Автор Тема: О политике выделено из: Обязанности атеиста  (Прочитано 229618 раз)

0 Пользователей и 17 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн FatCat

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 759
  • Репутация: +156/-1418
Re: О политике выделено из: Обязанности атеиста
« Ответ #160 : 15 Февраль, 2018, 09:59:07 am »
Мы разошлись на том, что "хватит кормить Кавказ" - разжигание розни (на его взгляд) или экономический призыв к властям (на мой взгляд).
То есть, мы с Вами разошлись во взглядах.
ЧТД.
И тут пришел Кот...

Оффлайн chatsky

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 250
  • Репутация: +44/-23
Re: О политике выделено из: Обязанности атеиста
« Ответ #161 : 15 Февраль, 2018, 15:03:32 pm »
Именно об этом я и писал
Нет, вы писали иное, утверждая, что:
 К тому же и по Холокосту... преследуется не только некое "прямое отрицание" - "ничего не было!", но и преуменьшение, одобрение или оправдание преступлений
Я же разбирал чужие примеры, в которых абсолютно явное отрицание, никаких оттенков там нет.
Цитата: Shiva
Цитата: chatsky
Суть моего разговора с FatCat всё равно не об этом. Мы разошлись на том, что "хватит кормить Кавказ" - разжигание розни (на его взгляд) или экономический призыв к властям (на мой взгляд). Я дал ему аналогию с Каталонией ("Хватит кормить Испанию"), от которой и хотелось бы плясать, а не от некорректной аналогии с Холокостом.
  1. На мой взгляд, аналогией было бы обратное - "Хватит кормить Каталонию". В вашем варианте это скорее "Хватит кормить Москву!"
За "хватит кормить Москву" у нас "немосквича" могут судить за то же разжигание розни, так что принципиальной разницы нет. В Испании же за экономические призывы не судят (я о таких судах не слышал).
единицы - не единственные, которые "кормят", экономический призыв выглядел бы иначе - "Хватит кормить дотационные регионы!"
Зачем вы мне это объясняете? Вы, очевидно, сделали ложный вывод о том, что я поддерживаю данную политику по отношению к Кавказу или считаю её логичной. Не надо так  :negative
Цитата: Shiva
  3. Абсолютно неважно что содержала в себе фраза на мой взгляд, на взгляд FatCat или на ваш. Важно, что она в себе содержала на взгляд суда. Это не значит, что его решение не могло быть неправосудным. Это значит, что любое несогласие с ним, не оформленное в юридические процедуры (в т.ч. международные) юридически же ничтожно. Что не запрещает нам:вам, мне, FatCat , иметь по нему собственные мнения, пусть и взаимоисключающие.  Всего лишь.
То есть, мы с Вами разошлись во взглядах.
Действительно, наши мнения юридического отношения к этому делу не имеют. Однако имеет вес фактор того, что мы вообще спорим о значении этого закона. Закон не должен быть делом мнений и должен быть написан так, чтобы максимально (насколько возможно) ясно дать понять, что он имеет в виду. Это я и пытаюсь показать прежде всего. Формулировка типа
Цитата: УК РФ
Действия, направленные на возбуждение ненависти, либо вражды, а также на унижение достоинства человека, либо группы лиц по признакам пола, расы...
не даёт никакой конкретики о том, что это за действия. А надо бы. Иначе люди, ссылаясь на свою религию и национальность, получат иммунитет к абсолютно любой критике или мнению в свой адрес, а также смогут браковать все экономические и политические действия (вплоть до агитации какого-либо кандидата в президенты), просто говоря, что "это оскорбляет мои национальные интересы".
После смерти ты становишься ближе к Богу. Теперь вас обоих не существует.

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 017
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: О политике выделено из: Обязанности атеиста
« Ответ #162 : 15 Февраль, 2018, 15:14:16 pm »
Формулировка типа
Цитата: УК РФ
Действия, направленные на возбуждение ненависти, либо вражды, а также на унижение достоинства человека, либо группы лиц по признакам пола, расы...
не даёт никакой конкретики о том, что это за действия. А надо бы.
Хе-хе.
Так если бы такие формулировки были бы, то нашим паханам осталось бы удавиться. А так - остается необходимая для самоуправства возможность злотолкования, для чего такие тексты, собственно, и пишут. Еще один пример - нет конкретных параметров термина "Экстремизм". Это сделано специально, чтобы сажать всех неугодных. Пахан заклеймил экстремистом перепостившего картинку в инете - судьи взяли под козырек и посадили человека. Так было при усатом упыре (только там вместо экстремистов были враги народа), так есть при ботоксном, и так будет при следующих в обозримом будущем. Изменений не предвидится.
 
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн FatCat

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 759
  • Репутация: +156/-1418
Re: О политике выделено из: Обязанности атеиста
« Ответ #163 : 15 Февраль, 2018, 15:15:38 pm »
Закон не должен быть делом мнений и должен быть написан так, чтобы максимально (насколько возможно) ясно дать понять, что он имеет в виду.
Если говорить о "сферическом законе в вакууме" - то да.
Однако в реальном мире в правоприменительной практике существует множество нюансов, для оценки которых и существуют суды, адвокаты и т.п.
Цитировать
не даёт никакой конкретики о том, что это за действия.
Куда уж конкретнее!
Или Вы хотите, чтобы в законе было расписано - говорит ли это человек, или пишет, какой рукой, на каком заборе?...
А для разбора конкретных случаев, как я и писал выше - существуют юристы.
И тут пришел Кот...

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 450
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Re: О политике выделено из: Обязанности атеиста
« Ответ #164 : 15 Февраль, 2018, 16:11:37 pm »
не даёт никакой конкретики о том, что это за действия.
так откройте букварики по юриспруденции и узнайте - что есть "действие", а что есть "бездействие"... там всё четко указано...и заодно - чем "в-следствии действий обвиняемого" отличается от "в-следствии бездействия обвиняемого"...

Склеено 15 Февраль, 2018, 16:19:09 pm
Или Вы хотите, чтобы в законе было расписано - говорит ли это человек, или пишет, какой рукой, на каком заборе?...
там суть не в деталях - какой рукой или на каком заборе - а в "умысле" или "неумышленно"...например, если он на заборе напишет "какаятохерня", а потом окажется, что на языке тутси эту фразу можно считать богохульством, то тут как раз как "действие" это богохульство трактовать нельзя...в этом случае - не совершал он богохульства - как действия...в данном случае - это стечение обстоятельств...более "живой" пример - выстрел в воздух...а пуля кого-нибудь где-нибудь убила...дельтопланириста, например...действия под названием "убийство" - тут нет...даже "убийство по неосторожности" - не подходит...в-чистом виде - стечение обстоятельств...вот, если бы стрелявший знал или предполагал наличие в небе дельтопланиристов - то тогда да...как минимум - убийство по неосторожности...
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: О политике выделено из: Обязанности атеиста
« Ответ #165 : 15 Февраль, 2018, 17:08:45 pm »
Нет, вы писали иное, утверждая, что:
К тому же и по Холокосту... преследуется не только некое "прямое отрицание" - "ничего не было!", но и преуменьшение, одобрение или оправдание преступлений
Я же разбирал чужие примеры, в которых абсолютно явное отрицание, никаких оттенков там нет.
  Нет, я писал именно о том, что примерами "без оттенков" практика этих и подобных законов не ограничивается.
Цитировать
За "хватит кормить Москву" у нас "немосквича" могут судить за то же разжигание розни, так что принципиальной разницы нет. В Испании же за экономические призывы не судят (я о таких судах не слышал).
Оригинально.  Напомню, утверждение, что призыв :"Хватит кормить Кавказ" сугубо экономичен - ваше, а не моё. Как же я представлю вам испанские примеры вашего толкования этой фразы?
Цитировать
Зачем вы мне это объясняете? Вы, очевидно, сделали ложный вывод о том, что я поддерживаю данную политику по отношению к Кавказу или считаю её логичной. Не надо так  :negative
А вы так зачем? Я говорил не о вашем отношении к какой-либо политике, а о вашей характеристие фразы, как экономического призыва.

Цитировать
Действительно, наши мнения юридического отношения к этому делу не имеют. Однако имеет вес фактор того, что мы вообще спорим о значении этого закона. Закон не должен быть делом мнений и должен быть написан так, чтобы максимально (насколько возможно) ясно дать понять, что он имеет в виду. Это я и пытаюсь показать прежде всего. Формулировка типа
...........................
не даёт никакой конкретики о том, что это за действия. А надо бы. Иначе люди, ссылаясь на свою религию и национальность, получат иммунитет к абсолютно любой критике или мнению в свой адрес, а также смогут браковать все экономические и политические действия (вплоть до агитации какого-либо кандидата в президенты), просто говоря, что "это оскорбляет мои национальные интересы"
Я уже говорил, судебное преследование разжигания национальной, расовой и прочих розней - практика общеевропейская.  И фразелогия в их кодексах малоотличима от описанной вами.
 В том то и дело, что спорить о значениях и применимостях должны не мы с вами, а стороны  в рамках состязательного судебного процесса, с привлечением экспертов-профессионалов, если обнаруживают спорные и неясные моменты...

Уголовный кодекс Германии.

§ 130. Подстрекательство против народов
(1) Кто способом, могущим нарушить общественное спокойствие,
1. разжигает ненависть против части населения или призывает к насилию или актам произвола против нее или
2. посягает на человеческое достоинство другого таким образом, что этим подвергается поруганию, пренебрежительно представляется или очерняется часть населения, наказывается лишением свободы на срок от трех месяцев до пяти лет.
(2) Лишением свободы на срок до трех лет или денежным штрафом наказывается тот, кто
1. печатает материалы (§11, абз. 3), которые разжигают ненависть против части населения или против национальной, расовой, религиозной группы или определяемой какими-либо признаками народности группы, призывает к совершению насилия или актов произвола против них или подвергает поруганию, злонамеренно пренебрежительно представляет или очерняет их:
a) распространяет,
b) публично выставляет, предлагает, вводит или иным образом делает доступными,
c) предлагает, передает или делает доступным для лица, не достигшего восемнадцати лет, или
d) изготовляет, получает, поставляет, заготовляет, предлагает, извещает о них, ввозит и вывозит, чтобы использовать, эти издания или отдельные их части способом, указанным в п. а-с, или сделать возможным такое использование другому лицу, или
2. передает информацию указанного в абз. 1 содержания по радио.


Склеено 15 Февраль, 2018, 17:44:49 pm
там суть не в деталях - какой рукой или на каком заборе - а в "умысле" или "неумышленно"...например, если он на заборе напишет "какаятохерня", а потом окажется, что на языке тутси эту фразу можно считать богохульством, то тут как раз как "действие" это богохульство трактовать нельзя...в этом случае - не совершал он богохульства - как действия...в данном случае - это стечение обстоятельств...более "живой" пример - выстрел в воздух...а пуля кого-нибудь где-нибудь убила...дельтопланириста, например...действия под названием "убийство" - тут нет...даже "убийство по неосторожности" - не подходит...в-чистом виде - стечение обстоятельств...вот, если бы стрелявший знал или предполагал наличие в небе дельтопланиристов - то тогда да...как минимум - убийство по неосторожности...
Самое любопытное, что в некоторых циЛиВизованых странах для преследования за hate speech умысел совсем не обязателен:

В Германии, Франции, Дании и Нидерландах есть законодательство, допускающее осуждение за высказывания, возбуждающие рознь, независимо от наличия умысла и возможных последствий. Так, Верховный суд Нидерландов постановил: «Является ли оскорбительным для группы лиц высказывание в их адрес относительно их расы и (или) религии определяется природой самого высказывания, а не намерением того, кто его публикует».

 Т.е. произнес публично "жид" - принимай подачу, и совсем неважно, что просто Гоголя зачитывал. :)

« Последнее редактирование: 15 Февраль, 2018, 18:00:28 pm от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн chatsky

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 250
  • Репутация: +44/-23
Re: О политике выделено из: Обязанности атеиста
« Ответ #166 : 15 Февраль, 2018, 18:02:24 pm »
Однако в реальном мире в правоприменительной практике существует множество нюансов, для оценки которых и существуют суды, адвокаты и т.п.
Ну давайте теперь ещё введём закон "о плохом поведении", и будем говорить, что подробности и нюансы "плохого поведения" рассматривают юристы.
Или Вы хотите, чтобы в законе было расписано - говорит ли это человек, или пишет, какой рукой, на каком заборе?...
Если бы формулировку "а также" заменили на "включающие в себя", стало бы возможным понимание того, за что меня могут бросить за решётку.
"Действия, направленные на возбуждение ненависти, либо вражды, а также на унижение достоинства человека, либо группы лиц по признакам пола, расы..." - оригинал.
"Действия, направленные на возбуждение ненависти, либо вражды, включающие в себя унижение достоинства человека, либо группы лиц по признакам пола, расы..." - моя пародия.
Иначе же в первом примере под словами "возбуждение ненависти, либо вражды" иметь можно всё, что угодно.

А так - остается необходимая для самоуправства возможность злотолкования, для чего такие тексты, собственно, и пишут.
Именно об этом и толкую. Но для многих формулировка закона почему-то видится предельно ясной.
Напомню, утверждение, что призыв :"Хватит кормить Кавказ" сугубо экономичен - ваше, а не моё
И я всё ещё так считаю. Просто вы мне начали объяснять подробности таким образом, словно пытаетесь объяснить, почему "хватит кормить Кавказ" - лозунг не самый гениальный. Я же это в какой-то мере и так понимаю, но желание человека сократить дотации какому-либо региону - его личное желание, о котором он может просить правительство. В отношении самих кавказцев призывов к насилию и незаконным действиям нет, унижения нет. Так почему судить за мнение?
Я уже говорил, судебное преследование разжигания национальной, расовой и прочих розней - практика общеевропейская.
Я с этой политикой согласен, не согласен только с отсутствием её рамок в РФ.
Уголовный кодекс Германии.
Рад, что вы его скинули. А теперь сами посмотрите, насколько подробно в этом отрывке разбирается и поясняется каждый отдельный случай, насколько подробно перебирают все формулировки слов, чтобы затем не вызывать сомнения в том, за что именно они будут судить.
Фраза "разжигает ненависть" в немецком законе не просто брошена в воздух, а подробно разъяснена.

Склеено 15 Февраль, 2018, 18:10:06 pm
Т.е. произнес публично "жид" - принимай подачу, и совсем неважно, что просто Гоголя зачитывал.
Ну у нас так-то тоже цитировать "не брат ты мне, гнида черно**пая" из к/ф "Брат" публично не рекомендую. Вашей цитаты никто не оценит.
После смерти ты становишься ближе к Богу. Теперь вас обоих не существует.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: О политике выделено из: Обязанности атеиста
« Ответ #167 : 15 Февраль, 2018, 18:20:08 pm »
И я всё ещё так считаю. Просто вы мне начали объяснять подробности таким образом, словно пытаетесь объяснить, почему "хватит кормить Кавказ" - лозунг не самый гениальный.
Не так. Единственное, что я пытался вам объяснить - почему я не считаю фразу "Хватит кормить Кавказ" сугубо экономической. Для чего и служили собственно экономические "подробности" - попытаться показать, что их одних для выделения Кавказа из числа других "кормящихся" явно недостаточно. Всё.
Цитировать
Рад, что вы его скинули. А теперь сами посмотрите, насколько подробно в этом отрывке разбирается и поясняется каждый отдельный случай, насколько подробно перебирают все формулировки слов, чтобы затем не вызывать сомнения в том, за что именно они будут судить.
Фраза "разжигает ненависть" в немецком законе не просто брошена в воздух, а подробно разъяснена.
Я сам посмотрел его, перед тем, как запостил. И не заметил в нем, однако, "разбора и пояснения" таких терминов как "разжигание ненависти", " поругание", "очернение" или "пренебрежительное представление" и уж совсем не разглядел перечня фраз, под них подпадающих. Из текста совсем не очевидно, как квалифицировать, к примеру: "Хватит кормить Швабию!"

Цитировать
Ну у нас так-то тоже цитировать "не брат ты мне, гнида черно**пая" из к/ф "Брат" публично не рекомендую. Вашей цитаты никто не оценит.
Надо было ещё в мечети это произвести посоветовать.
 Но речь о юридических последствиях. Вот смотрите, чтобы осудить автора фильма за эту фразу не надо ничего кроме нее самой если умысел не нужен для вменения вины, достаточно кого-нить "поругать-очернять", если нужен - механизм усложняется - надо доказывать, что умысел был, что там нет неких художественных слоев и прочей приблуды. Нужна искуствоведческая экспертиза.
« Последнее редактирование: 15 Февраль, 2018, 19:01:43 pm от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн FatCat

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 759
  • Репутация: +156/-1418
Re: О политике выделено из: Обязанности атеиста
« Ответ #168 : 15 Февраль, 2018, 19:31:26 pm »
Ну давайте теперь ещё введём закон "о плохом поведении", и будем говорить, что подробности и нюансы "плохого поведения" рассматривают юристы.
А давайте лучше не будем передёргивать и пытаться скрыть отсутствие внятных аргументов юродствованием?

Что до "экономичности" - то обсуждаемый призыв был бы таковым, если бы выглядел так: "Хватит платить субсидии Чеченской республике". В этом варианте чётко указаны адресаты, которых автор предлагает перестать субсидировать - но без пренебрежительно-высокомерного обобщения "Кавказ" и унизительного "кормить".
И тут пришел Кот...

Оффлайн chatsky

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 250
  • Репутация: +44/-23
Re: О политике выделено из: Обязанности атеиста
« Ответ #169 : 16 Февраль, 2018, 02:22:44 am »
Я сам посмотрел его, перед тем, как запостил. И не заметил в нем, однако, "разбора и пояснения" таких терминов как "разжигание ненависти", " поругание", "очернение" или "пренебрежительное представление" и уж совсем не разглядел перечня фраз, под них подпадающих
Я отмечу ключевые слова, так важные для сознания европейцев (в меру собственного знания).
УК Германии:
(1) Кто способом, могущим нарушить общественное спокойствие,
1. разжигает ненависть против части населения или призывает к насилию или актам произвола против нее

Подобные слова сопутствуют каждому пункту статьи, и они мгновенно дают понять, что имеется в виду, т.к. их воспринимают достаточно буквально. Т.е. можно "топить" против любой идеи, образа жизни, философии и чего бы то ни было, но нельзя "топить" против личности или группы людей. Нельзя говорить "я ненавижу Али за то, что он мусульманин", но можно "я ненавижу ислам". Именно поэтому после карикатур Шapли Эбдo европейцы вплоть до самых "верхушек" поддержали журнал, а не протестующих мусульман. Ведь журнал пошутил не над ними, а над религией. Это то, как у них работает свобода слова - оскорблять/обожествлять любую идею можешь сколько угодно (за редкими исключениями, прописанными явным образом), но при этом не трогай сторонников этой идеи. Именно так проще понять, разжигаю я ненависть к кому-либо или нет. И именно по этому принципу "Хватит кормить Швабию!" не будет расцениваться как разжигание ненависти, если про швабов ничего плохого я не скажу или если я не буду это умышленно кричать швабам в лицо, чтобы причинить им "страдания" (как это называют в некоторых других странах Европы). Всё это сложновато, но попытка сохранить и свободу слова, и прав человека наблюдается.
В РФ же:
"Действия, направленные на возбуждение ненависти, либо вражды, а также на унижение достоинства человека..."

Есть разделительное слово, которое даёт возможность подогнать под первую часть статьи почти всё, что угодно.
А давайте лучше не будем передёргивать и пытаться скрыть отсутствие внятных аргументов юродствованием?
Никто ничего не пытается скрыть. Я лишь провёл несерьёзную аналогию, чтобы показать, что неточность закона неверно всегда прикрывать тем, что "пусть юристы сами разбираются".
"Хватит платить субсидии Чеченской республике"
Это предложение ссылается на ещё более конкретную национальную принадлежность, чем исходное. Это скорее увеличит возможность судебного преследования, а не уменьшит. К тому же, националистов беспокоит не одна республика Кавказа, а их большинство. Перечислять все из них в одном лозунге как минимум неудобно  :pardon
но без пренебрежительно-высокомерного обобщения "Кавказ"
oO Смотрите, чтобы вас самого не закрыли за такие сочетания слов. Вряд ли многие кавказцы придут в восторг от того, как вы так принижаете их регион.
А если серьёзно, то Кавказ - географический регион, точно так же, как Урал или Сибирь. Вряд ли многие находят такие "обобщения" оскорбительными.
и унизительного "кормить".
Даже у меня в голове есть несколько способов сказать это обиднее, если бы такая цель ставилась. Лично я не считаю это слово оскорбительным, но это уже вопрос к лингвистам в суде, а не к нашему мнению.
После смерти ты становишься ближе к Богу. Теперь вас обоих не существует.