Автор Тема: Если Бога нет, то кто создал мир?  (Прочитано 172385 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 201
  • Репутация: +292/-602
  • Всегда справедливая
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #320 : 17 Январь, 2020, 20:30:32 pm »
Цитировать
Это о Милюхине, но позже, в 50-60-х, возникла целая Ленинградская онтологическая школа Тугаринова и Свидерского (кстати, тоже университет, только ЛГУ), трактовавшая материю как атрибутивную систему. Так что диамат не стоял на месте, не смотря на идеологическое давление.
Но не срослось же.По -любому прозрение Ленина оказалось превалирующим.



Склеено 17 Январь, 2020, 20:31:46 pm

И, кстати, вопрос о создании материи по-любому остается открытым.   


Может, и ваша теория верна :)

Подождем доказательств существования материи без свойств.
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #321 : 17 Январь, 2020, 21:53:57 pm »
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Диамат не заканчивается схемой Энгельса.
Да, и в той же главе про диалектический материализм авторы пишут в положительном ключе о диалектике, о вреде догматизма и о конструктивном развитии идей диамата даже в СССР.
Но получается, что всё это не противоречит тому, что материалистическая диалектика - это разновидность метафизики, онтологии.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #322 : 17 Январь, 2020, 21:55:12 pm »
Цитата: Eleanor R
И, кстати, вопрос о создании материи по-любому остается открытым
А куда она денется-то? Некуда же. А если она вечная, то за вечность возможно любое "термодинамическое чудо".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 939
  • Репутация: +17/-1
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #323 : 17 Январь, 2020, 22:10:17 pm »
Jeremy H Boob PhD
Цитировать
"объект не просто тождествен объективной реальности, а выступает как такая её часть, которая находится во взаимодействии с субъектом Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия." Это на всякий случай из советского словаря.
Ежели Вы от этих слов теперь решили отказаться...
Вы начали троллить меня, что ли? В статье ясно написано, что объект - это часть материального мира, объект тождественен объективной реальности, и в тоже время выступает во взаимодействии с субъектом. Две стороны одного понятия.
Теперь припомним Ваш тезис: объекта без субъекта не существует.
Сравним, - не сходятся утверждения, а именно Ваш тезис с вышеуказанной статьей. Если объект - это часть мира, тождественная ему, то, пусть хоть дважды в день он вступает во взаимодействие с субъектом, но он обязан существовать без субъекта, так как является, повторю, частью мира, тождественному ему.
Вы вспомните вводную часть своей диссертации (хотя качество их в современной теократической России и упало): Вы обязаны были описывать объект, предмет своего исследования. И что было объектом? Часть мира, а предмет - конкретная его сторона.
Вы пытаетесь увести спор в субъективную сферу, что, дескать, объект - это условное понятие, которое применяется только, когда человек начинает познавать вещи, - я не согласен с такой узкой и неверной, на мой взгляд, позицией. Это надуманно. Познание вещи может обходиться и без применения условных понятий.
Я же указываю и настаиваю на том, что объект - это вещь, процесс, явление, то есть часть мира, как и сказано в старых советских энциклопедиях. И повторюсь еще раз, естественно, полное понимание объекта исключает Ваш тезис о том, что без субъекта он не существует.
Если хотите, давайте введем: объекты актуальные, которые стали восприниматься субъектом и объекты потенциальные, которые еще им не воспринимаются, но существуют.
А в итоге, не удержусь, подчеркну снова: Вы, все-таки, метафизик-идеалист, и поэтому Вы никак не смогли освоить диалектическое определение объекта, данное в названной энциклопедии. Атеистом Вы, может, и являетесь, но материалистом нет. Это Ваше право. Тут нечего сказать, но Ваши заключения о наличии перманентно информации кругом и всюду, одухотворенности материи, - это, мягко говоря, религиозный фетиш.
Вы применяете тот же метод и здесь: объект для Вас - просто слово, которое условно и конвенционно, так как применяется только в процессе познания вещей, и как таковой не существует. Тогда вместо слова "объект" можно использовать слово "абракадр", и для Вас ничего не изменится. Вы упускаете важную сторону понятия "объект", - это часть мира, материи, объективной реальности, явление объективной реальности, эта часть -  часть бытия, она существует еще до познания и будет существовать после познания ее человеком. Для Вас этой стороны не существует, Вы ее игнорируете. В этом сказывается ваше метафизическое мышление.
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 939
  • Репутация: +17/-1
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #324 : 17 Январь, 2020, 22:15:12 pm »
Цитировать
А курс метафизики?
Так, радуйтесь ) Вы, как раз, жертва подобного образования.
Хотя метафизику надо знать, и уметь применять, - это важный исследовательский метод. Да и потом, сегодня, нередко, под метафизикой стали понимать исконное ее содержание, то есть то, что выше физики, то есть - философию. Раньше, до революции, метафизика и философия являлись синонимами. Надо просто знать историю науки хорошо.
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 402
  • Репутация: +159/-66
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #325 : 18 Январь, 2020, 13:28:46 pm »
Vivekkk
Цитировать
В статье ясно написано, что объект - это часть материального мира, объект тождественен объективной реальности, и в тоже время выступает во взаимодействии с субъектом. Две стороны одного понятия.
Позвольте в этом же определении расставить акценты иначе: объект - это часть материального мира, объект тождественен объективной реальности, и в тоже время выступает во взаимодействии с субъектом. На мой взгляд, это как раз Вы не улавливаете всю диалектичность этого определения, абсолютизируя только первую её часть. Однако, именно в неразрывности этих частей существо понятия объект. Не может быть объекта ни без части материального мира (что бы под этим ни понималось - вещь, отношение, отображение, etc), ни без взаимодействующего с ней субъекта.
Вместо слова "объект" вполне можно было бы использовать слово "абракадр", но так уж сложилось, что такую ЧАСТЬ материального мира, на которую направлено действие субъекта, называют "объект".
Цитировать
Если хотите, давайте введем: объекты актуальные, которые стали восприниматься субъектом и объекты потенциальные, которые еще им не воспринимаются, но существуют.
Понятие "потенциальный объект" излишне, т.к. объектом может быть ЛЮБАЯ часть материального мира, даже субъект, когда он пытается познать себя. Поэтому и нет таких понятий - "актуальный объект", "потенциальный объект", достаточно просто объект.
Цитировать
Я же указываю и настаиваю на том, что объект - это вещь, процесс, явление, то есть часть мира, как и сказано в старых советских энциклопедиях. И повторюсь еще раз, естественно, полное понимание объекта исключает Ваш тезис о том, что без субъекта он не существует.

Конечно, это вещь, процесс, явление и т.п., но Вы снова куда-то дели вторую сторону определения из старых советских энциклопедий, полное понимание - единство этих противоположностей, части материального мира и действующего субъекта. В этом диалектика отношения субъект-объект, формальная логика старой метафизики, когда вы видите только одну сторону здесь и сейчас, не в состоянии преодолеть это противоречие.
Цитировать
Вы, как раз, жертва подобного образования.
... Да и потом, сегодня, нередко, под метафизикой стали понимать исконное ее содержание, то есть то, что выше физики, то есть - философию. Раньше, до революции, метафизика и философия являлись синонимами. Надо просто знать историю науки хорошо.
Все мы жертвы СВОЕГО образования.
И что плохого в том, что под метафизикой стали понимать исконное ее содержание? Собственно, метафизику стали противопоставлять в советское время диалектике с лёгкой руки того же Гегеля, который якобы первым противопоставил метафизику диалектике. Но я уже об этом писал, если внимательно обратиться к контексту "Науки логики" то становится совершенно ясно, что он имел в виду "старую", рассудочную метафизику (Ѵег- standesmetaphysik), свою же спекулятивную логику он называл "логическая наука, которая составляет особую метафизику (eigen- tliche Metaphysik) или чистую умозрительную философию"
Поэтому противопоставлять диалектике следует не метафизику, а формальную логику, как метод "старой" метафизики.
memento mori

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 192
  • Репутация: +146/-65
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #326 : 18 Январь, 2020, 16:15:23 pm »
Цитировать
объект - это часть материального мира, объект тождественен объективной реальности,
да с какой стати только материального мира? а в виртуальной реальности нет объектов? объекты программирования, например. Математические абстрактные объекты. Идеи, законы - не объекты на которые направлена познавательная и практическая деятельность субъекта? Объекты права, наконец. Собственная субъективная реальность является объектом самопознания.

Склеено 18 Январь, 2020, 16:40:50 pm
Цитировать
дескать, объект - это условное понятие, которое применяется только, когда человек начинает познавать вещи, - я не согласен с такой узкой и неверной, на мой взгляд, позицией. Это надуманно. Познание вещи может обходиться и без применения условных понятий.
выходит, что  понятие объекта вообще не нужно. А оно нужно как раз для того, чтобы  выделить из окружающей объективной реальности или субъективной реальности и обозначить те ее части на которые будет направлено познание или практическая деятельность человека. Чтобы познать что -то его надо как -то выделить из общего фона. Можно рассмотреть дерево на фоне леса, а можно лес как экосистему или как ландшафт. 
« Последнее редактирование: 18 Январь, 2020, 16:40:50 pm от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 402
  • Репутация: +159/-66
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #327 : 18 Январь, 2020, 18:02:44 pm »
Майла
Цитировать
да с какой стати только материального мира? а в виртуальной реальности нет объектов? объекты программирования, например.
А виртуальная реальность разве не часть материального мира? А какого?
memento mori

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 192
  • Репутация: +146/-65
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #328 : 18 Январь, 2020, 19:32:02 pm »
Цитировать
А виртуальная реальность разве не часть материального мира? А какого?
Технические средства, процессы, моделирующие объекты виртуальной реальности , естественно, материальны, а вот сами объекты не тождественны этим процессам, как образы субъективной реальности не тождественны физическим процессам в мозге.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 402
  • Репутация: +159/-66
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #329 : 18 Январь, 2020, 21:04:52 pm »
Майла
Цитировать
а вот сами объекты не тождественны этим процессам
Конечно не тождественны. Но у нас нет никакого другого мира, кроме материального. Если эти объекты доступны практической или познавательной деятельности субъекта, значит они часть материального мира, а не какого-то трансцендентного. Социальная форма движения материи не сводится к физической, но не перестаёт же от этого быть формой движения материи?

Склеено 19 Январь, 2020, 07:36:02 am
Цитировать
Чтобы познать что -то его надо как -то выделить из общего фона.
Вот! Во-первых, в ощущениях нам дана не материя, а форма. Во-вторых, форма это различие, а ощущение это различение.
« Последнее редактирование: 19 Январь, 2020, 07:36:02 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori