на протяжении уже недели Вам аргументировано и обоснованно доказывают, что организованный естественным отбором хаос молекул ДНК - это не компьютерная программа. У этого хаоса нет цели, нет смысла, нет алфавита, нет Творца, и, самое важное, ДНК - органическая материя, которая существует, развивается по законам совершенно не связанным с грамматикой нарисованных компьютерных программ. Хаос молекул случайно и только в силу ряда маловероятных событий и только в силу естественного отбора (сам этот природный механизм бесцелен, естественен) самоорганизовался в цепочки нуклеиновых кислот, и не в силу какого-то мифического "кода", а в силу возникшей необходимости выживания на планете Земля.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Онлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 589
  • Репутация: +378/-426
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #325 : 29 Август, 2021, 07:03:00 am »

Шива:
Цитировать
Истчо одно определение программы, под которое ДНК не подходит без практики "толкования в духе". Тут почти каждый элемент определения требует такого толкования чтоб натянуть сову определения на глобус ДНК. Язык программирования, аппаратное обеспечение, пользователь...
Язык программирования = определенный набор нуклеотидов
Аппаратное обеспечение = клетка, рибосома
Пользователь = сам организм
Ни секунды не сомневался, что "толкование в духе" возможно.
 В других стратах это называют "толковать расширительно", "подогнать результат", "натянуть сову..."... Метод аналогии тут идеален.
 Для некоторых и аналогия = тождество ...
« Последнее редактирование: 29 Август, 2021, 08:05:23 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Караван

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 350
  • Репутация: +7/-62
  • ...,- это вон туда )))
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #326 : 29 Август, 2021, 10:02:36 am »
Боже мой, ну как с вами разговаривать?
Если уж именно на этом сайте хотите "разговаривать", именно с этими персонажами, непременно начинайте с фразы "Бога нет".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 873
  • Репутация: +16/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #327 : 29 Август, 2021, 23:54:36 pm »
... Для некоторых и аналогия = тождество ...

Верно подметили, уважаемый Шива. Есть народная мудрость, которая говорит нам, что не все может быть таким, каким кажется на первый взгляд, а аналогии - это похожие внешне явления, похожие на первый взгляд. Если говорить языком Аристотеля, то скажем, что аналогия часто отмечает схожесть случайных качеств предмета, а не сущностных. Так, у Пушкина есть прекрасная аналогия, в которой он сравнил человека и листок дерева, уподобив смерть человека падающему на землю осеннему листку. У Есенина такая аналогия также была: "...тихо льется листьев медь, будь ты благословенно, что пришлось прожить и умереть" (цитирую по памяти, так что могу соврать в цитате).

Словом, аналогии -  интеллектуальный инструмент познания, которым надо пользоваться разумно, не впадая в крайности. Сходство между предметами, явлениями и т.д., а также индуктивное умозаключение, когда на основе сходства двух объектов по каким-то одним параметрам делается вывод о их сходстве и по другим неизвестным нам параметрам, не абсолютно, а относительно, и каждую аналогию надо проверять, смотреть на ее фактическую основу.

Наши оппоненты, увидев в школьном учебнике по биологии буквы азотистых оснований, отождествили их с искусственным компьютерным кодом, который был придуман человеком в рамках опредмеченного идеального. Тогда надо логически заключать дальше: ДНК создано Богом, и вся материя есть опредмеченный Дух Божий. Если ДНК - код, значит, Дух первичен, идеалисты правы, а религия - истинная, а не иллюзорная форма общественного сознания, да что там, даже не форма общественного сознания, - а реальная фактическая связь человека с богом. Наш мир - матрица, созданный Великим Программистом, сидящем в эдемском саду со своим, надо полагать, ноутбуком. Что стесняться? Если проводить аналогию, то необходимо соблюдать логическую последовательность мысли, и проводить ее до конца.

Только, вот, нет ни одного факта, подтверждающего, что ДНК есть код или программа. Нет ни одного факта, подтверждавшего существование объективной информации в природе, нет фактов, подтверждающих наличия Великого Программиста. А грамотное изучение биологии, законов биологической материи открывают нам мир, который существует по законам, совершенно несхожим с законами кибернетики и информатики, программных кодов. Отсюда грамотные биологи (я цитировал уже фундаментальный труд по общей биологии и его авторов), если и пишут про код и т.д., то обязательно в кавычках.

Надо и не забывать, что наши биологические знания - это уже виртуальный образ, опредмеченный на страницах учебников, и как любой образ он идеален, может содержать в себе допущения, идеализацию, ошибки. Мы назвали химические элементы буквами, но самих букв в природе не существует, а те элементы - случайный набор, возникший также случайно под давлением естественного отбора. Мир есть хаос, в котором что-то существует, и это что-то, существуя, уже в силу необходимости (причин) самоорганизовывается, выживает, отбирается факторами и обстоятельствами, другим "что-то". Это и есть эволюция путем естественного отбора. И именно этот механизм - причина появления ДНК, азотистых оснований и т.д. Таким образом, никакого кода, изначального, первичного у природы не было и нет, есть временные случайные вариации химических элементов, которые возникли в силу тех или иных вероятностных причин. И может быть, как та срединная артерия в руке человека, в будущем и эти азотистые основания могут поменяться.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Караван

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 350
  • Репутация: +7/-62
  • ...,- это вон туда )))
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #328 : 30 Август, 2021, 05:31:00 am »
Наши оппоненты,

 Тогда надо логически заключать дальше: ДНК создано Богом,

Так это две совы на глобус.
Первая - оппоненты.
Здесь нет ваших оппонентов. Ваша доктрина заставляет вас же их уничтожать.

Вторая -" ...что-то там создано Богом".
Это же не оппоненты придумали, правильно?

Сова третья, полемическая - "В клетке цепочка случайностей приводит к одному и тому же результату - синтезу абсолютно идентичных белков".

Правильно?

Эта цепочка случайностей, у атеистических философов называется естественный отбор.
Кто и что отбирает? Зачем?
Если никто и ни зачем, то при чем тут отбор?



Онлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 589
  • Репутация: +378/-426
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #329 : 30 Август, 2021, 06:42:55 am »
 О... Да тут целая отара сов...

Цитировать
Первая - оппоненты.
Здесь нет ваших оппонентов. Ваша доктрина заставляет вас же их уничтожать.
Объект уничтожения должен таки присутствовать хоть какое-то время. :)
 Даже как упрек в моментальном выпиливании - это сова. Джереми не только не выпилен, но и не награжден ни одним предом. Странно, правда?

Цитировать
Вторая -" ...что-то там создано Богом".
Это же не оппоненты придумали, правильно?
Никто ведь и не приписал копирайт  Джереми или Элеонор, правильно?

Цитировать
Сова третья, полемическая - "В клетке цепочка случайностей приводит к одному и тому же результату - синтезу абсолютно идентичных белков".

Правильно?
Неправильно.
 К синтезу абсолютно идентичных белков в клетке приводит цепочка закономерностей. Случайны там только мутации... :)

Цитировать
Эта цепочка случайностей, у атеистических философов называется естественный отбор.
Кто и что отбирает? Зачем?
Если никто и ни зачем, то при чем тут отбор?
Именно что никто и низачем. Отбирает практика наиболее жизнеспособное. Просто по факту лучшей приспособленности  к текущим условиям, и, соотв-но выживаемости в них. Мутации идут во все стороны, а закрепиться могут только те, чей хозяин выживет. Вот в этом и отбор... :)
« Последнее редактирование: 30 Август, 2021, 07:28:32 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.