Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Vivekkk от 31 Август, 2025, 23:23:40 pm
-
Всем привет.
Думаю, кто такой доктор биологических наук Савельев С.В. не нужно рассказывать. Основатель концепции "церебрального сортинга", номинант на премию "Академик ВРАл" и так далее.
Недавно вышла его очередная книжка, из которой хочу привести интересный, на мой взгляд, текст.
Вот он:
"Боги появились в нашей лингвистической истории как результат индивидуальной изменчивости головного мозга. Во времена ранних Homo sapiens sapiens наш мозг в среднем обладал большей массой, чем в настоящее время (Савельев, 202За, б). Относительно большой неокортекс стал основой для появления третичного сознания, которое и сделало нас современными людьми. Вместе с тем появление носителей третичного сознания в древние времена было уникальным явлением. Именно им мы обязаны зарождением первых признаков религий, становлением крупных неродственных объединений людей, основанием городов, развитием оседлости, практикой добывания огня и синтетическим искусством. Несомненно, что индивидуальные отличия умников от остальных людей были очень заметны и не вызывали восторга.
Вполне понятно, что перспектива быстрого уничтожения слабоумными родственниками не очень нравилась владельцам третичного сознания. По этой причине постепенно сложились осознанные приёмы простейшей защиты редких умных от многочисленных дураков. В этом отношении огромную роль сыграло совершенствование речи. Для обладателей третичного сознания сложная речь стала не только социальным признаком интеллекта, но и защитным инструментом. Из горького личного опыта наиболее сообразительные поняли, что как ближайшим родственникам,
так и далёким соплеменникам что-то сложное объяснить почти невозможно. Их мозг просто не способен воспринимать плоды третичного сознания, если с трудом освоил зачатки вторичного. Тогда было найдено простое и эффективное решение: неразвитый мозг легко подменяет понимание - верой.
Владельцы третичного сознания совершили гениальное открытие, когда разработали формулу объединения разномозговых Homo sapiens sapiens под влиянием абстрактной идеи. Обладателям первичного и вторичного сознания не надо было скрипеть мозгами, пытаясь понять смысл затеи. Без какого-либо понимания сути хитроумного проекта нужно было только поверить в простенький алгоритм поведения. Расходов мозга не требовалось, времени на анализ тратить не надо, а примитивные правила были понятны всем обывателям. За их выполнение верующим раздавали или обещали сладкие пряники.
Этот приём объединения и социализации человечества стал фундаментальным инструментом решения глобального вопроса сосуществования людей с различными формами сознания. При наличии первичного и вторичного сознания людям было достаточно веры как доступного для
понимания набора поведенческих и моральных алгоритмов. Таких членов общества было бесполезно учить и бесконечно воспитывать, поскольку у них отсутствовал рассудочный субстрат. Им было достаточно поверить в готовую выдумку, что избавляло ленивый мозг от
избыточных интеллектуальных затрат.
Для сложных социальных систем был найден универсальный способ объединения владельцев разнообразных вариантов сознания и пользователей самых затейливых конструкций головного мозга. Это стало переломным моментом в истории человечества, а результат
оказался настолько хорош, что с успехом используется до сих пор.
Таким образом, обладатели третичного сознания вступили на божественный путь создания полезных социальных иллюзий. Для управления обладателями первичного и вторичного сознания стали создаваться правила и законы, которые не надо доказывать, а достаточно просто принимать на веру. Неразвитому мозгу поверить намного проще и приятнее, чем пытаться осмыслить причинно-следственные связи явления или процесса. Результат превзошёл все ожидания, а следы этого процесса мы видим в остатках шумерской цивилизации, которая находилась на берегах Евфрата. Самое ценное для нашего повествования - наличие клинописи, сохранившей информацию об этом удивительном
времени созревания мозга. Месопотамия оставила нам много занимательных свидетельств о первых схватках между обладателями первичного и третичного сознания...".
https://vedimed.ru/
-
Vivekkk
Не знаю Vivekkk,очень странные, если честно, суждения. Насколько я знаю, никаких обоснованных предпосылок для выделения первичного, вторичного и третичного сознания нет, это просто спекулятивный конструкт. Но беда даже не в этом, а в том, что автор предполагает некую первичность идеи, возникшей в головах более "умных" людей, которая появилась из-за различий объема неокортекса. Он и сейчас различается по объему, но вроде как корреляций этих отличий с уровнем интеллекта не прослеживается. Вместо того, чтобы вывести сознание, представления о мире из материальных условий, предлагается обратное - некая абстрактная идея, формула, изобретена и внедрена в массы, что явилось движущей силой социальных изменений. Появились якобы некие "мутанты" с особым третичным сознанием, которые с нуля и исключительно посредством воплощения абстрактной идеи, изобрели цивилизацию - общество, социальные классы, религию и т.д. И это отличие еще постулируется изначальным и вневременным. Теория полностью игнорирует как эволюционное происхождение и развитие сознания, как функции, возникающей и развивающейся в целях приспособления к среде, так и общественные процессы, которые также его формируют. Но в целом - наверное идея автора применима к общему знаменателю для человечества, религия на первоначальном этапе - способ преодоления слепоты познания, непонимания враждебных к человеку сил природы, окружающей среды и т.д. Ну и касаемо объединения людей под влиянием абстрактной идеи. На мой взгляд это ошибочно. Снижение агрессивного поведения внутри первичных человеческих объединений, появление и следование социальным нормам - не задача, которую разрешали "особо умные", а неизбежное следствие еще естественного отбора - особи, которые убивали соплеменников без мотивации, либо истреблялись, либо гибла вся группа. Снижение агрессии внутри группы это необходимое, непреложное условие для ее коллективного выживания, так же как и эмпатия - способность сочувствовать и переживать, заботиться о слабых членах группы, определяла возможности к оставлению потомства. А суждения автора очень напоминают... будто бы черепа измерять собирается..
-
Vivekkk
Этот приём объединения и социализации человечества стал фундаментальным инструментом решения глобального вопроса сосуществования людей с различными формами сознания.
На мой взгляд, так себе объяснение феномена религии. Я предполагаю, что религия родилась, тогда, когда родилось, вернее развилось абстрактное мышление, т.е. возможность подумать о чём угодно, без всякой привязки к объективной окружающей реальности. Как показывают многочисленные наблюдения. за племенами, находящимися на мезолитической стадии развития, они не очень -то уж и религиозны. Да есть всякие там зловредные и не очень духи, но духи духами а жизнь жизнью. Н охоту и рыбалку полезнее ходить чем лоб долбить об камень или деревяшку. олицетворяющих какого-либо духа. Считаю,гипотезу преобладающего внеречевого общения ( свист) у древних гоминидов очень хорошо объясняющей, когда именно появились зачатки религии. Именно тогда, когда сапиенсы ( и кроманьлнцы и неандертальцы) стали больше переходить на дискретную речь, именно тогда и родилась и наука и религия.
-
Как показывают многочисленные наблюдения. за племенами, находящимися на мезолитической стадии развития, они не очень -то уж и религиозны. Да есть всякие там зловредные и не очень духи, но духи духами а жизнь жизнью.
Так ведь давно установлено, что рациональность идёт следующими стадиями: мифологическое, магическое, а только потом религиозное. Вы пишете о стадии мифилогической или магической.
Поясняю чётчее на примере: от чего гром и молнии? Мифилогическое: молнии -- это копья, которыми сражаются грозовые великаны, а гром -- столкновение их щитов. Магическое: если устроить действо, имитирующее бой грозовых великанов, пойдёт дождь. Религиозное: великанов нельзя заставить что-то сделать, их можно только смиренное просить сжалиться и послать дождь или прекратить грозу.
Как видим, религиозное мышление появляется далеко не сразу, обычно оно появляется на уровне создания первичного государства. Отдельно идёт рациональная (философское) рациональность (попытки объяснить мир) без привлечения иных ссущностей, кроме очевидно наблюдаемых, которая может быть параллельно с любых из, но фиксируется опять же вместе с религиозным на этапе ранних государств.
-
Не знаю Vivekkk,очень странные, если честно, суждения. Насколько я знаю, никаких обоснованных предпосылок для выделения первичного, вторичного и третичного сознания нет, это просто спекулятивный конструкт. Но беда даже не в этом, а в том, что автор предполагает некую первичность идеи, возникшей в головах более "умных" людей, которая появилась из-за различий объема неокортекса. Он и сейчас различается по объему, но вроде как корреляций этих отличий с уровнем интеллекта не прослеживается. Вместо того, чтобы вывести сознание, представления о мире из материальных условий, предлагается обратное - некая абстрактная идея, формула, изобретена и внедрена в массы, что явилось движущей силой социальных изменений. Появились якобы некие "мутанты" с особым третичным сознанием, которые с нуля и исключительно посредством воплощения абстрактной идеи, изобрели цивилизацию - общество, социальные классы, религию и т.д. И это отличие еще постулируется изначальным и вневременным. Теория полностью игнорирует как эволюционное происхождение и развитие сознания, как функции, возникающей и развивающейся в целях приспособления к среде, так и общественные процессы, которые также его формируют...очень напоминают... будто бы черепа измерять собирается..
Да, соглашусь.
Автор, действительно, выдвигает новые гипотезы происхождения религии без их обоснования. Более того, в книге очень много ссылок на самого себя. Самоцитирование, конечно, возможно, но в меру )
Исходя из наличия некоторых исследований о разности количества нейронов в определенных полях и подполях мозга (теории локально-функциональных областей мозга или функциональной локализации), Савельев выдвигает очень общие обобщения.
Да и его идея "прирожденных гениев", у которых просто нейронов больше в определенных областях мозга - это старая идея о сверхчеловеке, идея о "героях", которые так любят мифы. Помните, герой Прометей дал людям огонь, украв его у богов. Героям люди обязаны всем. И мы видим тоже самое у Савельева.
Хотя есть иные гипотезы той же гениальности, не говоря уже о гипотезах о происхождении социальных регуляторов поведения.
-
На мой взгляд, так себе объяснение феномена религии. Я предполагаю, что религия родилась, тогда, когда родилось, вернее развилось абстрактное мышление, т.е. возможность подумать о чём угодно, без всякой привязки к объективной окружающей реальности. Как показывают многочисленные наблюдения. за племенами, находящимися на мезолитической стадии развития, они не очень -то уж и религиозны. Да есть всякие там зловредные и не очень духи, но духи духами а жизнь жизнью. Н охоту и рыбалку полезнее ходить чем лоб долбить об камень или деревяшку. олицетворяющих какого-либо духа. Считаю,гипотезу преобладающего внеречевого общения ( свист) у древних гоминидов очень хорошо объясняющей, когда именно появились зачатки религии. Именно тогда, когда сапиенсы ( и кроманьлнцы и неандертальцы) стали больше переходить на дискретную речь, именно тогда и родилась и наука и религия.
Да, скорее всего, так и произошло.
Думаю, все формы общественного сознания - продукт абстрактного мышления человека, а иллюзорные - еще продукт невежества. Ну, и социального гнета тоже. Религия может быть средством порабощения и репрессии свободой мысли, человека. Да и наивная вера в реальность абстракции сыграла злую шутку с человечеством.