Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Vivekkk от 31 Август, 2025, 23:23:40 pm
-
Всем привет.
Думаю, кто такой доктор биологических наук Савельев С.В. не нужно рассказывать. Основатель концепции "церебрального сортинга", номинант на премию "Академик ВРАл" и так далее.
Недавно вышла его очередная книжка, из которой хочу привести интересный, на мой взгляд, текст.
Вот он:
"Боги появились в нашей лингвистической истории как результат индивидуальной изменчивости головного мозга. Во времена ранних Homo sapiens sapiens наш мозг в среднем обладал большей массой, чем в настоящее время (Савельев, 202За, б). Относительно большой неокортекс стал основой для появления третичного сознания, которое и сделало нас современными людьми. Вместе с тем появление носителей третичного сознания в древние времена было уникальным явлением. Именно им мы обязаны зарождением первых признаков религий, становлением крупных неродственных объединений людей, основанием городов, развитием оседлости, практикой добывания огня и синтетическим искусством. Несомненно, что индивидуальные отличия умников от остальных людей были очень заметны и не вызывали восторга.
Вполне понятно, что перспектива быстрого уничтожения слабоумными родственниками не очень нравилась владельцам третичного сознания. По этой причине постепенно сложились осознанные приёмы простейшей защиты редких умных от многочисленных дураков. В этом отношении огромную роль сыграло совершенствование речи. Для обладателей третичного сознания сложная речь стала не только социальным признаком интеллекта, но и защитным инструментом. Из горького личного опыта наиболее сообразительные поняли, что как ближайшим родственникам,
так и далёким соплеменникам что-то сложное объяснить почти невозможно. Их мозг просто не способен воспринимать плоды третичного сознания, если с трудом освоил зачатки вторичного. Тогда было найдено простое и эффективное решение: неразвитый мозг легко подменяет понимание - верой.
Владельцы третичного сознания совершили гениальное открытие, когда разработали формулу объединения разномозговых Homo sapiens sapiens под влиянием абстрактной идеи. Обладателям первичного и вторичного сознания не надо было скрипеть мозгами, пытаясь понять смысл затеи. Без какого-либо понимания сути хитроумного проекта нужно было только поверить в простенький алгоритм поведения. Расходов мозга не требовалось, времени на анализ тратить не надо, а примитивные правила были понятны всем обывателям. За их выполнение верующим раздавали или обещали сладкие пряники.
Этот приём объединения и социализации человечества стал фундаментальным инструментом решения глобального вопроса сосуществования людей с различными формами сознания. При наличии первичного и вторичного сознания людям было достаточно веры как доступного для
понимания набора поведенческих и моральных алгоритмов. Таких членов общества было бесполезно учить и бесконечно воспитывать, поскольку у них отсутствовал рассудочный субстрат. Им было достаточно поверить в готовую выдумку, что избавляло ленивый мозг от
избыточных интеллектуальных затрат.
Для сложных социальных систем был найден универсальный способ объединения владельцев разнообразных вариантов сознания и пользователей самых затейливых конструкций головного мозга. Это стало переломным моментом в истории человечества, а результат
оказался настолько хорош, что с успехом используется до сих пор.
Таким образом, обладатели третичного сознания вступили на божественный путь создания полезных социальных иллюзий. Для управления обладателями первичного и вторичного сознания стали создаваться правила и законы, которые не надо доказывать, а достаточно просто принимать на веру. Неразвитому мозгу поверить намного проще и приятнее, чем пытаться осмыслить причинно-следственные связи явления или процесса. Результат превзошёл все ожидания, а следы этого процесса мы видим в остатках шумерской цивилизации, которая находилась на берегах Евфрата. Самое ценное для нашего повествования - наличие клинописи, сохранившей информацию об этом удивительном
времени созревания мозга. Месопотамия оставила нам много занимательных свидетельств о первых схватках между обладателями первичного и третичного сознания...".
https://vedimed.ru/
-
Vivekkk
Не знаю Vivekkk,очень странные, если честно, суждения. Насколько я знаю, никаких обоснованных предпосылок для выделения первичного, вторичного и третичного сознания нет, это просто спекулятивный конструкт. Но беда даже не в этом, а в том, что автор предполагает некую первичность идеи, возникшей в головах более "умных" людей, которая появилась из-за различий объема неокортекса. Он и сейчас различается по объему, но вроде как корреляций этих отличий с уровнем интеллекта не прослеживается. Вместо того, чтобы вывести сознание, представления о мире из материальных условий, предлагается обратное - некая абстрактная идея, формула, изобретена и внедрена в массы, что явилось движущей силой социальных изменений. Появились якобы некие "мутанты" с особым третичным сознанием, которые с нуля и исключительно посредством воплощения абстрактной идеи, изобрели цивилизацию - общество, социальные классы, религию и т.д. И это отличие еще постулируется изначальным и вневременным. Теория полностью игнорирует как эволюционное происхождение и развитие сознания, как функции, возникающей и развивающейся в целях приспособления к среде, так и общественные процессы, которые также его формируют. Но в целом - наверное идея автора применима к общему знаменателю для человечества, религия на первоначальном этапе - способ преодоления слепоты познания, непонимания враждебных к человеку сил природы, окружающей среды и т.д. Ну и касаемо объединения людей под влиянием абстрактной идеи. На мой взгляд это ошибочно. Снижение агрессивного поведения внутри первичных человеческих объединений, появление и следование социальным нормам - не задача, которую разрешали "особо умные", а неизбежное следствие еще естественного отбора - особи, которые убивали соплеменников без мотивации, либо истреблялись, либо гибла вся группа. Снижение агрессии внутри группы это необходимое, непреложное условие для ее коллективного выживания, так же как и эмпатия - способность сочувствовать и переживать, заботиться о слабых членах группы, определяла возможности к оставлению потомства. А суждения автора очень напоминают... будто бы черепа измерять собирается..
-
Vivekkk
Этот приём объединения и социализации человечества стал фундаментальным инструментом решения глобального вопроса сосуществования людей с различными формами сознания.
На мой взгляд, так себе объяснение феномена религии. Я предполагаю, что религия родилась, тогда, когда родилось, вернее развилось абстрактное мышление, т.е. возможность подумать о чём угодно, без всякой привязки к объективной окружающей реальности. Как показывают многочисленные наблюдения. за племенами, находящимися на мезолитической стадии развития, они не очень -то уж и религиозны. Да есть всякие там зловредные и не очень духи, но духи духами а жизнь жизнью. Н охоту и рыбалку полезнее ходить чем лоб долбить об камень или деревяшку. олицетворяющих какого-либо духа. Считаю,гипотезу преобладающего внеречевого общения ( свист) у древних гоминидов очень хорошо объясняющей, когда именно появились зачатки религии. Именно тогда, когда сапиенсы ( и кроманьлнцы и неандертальцы) стали больше переходить на дискретную речь, именно тогда и родилась и наука и религия.
-
Как показывают многочисленные наблюдения. за племенами, находящимися на мезолитической стадии развития, они не очень -то уж и религиозны. Да есть всякие там зловредные и не очень духи, но духи духами а жизнь жизнью.
Так ведь давно установлено, что рациональность идёт следующими стадиями: мифологическое, магическое, а только потом религиозное. Вы пишете о стадии мифилогической или магической.
Поясняю чётчее на примере: от чего гром и молнии? Мифилогическое: молнии -- это копья, которыми сражаются грозовые великаны, а гром -- столкновение их щитов. Магическое: если устроить действо, имитирующее бой грозовых великанов, пойдёт дождь. Религиозное: великанов нельзя заставить что-то сделать, их можно только смиренное просить сжалиться и послать дождь или прекратить грозу.
Как видим, религиозное мышление появляется далеко не сразу, обычно оно появляется на уровне создания первичного государства. Отдельно идёт рациональная (философское) рациональность (попытки объяснить мир) без привлечения иных ссущностей, кроме очевидно наблюдаемых, которая может быть параллельно с любых из, но фиксируется опять же вместе с религиозным на этапе ранних государств.
-
Не знаю Vivekkk,очень странные, если честно, суждения. Насколько я знаю, никаких обоснованных предпосылок для выделения первичного, вторичного и третичного сознания нет, это просто спекулятивный конструкт. Но беда даже не в этом, а в том, что автор предполагает некую первичность идеи, возникшей в головах более "умных" людей, которая появилась из-за различий объема неокортекса. Он и сейчас различается по объему, но вроде как корреляций этих отличий с уровнем интеллекта не прослеживается. Вместо того, чтобы вывести сознание, представления о мире из материальных условий, предлагается обратное - некая абстрактная идея, формула, изобретена и внедрена в массы, что явилось движущей силой социальных изменений. Появились якобы некие "мутанты" с особым третичным сознанием, которые с нуля и исключительно посредством воплощения абстрактной идеи, изобрели цивилизацию - общество, социальные классы, религию и т.д. И это отличие еще постулируется изначальным и вневременным. Теория полностью игнорирует как эволюционное происхождение и развитие сознания, как функции, возникающей и развивающейся в целях приспособления к среде, так и общественные процессы, которые также его формируют...очень напоминают... будто бы черепа измерять собирается..
Да, соглашусь.
Автор, действительно, выдвигает новые гипотезы происхождения религии без их обоснования. Более того, в книге очень много ссылок на самого себя. Самоцитирование, конечно, возможно, но в меру )
Исходя из наличия некоторых исследований о разности количества нейронов в определенных полях и подполях мозга (теории локально-функциональных областей мозга или функциональной локализации), Савельев выдвигает очень общие обобщения.
Да и его идея "прирожденных гениев", у которых просто нейронов больше в определенных областях мозга - это старая идея о сверхчеловеке, идея о "героях", которые так любят мифы. Помните, герой Прометей дал людям огонь, украв его у богов. Героям люди обязаны всем. И мы видим тоже самое у Савельева.
Хотя есть иные гипотезы той же гениальности, не говоря уже о гипотезах о происхождении социальных регуляторов поведения.
-
На мой взгляд, так себе объяснение феномена религии. Я предполагаю, что религия родилась, тогда, когда родилось, вернее развилось абстрактное мышление, т.е. возможность подумать о чём угодно, без всякой привязки к объективной окружающей реальности. Как показывают многочисленные наблюдения. за племенами, находящимися на мезолитической стадии развития, они не очень -то уж и религиозны. Да есть всякие там зловредные и не очень духи, но духи духами а жизнь жизнью. Н охоту и рыбалку полезнее ходить чем лоб долбить об камень или деревяшку. олицетворяющих какого-либо духа. Считаю,гипотезу преобладающего внеречевого общения ( свист) у древних гоминидов очень хорошо объясняющей, когда именно появились зачатки религии. Именно тогда, когда сапиенсы ( и кроманьлнцы и неандертальцы) стали больше переходить на дискретную речь, именно тогда и родилась и наука и религия.
Да, скорее всего, так и произошло.
Думаю, все формы общественного сознания - продукт абстрактного мышления человека, а иллюзорные - еще продукт невежества. Ну, и социального гнета тоже. Религия может быть средством порабощения и репрессии свободой мысли, человека. Да и наивная вера в реальность абстракции сыграла злую шутку с человечеством.
-
mrAVA
Так ведь давно установлено, что рациональность идёт следующими стадиями: мифологическое, магическое, а только потом религиозное. Вы пишете о стадии мифилогической или магической.
В мезолите,( в 19-м и первой половине 20-го века), племена индейцев Амазонии. племена аборигенов Австралии и Андаманских островов и Новой Гвинеи, племена бушменов Южной Африки были именно таковыми. были уже развитая мифология и магия, Но вот речь не о том, мезолитические племена это самое близкое и наглядное, что современная наука видела и изучала. А я говорю о том времени, когда дискретной речи, по-сути не было. Вернее была но в зачаточном состоянии,а вот не речевое общение-жесты и свист разных тонов ( что совершенно точно зафиксированно у всех племён во всех частях света на охоте и рыбалке), конечно позволял некоторую магию, типа подобия и имитации охотничьих действий в движениях типа танца ( тоже неоспоримый факт), но вот до мифологии они ещё тогда не дожили. Подразумеваю, что это период никак не моложе 45-го тысячелетия до н.э.
Как видим, религиозное мышление появляется далеко не сразу, обычно оно появляется на уровне создания первичного государства.
Да нет конечно. Вот например, хорошо доказано, что предшумерское население Месопотамии, Загроса, Иранского и Армянского нагорий (т.н. "культура теллей") были вполне религиозны имели развитой звериный культ и культ предков. но никак никакого даже раннего государства у этой неолитической культуры примитивных земледельцев ещёне было. Была родовая община и совместное проживание нескольких родов в одном поселении.
Отдельно идёт рациональная
Вы упускаете тот момент, что всё начинается с эмпирического опыта и наблюдений за окружающей природой. Это уж само по себе рациональное действие.
-
По теме могу посоветовать работу д.и.н., проф. С.А. Токарева "Ранние формы религии", в которой он, на мой взгляд, очень неплохо объясняет причины возникновения таких ранних форм религии как магия, фетишизм, тотемизм и прочее.
https://royallib.com/book/tokarev_sergey/rannie_formi_religii.html
-
Я предполагаю, что религия родилась, тогда, когда родилось, вернее развилось абстрактное мышление, т.е. возможность подумать о чём угодно, без всякой привязки к объективной окружающей реальности.
Хорошо сказал Борн: религия появилась потому что появилась.
Действительно, как только возникло разумное мышление так сразу появились и его ошибки. Как только появилось разумное существо с его разумом, так сразу же появились и его баги и искажения. Это естественно.
Сначала это были просто психологические искажения, невротические ритуалы, и все такое. Потом - набор суеверий и предрассудков. Не все из них отфильтровывались практикой по причинам, указанным на сайте ЛессРонг.
Так возникла вера в духов и всякие там анимизьмы-тотемизьмы-фетишизьмы, которые мы учили по советскому* научному атеизму.
Потом грянуло осевое время и все это начало приводиться в систему по мере развития философского мышления. Буддизмы-зороастризмы-христианства и проч.
Вот отсюда и все страдания религиоведов по поводу определения религии. Религия - это не предмет. Это процесс. Какой этап в становлении и развитии суеверий вы хотите зафиксировать-остановить своим определением?
Или хотите свалить в кучу африканские и полинезийские культы с либеральной протестантской теологией? В добрый час. Но тогда вам определения религии не видать как своих ушей.
* т.е. примитивному
-
Вот отсюда и все страдания религиоведов по поводу определения религии. Религия - это не предмет. Это процесс. Какой этап в становлении и развитии суеверий вы хотите зафиксировать-остановить своим определением? Или хотите свалить в кучу африканские и полинезийские культы с либеральной протестантской теологией? В добрый час. Но тогда вам определения религии не видать как своих ушей.
Не удержусь от комментария: религия, все же, имеет научное определение как форма общественного сознания, в основе которого лежит вера в существование сверхъестественного. Понятно, что это общее определение, но оно есть.
Как форма такого общественного сознания религия - предмет изучения науки, в частности, истории, религиоведения.
Изменчивость, движение, развитие религии, многообразие религий не означает, что в этом разнообразии или движении сама религия теряет свою сущность, свои существенные признаки.
И все виды религии, начиная от примитивного анимизма, кончая буддизмом, имеют одинаковую сущность: веру в сверхъестественное, веру в связь с этим сверхъестественным посредством специальных методов и способов (заклинания, жертвы, молитвы, ритуалы и т.д.).
-
Сначала это были просто психологические искажения, невротические ритуалы, и все такое. Потом - набор суеверий и предрассудков.
Не было нас ни тысячу ни две тысячи лет назад.
В этих телах.
Всё, что мы можем описать про ТОГДА - это придумано.
И не научно.
Савельев просто хайпует.
До ритуалов, появились те, кто эти ритуалы разработал.
Для массы.
А уж потом те, кому эти ритуалы как мёртвому припарка.
Вожди, альфа самцы, у приматов - это естественно. И для выживания они необходимы.
А у предков человека, как явления социального, появляются шаманы.
Вождь говорит об очевидном - нужно пойти и ограбить соседнее племя, убив воинов.
Шаман, видит в этом неочевидное.
Т.е. ЗАЧЕМ нужно это делать.
Чтобы выглядеть круто у самок.
Подарить им чужие цацки.
И красиво описать свой поход.
Они любят послушать .
Разделение на вождей и шаманов у правящей верхушки, происходит на фоне усложнения
социальных взаимоотношений, когда руководитель, уже не может одновременно управлять и анализировать происходящее, по объективным причинам.
Вот и вся недолга.
А те, кто самкам не интересен, отрицают то, что говорит шаман.
Отрицать то, что говорит вождь не всегда безопасно. И племя существует, пока авторитет вождя
ещё есть.
;D
-
Всем привет.
Думаю, кто такой доктор биологических наук Савельев С.В. не нужно рассказывать. Основатель концепции "церебрального сортинга", номинант на премию "Академик ВРАл" и так далеека, из которой хочу привести интересный, на мой взгляд, текст.
Вот он:
Длинная цитата - это хорошо.
Но, хотелось бы знать Ваше личное отношение к идеям прокламируемым доктором Савельевым.
Кстати, он атеист или нет?
Склеено 03 Октябрь, 2025, 15:34:50 pm
Как показывают многочисленные наблюдения. за племенами, находящимися на мезолитической стадии развития, они не очень -то уж и религиозны. Да есть всякие там зловредные и не очень духи, но духи духами а жизнь жизнью.
Так ведь давно установлено, что рациональность идёт следующими стадиями: мифологическое, магическое, а только потом религиозное. Вы пишете о стадии мифилогической или магической.
Поясняю чётчее на примере: от чего гром и молнии? Мифилогическое: молнии -- это копья, которыми сражаются грозовые великаны, а гром -- столкновение их щитов. Магическое: если устроить действо, имитирующее бой грозовых великанов, пойдёт дождь. Религиозное: великанов нельзя заставить что-то сделать, их можно только смиренное просить сжалиться и послать дождь или прекратить грозу.
Как видим, религиозное мышление появляется далеко не сразу, обычно оно появляется на уровне создания первичного государства. Отдельно идёт рациональная (философское) рациональность (попытки объяснить мир) без привлечения иных ссущностей, кроме очевидно наблюдаемых, которая может быть параллельно с любых из, но фиксируется опять же вместе с религиозным на этапе ранних государств.
Люди давно уже знают, что такое гром и молнии. Однако, на существовании религий и даже верований это никак не отразилось.
-
Люди давно уже знают, что такое гром и молнии. Однако, на существовании религий и даже верований это никак не отразилось.
Так религии возникли много раньше изучения электричества. А завместо старых и уже разоблачённых мифов придумывают новые. Вон, католики уже признали эволюцию, оставив богу деяние по вкладыванию души.
-
Длинная цитата - это хорошо.
Но, хотелось бы знать Ваше личное отношение к идеям прокламируемым доктором Савельевым.
Кстати, он атеист или нет?
Насколько мне известно (а я прочитал почти все его работы и просмотрел десятки его интервью), Савельев - убежденный атеист и противник религии.
Насчет его научных взглядов, то не могу судить авторитетно, так как не являюсь специалистом в области биологии, физиологии мозга. Хотя и моих дилетантских взглядов, думаю, хватит, чтобы согласиться с выводами Савельева о локально-функциональной организации мозга, но не согласиться с его идеями происхождения мышления как побочной тормозной функции лобных долей мозга и т.д.
В отношении темы генезиса религии, то я разделяю скепсис Борна и Руфуса, считая, что взгляды Савельева на происхождение религии не всегда и не во всем обоснованы фактами.
-
"Боги появились в нашей лингвистической истории как результат индивидуальной изменчивости головного мозга.
(https://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/7/5/5/20433557.jpg)
-
Моя бабушка. Так и умерла девственницей.
Как такое может быть?
-
Как такое может быть?
Очень просто.
Порноактриса на "пенсии"делает привлекательную фотографию.
Сетевой "юморист" пишет комментарий, который ему кажется смешным.
"Верун", на атеистическом сайте постит всё это в теме про хайпожора.
К реальной бабушке это никакого отношения не имеет.
Это сарказм.
Чтобы это понять нужно почитать и разобрать "Законы Паркинсона".
Особенно "Мышеловка на меху".
Вот, как-то так.
-
Как такое может быть?
Очень просто.
Порноактриса на "пенсии"делает привлекательную фотографию.
Сетевой "юморист" пишет комментарий, который ему кажется смешным.
"Верун", на атеистическом сайте постит всё это в теме про хайпожора.
К реальной бабушке это никакого отношения не имеет.
Это сарк.
Вот Вы смеётесь, а я столкнулся с таким на полном серьёзе.
Несколько лет тому назад довелось мне принимать участие в полемикес украинскими националистами. Одним из их ключевых аргументов было обвинение русских в организации украинского голодомора.
Время от времени в их лагере появлялись персонажи, которые заявляли: "Моя бабця
померла вид голодомору" В ответ на замечание, что во время голодомора его бабушке было 10 лет, они обижалась и начинали ругаться матом.
Убрал дублирование текста
-
Несколько лет тому назад
Ну, т.е. тему Вы не читали?
что во время голодомора его бабушке было 10 лет,
И как это связано с радикальным исламом?
-
Несколько лет тому назад
Ну, т.е. тему Вы не читали?
что во время голодомора его бабушке было 10 лет,
И как это связано с радикальным исламом?
Это был ответ на Ваше утверждение К реальным бабушкам это отношения не имеет
Я показал, что иногда имеет. Поэтому, Вам лучше знать, связано Ваше утверждение с радикальным исламом или нет.
-
Это был ответ на Ваше утверждение
Из третичного сознания, конечно же?
Я показал, что иногда имеет.
Нет.
"ЭТО", значит ТО, о чём речь у меня.
Поэтому, Вам лучше знать, связано Ваше утверждение с радикальным исламом или нет.
Моё связано.
Ваше не очень. ;D
-
пока останусь при своем мнении, и оно немного пересекается с мнением Савельева. Религия это способ который изобрели умные, для того, что бы управлять сильными.
-
Религия это способ который изобрели умные, для того, что бы управлять сильными.
Вообще-то религия - это систематизация и обобщение верований, то есть, сначала вера, потом на базе веры возникает религия. Обычный процесс познания.
Природа власти в целом, и религиозной власти в частности, кроется в доминировании силы над слабостью. А сила может быть разной, не только физической, но и умственной.
Таким образом, ваше умозаключение можно перефразировать так: религия - власть умных, чтобы управлять дураками.
Ну, в принципе, я и не против.
-
пока останусь при своем мнении,
;D
для того, что бы управлять сильными.
Отличный вывод! Для атеистического сайта - самое ТО!
это систематизация и обобщение верований,
:D
-
Таким образом, ваше умозаключение можно перефразировать так: религия - власть умных, чтобы управлять дураками.
Нет, это уже потом, когда религия возникла и прочно завоевала невротичные умы. И стала, скорее, властью над дураками, которую сильным предложили "умные".
У вас получается, что миром правят умные. Это не так. Миром правят сильные. Можно быть глупым, но творить историю. Примеры Трампа и Рейгана перед нами. Умные, к сожалению, легко идут в услужение сильным.
И не факт, что играют там достойную роль. Часто эта роль довольно жалкая.
Хорошо пишет Крусанов в "Укусе ангела". Там некий интеллектуал дружит с военным, классическим будущим Вождем, и помогает ему достичь вершин. И вот после какого-то неоднозначного поступка Буд.Вождя, Интеллектуал советует ему, что лучше надо было сделать по-другому (далее рекомендация). Буд.Вождь дает Интелу по роже и говорит: "Значит так. Теперь я буду делать то, что я хочу, а ты будешь объяснять, почему это правильно".
Кстати, вот почему мы постоянно слышим, что Путин опять всех переиграл
-
У вас получается, что миром правят умные. Это не так. Миром правят сильные.
Природа власти в целом, и религиозной власти в частности, кроется в доминировании силы над слабостью. А сила может быть разной, не только физической, но и умственной.
Вы с кем спорите? ;D
-
Ну, понеслось... ;D
А что правит вакуумом?
И кто правит кометой, C/2025 A6, которая пролетает в октябре 2025 мимо Земли?
Как может один править ста миллионами?
Или как один может "переиграть" тех, у кого предки были римлянами, галлами, османами, открывателями Америки и Австралии, тамплиерами и т.п.?
Тех, кто создал АйБиЭм, Виндовс, Гугл, гаджеты, андроид и месенджеры,
которые за обе щёки хавает пипл? ;)
До слёз... ;D
Человек разумный способен увидеть в окружающем мире законы.
Законы, по которым развивается вселенная и жизнь.
И если человек способен донести эти законы до рядом живущих, то они
становятся участниками эволюции.
Эволюции условий существования.
Эволюции орудий труда.
Эволюции морали.
Эволюции сознания.
Но варвары размножаются быстрее.
)))
И всё повторяется, на немного большем уровне.