Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: uk302 от 09 Май, 2023, 23:56:21 pm
-
Если это события на горе Синай,то там только туманные намеки.Как то не убедительно.
-
Библию придумали люди не для того,чтобы доказать,что библейский бог есть,а чтобы рассказать о заповедях.
-
Если это события на горе Синай,то там только туманные намеки.Как то не убедительно.
А зачем доказательства? В бога надо просто верить.
-
Согласен. Просто верить. Как в Деда Мороза...
-
Доказательств существования бога нет ни в одном писании
-
Доказательств того,
что текст писания является священным (написан от бога),
нет ни в одном писании.
-
Они абстрагируются от сказочного образа бога.В результате верят в абстрактного бога.
-
А где вообще доказательства, что бог есть?
-
Моисей типа видел бога или какие то намеки.О чем он толпе народа поведал? Вроде евреи что то в подобное верят.Я не еврей,не верю.Во общем,в библейского бога не верю.Но я не могу утверждать,что небиблейского,абстрактного бога тоже нет.Я думаю и евреи тоже верят в такого,абстрактного бога,хотя говорят,что верят в библейского бога,из Торы.Как можно видеть или ощущать бога,если он абстрактный?
-
А как в него можно верить, если он абстрактный?
-
А как в него можно верить, если он абстрактный?
Ничего страшного.
В материальном мире существует много абстракций, в которых мы, тем не менее, верим. В Духовном их ещё больше.
Склеено 30 Декабрь, 2025, 22:49:49 pm
А как в него можно верить, если он абстрактный?
Ничего страшного.
В материальном мире существует много абстракций, в которых мы, тем не менее, верим. В Духовном их ещё больше.
-
Слышал,что бог не может быть физическим или материальным.Это,наверно,больше подходит,чем слово "абстрактный".
-
Слышал,что бог не может быть физическим или материальным.Это,наверно,больше подходит,чем слово "абстрактный".
Обычно говорят об философском боге или идее бога.
-
Если это события на горе Синай,то там только туманные намеки.Как то не убедительно.
Где в Библии доказательство, что Бог есть?
Ответ: В Первой главе Бытия.
Склеено 02 Январь, 2026, 00:15:57 am
Слышал,что бог не может быть физическим или материальным.Это,наверно,больше подходит,чем слово "абстрактный".
Да.
Бог может быть и физическим, и абстрактным, и трансцендентным, и имманентным. Притом одновременно.
На то Он и Бог!
-
Где в Библии доказательство, что Бог есть?
Ответ: В Первой главе Бытия.
Поскольку первая глава Бытия противоречит второй, то не считается. Не говоря ужо об отсутствии каких-либо доказательств в обеих двух главах.
-
В сказке "Колобок" есть все доказательства того,
что Колобок существует.
Поэтому правильнее задать вопрос:
где доказательства, что библейские истории являются реальностью,
а не сборником мифов и легенд?
-
По большому счёту, чтобы вся эта тема – мол, «Где в Библии доказательства, что Бог есть?» – накрылась большим медным тазом, достаточно задать один-единственный вопрос:
А где в учебниках геометрии доказательства, что существуют три точки, не лежащие на одной прямой
Ясное ведь дело, что требование предоставить такие доказательства – это просто откровенный бред. Ибо в геометрии суждение «существуют три точки, не лежащие на одной прямой» есть не что иное как аксиома, т.е. утверждение, которое принимается безо всяких доказательств, уже просто по определению самого термина «аксиома». Необходимы же аксиомы для того, чтобы из них логическим путём выводить все остальные содержательные утверждения – теоремы геометрии. Причём знать об этом обязаны даже школьники.
Соответственно, в библейской традиции Бог есть это именно что аксиома, причём центральная для всех авраамических вероучений: иудаизма, христианства и ислама. И именно на её основании выводятся все остальные положения этих учений.
Короче, прежде бросаться диспутировать по какой-либо предлагаемой теме, стоит сначала задаться вопросом, а не является ли бредом сивой кобылы уже сама формулировка этой темы. И не надо стесняться, что вдруг окажешься тем самым маленьким мальчиком, который закричал: «Да ведь он голый!». (Если что, «он» это король из сказки, а не атеизм, как можно было бы подумать. :) )
-
Короче, прежде бросаться диспутировать по какой-либо предлагаемой теме, стоит сначала задаться вопросом, а не является ли бредом сивой кобылы уже сама формулировка этой темы. И не надо стесняться, что вдруг окажешься тем самым маленьким мальчиком, который закричал: «Да ведь он голый!». (Если что, «он» это король из сказки, а не атеизм, как можно было бы подумать. :) )
Вот тут абсолютно согласен. Насчет бреда сивой кобылы. Но он в другом...
И аналогия абсолютно кривая.
Разница между аксиомами "о трех точках" и " о Боге" в том, что выводимые из первой следствия и закономерности поверяются практикой явным образом, здесь и сейчас, в этой жизни, такими сферами применения геометрии как, например, архитектура и навигация... Здания и мосты стоят, корабли-самолеты попадают в пункт назначения... Чем явным образом, здесь и сейчас, в этой жизни поверяется аксиома "о Боге" через выводимые из нее положения иудаизма, христианства и ислама?
-
И аналогия абсолютно кривая.
Уважаемый Shiva, в моих рассуждениях попросту нет никаких «аналогий». Утверждение
(1) является бредом требование найти в Библии доказательства, что Бог есть
вовсе не выведено мной «по аналогии» из утверждения
(2) является бредом требование найти в учебнике геометрии доказательство аксиом геометрии
Оба утверждения выведены независимо друг от друга из более общего утверждения
(3) является бредом требование предъявить доказательство для любого положения, которое, согласно своему определению, должно приниматься без доказательств
Т.е. в моих рассуждениях утверждения (1) и (2) не «аналогичны» друг другу, а гомологичны.
Следует отметить, что в логике категорически запрещено использовать «аналогичность» суждений в целях логического вывода и доказательства. И причина этого запрета в том, что никакая «аналогия» между суждениями не может быть ни фактом, ни теоремой. Вообще, аналогия это не более чем схожесть предметов между собой по некоторому признаку. Причём и признак для сопоставления предметов, и критерий схожести их по этому признаку выбираются всегда неким субъектом – автором данной конкретной аналогии. Т.е. аналогия между предметами всегда есть результат субъективного мнения автора о схожести этих предметов.
Таким образом, если Вы решили, что между Библией и геометрией и впрямь имеется какая-то аналогия, причём «кривая», то Вы, как её автор целиком и полностью несёте ответственность и за саму аналогию, и за её «кривость».
Чем явным образом, здесь и сейчас, в этой жизни поверяется аксиома "о Боге" через выводимые из нее положения иудаизма, христианства и ислама?
Я не ответчик за иудаизм и ислам. Но в отношении христианства могу определённо сказать, что в нём и сам догмат «Бог есть», и все следствия из него уже не менее 25 веков проверяются на адекватность реальности. На сегодня в мире насчитывается более 2,6 млрд. христиан (см. «Численность последователей основных религий» в «Википедии»). Подавляющее большинство из них так или иначе слушает и читает Библию, и для них является нормой регулярное, зачастую повседневное сопоставление своего личного и общинного опыта с религиозным опытом, зафиксированным в Библии, где буквально каждый стих выведен из догмата «Бог есть».
Интенсивность и масштабы проверки религиозного опыта на адекватность в христианстве на два или даже три порядка превышают те, что могут обеспечить совокупно математика, наука и инженерия для проверки на адекватность знаний и своего специального опыта. Если в христианстве такой проверкой заняты все верующие (пусть и с разной интенсивностью), то в математике, науке и инженерии этим заняты только специалисты, совокупная численность которых в мире едва ли превышает 10 млн. человек.
-
По большому счёту, чтобы вся эта тема – мол, «Где в Библии доказательства, что Бог есть?» – накрылась большим медным тазом, достаточно задать один-единственный вопрос:
А где в учебниках геометрии доказательства, что существуют три точки, не лежащие на одной прямой?
Вот в этом и есть ВАША аналогия и не надо ответственность за нее перекладывать на других. И сама она и степень ее кривизны - на ВАС.
Я не ответчик за иудаизм и ислам. Но в отношении христианства могу определённо сказать, что в нём и сам догмат «Бог есть», и все следствия из него уже не менее 25 веков проверяются на адекватность реальности. На сегодня в мире насчитывается более 2,6 млрд. христиан (см. «Численность последователей основных религий» в «Википедии»). Подавляющее большинство из них так или иначе слушает и читает Библию, и для них является нормой регулярное, зачастую повседневное сопоставление своего личного и общинного опыта с религиозным опытом, зафиксированным в Библии, где буквально каждый стих выведен из догмата «Бог есть».
Интенсивность и масштабы проверки религиозного опыта на адекватность в христианстве на два или даже три порядка превышают те, что могут обеспечить совокупно математика, наука и инженерия для проверки на адекватность знаний и своего специального опыта. Если в христианстве такой проверкой заняты все верующие (пусть и с разной интенсивностью), то в математике, науке и инженерии этим заняты только специалисты, совокупная численность которых в мире едва ли превышает 10 млн. человек.
Мимо. Это не поверка самого тезиса, а поверка распространенности мнения о его адекватности. Что не одно и то же. Когда-то и "плоскоземельство" было абсолютно доминирующим... Тогда оно было проверенным?
-
Котон,
прежде чем рассуждать об 'адекватности реальности' в Библии,
потрудитесь ознакомиться с библейской хронологией,
которая попросту убивает целый ряд наук, -- от археологии до космологии.
Вы так и наберите в поиске: БИБЛЕЙСКАЯ ХРОНОЛОГИЯ. Прочитайте все внимательно.
И если этого будет недостаточно, то я вас познакомлю с официальной
позицией РПЦ, касающейся Шестоднева.
-
Вот в этом и есть ВАША аналогия и не надо ответственность за нее перекладывать на других. И сама она и степень ее кривизны - на ВАС.
Мимо. Это всего лишь Ваше голословное заявление, которое грубо противоречит наличным фактам. А они, факты эти таковы:
(1) я в сообщении [#16 от 06.01.26 01:19:41] не использовал ни одного слова с корнем «аналог» (в т.ч. «аналогия», «аналогично», «аналогичный» и т.п.), ни одного синонима к таким словам, равно как и ни одного речевого оборота и ни одной грамматической либо стилистической конструкции, которые указывали бы на якобы «аналогичность» моих суждений о Библии и о геометрии;
(2) Вы в сообщении [#17 от 06.01.26 09:00:59], не имея ни малейших на то оснований, вдруг заявили, что между моими суждениями о Библии и о геометрии якобы имеет место некая «аналогия», да ещё и «абсолютно кривая». В чём конкретно заключается эта «аналогия», Вы полностью умолчали;
(3) я в сообщении [#18 07.01.26 03:19:03] чётко и ясно объяснил, что между моими суждениями о Библии и о геометрии нет никакой такой «аналогии», а имеет место совершенно объективная гомология, т.е. идентичность формальной структуры логического вывода для обоих суждений из одного и того же более общего суждения (о положениях, которые принимаются без доказательств уже просто по своему определению);
(4) Вы в сообщении [#19 от 07.01.26 09:01:13] так и не объяснили публике, в чём же всё-таки состоит «аналогия» между моими суждениями о Библии и о геометрии. Вместо этого Вы вывесили цитату из моего сообщения [#16 от 06.01.26 01:19:41] и начали просто тыкать в эту цитату пальцем, заявляя (опять же без малейших на то оснований), что автором выдуманной Вами таинственной «аналогии» являюсь якобы я, а вовсе не Вы, и что ответственность за эту «аналогии» и за её качество также несу якобы я, а отнюдь не Вы.
Дорогой Shiva, это Вы что, всерьёз возомнили себя великим тайнознатцем, который, видите ли, не хочет и не должен разглашать перед нами, профанами известную лишь Вам одному сакральную тайну Ваших гениальных озарений? Могучим магом, который способен одним лишь грозным молчанием изгнать из реального мира все неудобные для Вас факты? Святым чудотворцем, который может просто ткнуть пальцем в пустоту, и там по одному лишь Вашему мановению и чудодейственному слову вдруг материализуются все Ваши самые вожделенные фантазии?
Вынужден Вас разочаровать: на правый верхний угол каждой страницы на этом форуме наложена печать могущественной атеистической магии «БОГА НЕТ И НИКОГДА НЕ БЫЛО». Так что ваше эти Ваши тайнознание, магия и чудотворство здесь просто-напросто не работают. И хоть стопицот раз Вы процитируйте меня, хоть до обморока камлайте прописными буквами, но, увы, высосанной Вами из пальца «кривой аналогии» между моими суждениями о Библии и о геометрии не дано пресуществиться в реальность, а единственным её автором своей фантазии так и останетесь Вы.
Но если и когда Вы, с наличными фактами в руках, сумеете ответить на сакраментальный вопрос «Какие ваши доказательства?» того, что между моими суждениями о Библии и о геометрии, действительно, есть некая «аналогия», вот тогда-то нам с Вами и можно будет обсудить проблемы проверки практикой всяких разных людских представлений: религиозных, математических, научных, инженерных, а если приспичит, то и просто обыденных.
Склеено 07 Январь, 2026, 20:42:09 pm
я вас познакомлю с официальной позицией РПЦ, касающейся Шестоднева.
От всего сердца рад, дорогой Димагог, что в светлый праздник Рождества Христова Вы, открыв сердце Божьим заповедям о прощении и милосердии, снова призрели на меня, совершенно Вам не интересного. Рад, что Вы, по своей собственной инициативе, предлагаете ознакомить меня с официальной позицией РПЦ относительно Шестоднева (уверен, что безо всяких скрытых помыслов и недобрых умыслов).
Итак, слушаю Вас внимательно. (Да, если же Вам всё-таки нужен таймаут, чтобы Вы и сами могли ознакомится с предлагаемым мне материалом, то я готов терпеливо ждать столько, сколько Вам потребуется.)
-
Котон,
меня слушать?!!
Это вы Библию должны были услышать,
согласно хронологии которой от Сотворения Мира до сего дня прошло 7 534 года.
Или вы так и не услышали этого, не удосужившись заглянуть в нее? :)
-
меня слушать?!! Это вы Библию должны были услышать
Вне всяких сомнений, что я – слушать Вас. Ведь это именно Вы всего лишь несколько часов назад пообещали мне познакомить меня с официальной позицией РПЦ по Шестодневу:
я вас познакомлю с официальной позицией РПЦ, касающейся Шестоднева.
Впрочем, если Вы не можете по каким-либо причинам своё обещание сдержать (или же если у атеистов вообще не принято держать свои обещания и отвечать за свои слова), то так прямо мне и скажите. Я непременно постараюсь Вас и понять, и простить: как христианину мне это будет не в труд.
Кстати, я просто вынужден Вам напомнить, что я-то сам Вам ничегошеньки не задолжал. И не обещал Вам, что «должен Библию услышать». Я и без Ваших указаний её чуть не ежедневно читаю и слушаю. Но в дополнение к этому я очень хочу насладиться обещанным Вами пересказом официоза РПЦ по Шестодневу. Так выполните же своё обещание, Христа ради!
-
Котон,
не совсем понятно, согласны ли вы с той датой, которая обозначена выше жирным шрифтом?
Ась?
...
Ладно. Переходим ко второй части.
Смотрим.
ПРАВОСЛАВИЕ-RU.
СОТВОРЕНИЕ МИРА.
Библейское учение о сотворении мира кратко называется Шестоднев.
День означает сутки.
В 1823 году англиканский священник Джордж Стэнли Фабер (1773–1854) выдвинул теорию «день — эпоха».
Это мнение не имеет абсолютно никаких оснований.
В еврейском языке для выражения слов неопределенный период времени или эпоха существует понятие олам.
Слово йом в древнееврейском языке всегда означает день, сутки, но никогда не период времени.
Отказ от буквального понимания дня сильно искажает библейское учение о сотворении мира.
Если брать день как эпоху, то как определить вечер и утро?
Как к эпохе применить благословение седьмого дня и отдых в нем?
Ведь Господь заповедал отдых в седьмой день седмицы — субботу, потому что Сам почил: и благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих...
...
...Святые отцы понимали день первой главы книги Бытия буквально.
...Святой Ефрем Сирин: «Никто не должен думать, что шестодневное творение есть иносказание».
Святой Василий Великий: «И бысть вечер, и бысть утро, день един... определяет сим меру дня и ночи и совокупляет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня, если под днем подразумевать и ночь».
Святой Иоанн Дамаскин: «От начала дня до начала другого дня — одни сутки, ибо Писание говорит: и был вечер, и было утро: день один»...
-
Смотрим.ПРАВОСЛАВИЕ-RU. СОТВОРЕНИЕ МИРА.<…>
«– Что это, Бэрримор?!
– Это воет собака Баскервилей, сэр» :)
Ай-я-яй, дорогой Димагог, Вы же обещали мне буквально следующее:
я вас познакомлю с официальной позицией РПЦ, касающейся Шестоднева.
А вместо обещанного Вы вываливаете на форум какую-то мешанину из обрывков «инфы» неизвестного происхождения и подозрительного качества, где не содержится ни одного пруфлинка, который позволил бы мне убедиться, что вся эта мешанина, действительно, является официальной позицией РПЦ по Шестодневу. Вы что же, всерьёз решили, будто я теперь, высунув от усердия язык, побегу шарить по Сети и искать, откуда Вы изволили понадёргать все эти копипасты?! Ну уж нет, приведите-ка, как это принято у отвечающих за свои слова людей, респектабельные ссылки на официальные материалы РПЦ по Шестодневу.
Это вы Библию должны были услышать, согласно хронологии которой от Сотворения Мира до сего дня прошло 7 534 года.
согласны ли вы с той датой, которая обозначена выше жирным шрифтом? Ась?
«А вы, гражданин, так сказать, с какой целью интересуетесь? Ась?»
Вы уж не взыщите, но Вы меня просто-таки вынуждаете задать этот ритуальный вопрос. Ведь Вы уже неоднократно продемонстрировали мне, что не отвечаете за свои слова. Ну так откуда ж мне знать, какое «кидалово» Вы намерены мне устроить на этот раз, подсовывая какие-то «7534 года» и пытаясь выдать их за якобы число лет, которое «прошло от Сотворения Мира до сего дня согласно хронологии Библии». Нет-нет, «оставь надежду всяк сюда входящий»: мне отлично известно, что Библия не содержит никаких дат Сотворения Мира.
-
https://pravoslavie.ru/103568.html?ysclid=mk571ymo7m853516863 (https://pravoslavie.ru/103568.html?ysclid=mk571ymo7m853516863)
https://azbyka.ru/days/calculator/byzantine-chronology (https://azbyka.ru/days/calculator/byzantine-chronology)
----------------------
То, что вы включите дурачка, -- в этом не было сомнений.
Я лишь показываю своим коллегам, с кем они будут иметь дело,
если начнут общаться с вами.
-
https://pravoslavie.ru/103568.html?ysclid=mk571ymo7m853516863 (https://pravoslavie.ru/103568.html?ysclid=mk571ymo7m853516863)
https://azbyka.ru/days/calculator/byzantine-chronology (https://azbyka.ru/days/calculator/byzantine-chronology)
В который уже раз напоминаю Вам собственное же Ваше обещание:
я вас познакомлю с официальной позицией РПЦ, касающейся Шестоднева
Однако вместо того, чтобы исполнить его, Вы подсовываете мне ссылку на материалы, которые не содержат никаких указаний на то, что это и есть официальная позиция РПЦ по Шестодневу. Таких указаний не имеется не только на странице по первой из приведённых Вами ссылок, но и вообще сам сайт Православие.Ru (https://pravoslavie.ru) не содержит никаких указаний на то, что он является уполномоченным органом для оглашения официальной позиции РПЦ по тем или иным вопросам.
Вторая из приведённых Вами ссылок ведёт на страницу “Калькулятор летоисчисления «От сотворения мира»”. Но я ведь не запрашивал у Вас никакой информации по летоисчислению от Сотворения Мира. Зачем же Вы подсовываете мне то, чего я не просил, вместо того, чтобы просто исполнить Ваше же обещание познакомить меня с официальной позицией РПЦ по Шестодневу, давать которое Вас никто за язык не тянул.
Я лишь показываю своим коллегам, с кем они будут иметь дело, если начнут общаться с вами.
Не обольщайтесь. Пока всё, что Вы сумели показать своим коллегам, мне и форуму, так это то, что Вы не хотите и не умеете отвечать за свои слова. А когда Ваш оппонент ловит Вас на этом, Вы тут же начинаете этому оппоненту хамить:
То, что вы включите дурачка, -- в этом не было сомнений.
Но нет, я ничуть не в претензии к Вам. Напротив, меня вполне устраивает то, с какой очаровательной непосредственностью Вы демонстрируете публике свои неприглядные манеры.
-
«Правосла́вие.Ru» — российский православный информационный интернет-портал.
Создан 29 декабря 1999 года редакцией интернет-проектов Сретенского монастыря Московского патриархата Русской православной церкви по благословению патриарха Московского и всея Руси Алексия II.
Сайт считается площадкой для изложения умеренно-консервативных взглядов православного сообщества.
Главный редактор сайта со дня его создания — митрополит Тихон (Шевкунов).
Помимо основной русскоязычной версии, портал имеет версии на английском, сербском и греческом языках.
---------------------------------------------
😂 Жгите дальше...
-
«Правосла́вие.Ru» — российский православный информационный интернет-портал.
Создан 29 декабря 1999 года редакцией интернет-проектов Сретенского монастыря Московского патриархата Русской православной церкви по благословению патриарха Московского и всея Руси Алексия II.
Сайт считается площадкой для изложения умеренно-консервативных взглядов православного сообщества.
Главный редактор сайта со дня его создания — митрополит Тихон (Шевкунов).
Помимо основной русскоязычной версии, портал имеет версии на английском, сербском и греческом языках.
(1) Вы, в обычной для Вас неряшливой манере, не снабдили свой «дацзыбао» никаким пруфлинком на источник, из которого Вы его скопипастили.
(2) Эта Ваша афишка опять таки не содержит никаких указаний на то, что сайт Православие.Ru действительно является органом, который РПЦ уполномочила для оглашения своей официальной позиции по каким-либо вопросам.
(3) Я просто вынужден разъяснить специально для Вас то, что очевидно любому, кто знаком с основами законодательства РФ, но почему-то осталось недоступным Вашему пониманию:
- учредителем сайта Православие.Ru является всего лишь какая-то там «редакция интернет-проектов Сретенского монастыря», а не сам Московский патриархат РПЦ;
- получить благословение Патриарха это совсем не то же самое, что легально получить от МП РПЦ полномочия на публикацию его официальной позиции.
В общем, продолжайте в том же духе, я не возражаю.
-
...получить благословение Патриарха это совсем не то же самое, что легально получить от МП РПЦ полномочия на публикацию его официальной позиции...
Благословение Патриарха -- уже есть его официальная позиция, а значит позиция РПЦ.
Именно поэтому главным редактором ПРАВОСЛАВИЕ-RU является епископ (он же -- член Высшего совета РПЦ), а не х.з. кто.
...
Поймите, если вы на это способны,
в Синоде и Высшем совете РПЦ не разбираются такие мелкие библейские вопросы.
Для этого был создан официальный православный сайт, который отражает мнение РПЦ.
-
Благословение Патриарха -- уже есть его официальная позиция, а значит позиция РПЦ.
Выдав на гора это бред, Вы просто ещё раз расписались в своем полном невежестве по части российских законов. Эти законы предусматривает одну и только одну легальную форму делегирования одним юрлицом (МП РПЦ) другому юрлицу (редакции интернет-портала Православие.Ru) права представлять официально позицию первого (МП РПЦ). И эта форма – легально изданный документ, где такое рода делегирование надлежащим образом прописано, так что ничье благословение (в т.ч. и главы МП РПЦ) такой документ заменить просто не в состоянии. Поймите, если вы на это способны, в России никакое благословение никакого клирика не имеет ни малейшей юридической силы. В частности, если портал, получивший патриаршее благословение, но не имеющий документ, позволяющий ему представлять официальноую позицию патриархата, вдруг возьмёт и разместит материал, нарушающий чьи-то права, то никакой суд не примет жалобу на этот материал как иск против патриархата, поскольку последний попросту не несёт никакой ответственности за любые размещённые на таком сайте материалы.
Для этого был создан официальный православный сайт, который отражает мнение РПЦ.
Надеюсь, до Вас всё-таки дошло, что Православие.Ru станет официальным сайтом МП РПЦ не раньше, чем МП РПЦ издаст официальный документ, которым этому сайту будет поручено официально представлять позицию и интересы МП РПЦ. Я уже не говорю о том, что «отражать мнение» это вообще ни о чём: можно «отразить мнение» так, что автор этого мнения и сам не опознает своё мнение в этом «отражении».
-
Надеюсь,
до вас тоже дойдет,
что Синоду и Совету РПЦ нет никакого дела до мелких библейских вопросов,
и что все это выносится на ПРАВОСЛАВИЕ-RU, которое заказано и редактируется тем же высшим звеном РПЦ,
только, разумеется, контролируется ни всей его массой, а специально избранным товарищем.
Тот сайт, о котором вы твердите, этим не занимается. У него другие задачи.
Нравится/не нравится -- дело ваше.
А прикручивать подобные церковные дела к чему-то юридическому, -- смех, да и только.
-
Тот сайт, о котором вы твердите, этим не занимается. У него другие задачи.
Нравится/не нравится -- дело ваше.
А прикручивать подобные церковные дела к чему-то юридическому, -- смех, да и только.
Мне ничуть не лень в очередной раз напомнить Вам, что никто не тянул Вас за язык, когды Вы предложили мне:
я вас познакомлю с официальной позицией РПЦ, касающейся Шестоднева
И Вы сами же мне подсунули – в качестве якобы официальной позиции РПЦ по Шестодневу – ссылку на портал Православие.Ru:
https://pravoslavie.ru/103568.html?ysclid=mk571ymo7m853516863 (https://pravoslavie.ru/103568.html?ysclid=mk571ymo7m853516863)
Ну так Православие.Ru и есть тот самый сайт, о котором я твержу. А если, как Вы пытаетесь меня убедить, он «этим не занимается», если «у него другие задачи», ну так зачем же Вы, спрашивается, мне его подсовывали? Чтобы пофлудить?
Идём дальше. Согласно нормам современной русской речи, слово «официальный» в выражении «официальная позиция РПЦ» имеет только один смысл: «должностной» (см. Кузнецов С.А. «Большой толковый словарь русского языка», 2000), т.е. такой, что лицо, наделенное должностными полномочиями, будет преследоваться по закону за правонарушения, которые оно совершит при исполнении возложенных на него должностных обязанностей. Сама же фраза «официальная позиция РПЦ» в точности означает, что должностные лица, обнародующие эту позицию, несут ответственность перед законом (в т.ч. и перед своим руководством) за соответствие этой позиции действующему правопорядку.
Так что, нравится Вам оно или нет, но в современной русской речи «официальная позиция РПЦ» есть, без сомнений, строго юридическое выражение. Однако, если Вы употребили его в каком-то ином смысле, уж будьте добры, огласите этот смысл перед публикой. А впредь, прежде чем воспользоваться трудным для Вас словом, загляните в нормативный словарь русского языка, открутите от этого слова нафантазированный Вами смысл и прикрутите вместо него реальный, общепринятый. Ибо на форуме никто не обязан угадывать измышленные лично Вами смыслы для широко употребляемых слов.
Что же касается смеха, то, Бога ради, смейтесь себе на здоровье. Смех, как известно, лечит душу.
-
А я утверждаю,
что епископ поставлен специально для официального решения таких вопросов,
так как Синод и Высший Совет такие вопросы не решают.
Напомню, что Тихон является членом комиссий Межсоборного присутствия РПЦ по вопросам церковного права.
-
А я утверждаю, что епископ поставлен специально для официального решения таких вопросов
Так я с Вами и не спорю. Просто напоминаю, что сам портал Православие.Ru не содержит никаких сведений о документе, которым МП РПЦ поручил этому сайту официально представлять позицию патриархата. Да и Вы таких сведений не представили. А пока у нас сведений об этом документе нет, то нет у нас и никаких оснований считать официальной позицией РПЦ по Шестодневу указанную Вами страницу сайта https://pravoslavie.ru/103568.html?ysclid=mk571ymo7m853516863 (https://pravoslavie.ru/103568.html?ysclid=mk571ymo7m853516863).
Просто запомните на будущее: официальным является только то, что удостоверено законным документом. Поскольку иначе очень быстро «официальной позицией» окажутся витийства любого бомжа на помойке.
-
Да вы поймите элементарное.
В данном вопросе все официальные права (говорить от лица РПЦ) принадлежат этому епископу. И больше никому.
Если он принимает решение по данному вопросу, то утверждать его решение некому, кроме него самого.
Все остальные занимаются другими вопросами, и лезть в его вопрос не могут и не станут.
И не бывает здесь никаких документов, так как сам вопрос для РПЦ второстепенен.
-
Мимо. Это всего лишь Ваше голословное заявление, которое грубо противоречит наличным фактам. А они, факты эти таковы:
(1) я в сообщении [#16 от 06.01.26 01:19:41] не использовал ни одного слова с корнем «аналог» (в т.ч. «аналогия», «аналогично», «аналогичный» и т.п.), ни одного синонима к таким словам, равно как и ни одного речевого оборота и ни одной грамматической либо стилистической конструкции, которые указывали бы на якобы «аналогичность» моих суждений о Библии и о геометрии;
(2) Вы в сообщении [#17 от 06.01.26 09:00:59], не имея ни малейших на то оснований, вдруг заявили, что между моими суждениями о Библии и о геометрии якобы имеет место некая «аналогия», да ещё и «абсолютно кривая». В чём конкретно заключается эта «аналогия», Вы полностью умолчали;
(3) я в сообщении [#18 07.01.26 03:19:03] чётко и ясно объяснил, что между моими суждениями о Библии и о геометрии нет никакой такой «аналогии», а имеет место совершенно объективная гомология, т.е. идентичность формальной структуры логического вывода для обоих суждений из одного и того же более общего суждения (о положениях, которые принимаются без доказательств уже просто по своему определению);
(4) Вы в сообщении [#19 от 07.01.26 09:01:13] так и не объяснили публике, в чём же всё-таки состоит «аналогия» между моими суждениями о Библии и о геометрии. Вместо этого Вы вывесили цитату из моего сообщения [#16 от 06.01.26 01:19:41] и начали просто тыкать в эту цитату пальцем, заявляя (опять же без малейших на то оснований), что автором выдуманной Вами таинственной «аналогии» являюсь якобы я, а вовсе не Вы, и что ответственность за эту «аналогии» и за её качество также несу якобы я, а отнюдь не Вы.
Дорогой Shiva, это Вы что, всерьёз возомнили себя великим тайнознатцем, который, видите ли, не хочет и не должен разглашать перед нами, профанами известную лишь Вам одному сакральную тайну Ваших гениальных озарений? Могучим магом, который способен одним лишь грозным молчанием изгнать из реального мира все неудобные для Вас факты? Святым чудотворцем, который может просто ткнуть пальцем в пустоту, и там по одному лишь Вашему мановению и чудодейственному слову вдруг материализуются все Ваши самые вожделенные фантазии?
Вынужден Вас разочаровать: на правый верхний угол каждой страницы на этом форуме наложена печать могущественной атеистической магии «БОГА НЕТ И НИКОГДА НЕ БЫЛО». Так что ваше эти Ваши тайнознание, магия и чудотворство здесь просто-напросто не работают. И хоть стопицот раз Вы процитируйте меня, хоть до обморока камлайте прописными буквами, но, увы, высосанной Вами из пальца «кривой аналогии» между моими суждениями о Библии и о геометрии не дано пресуществиться в реальность, а единственным её автором своей фантазии так и останетесь Вы.
Понял. Аналогия это только когда автор прямо заявляет - " А сейчас я приведу вам аналогию". Ну допустим это так. Так как тогда называется ваш полемический прием с упоминанием геометрии в связи с Библией?
АНАЛОГИЯ, и, ж. (книжн.). Сходство в каком-н. отношении между явлениями, предметами, понятиями. Заключить по аналогии. Провести аналогию между чем-н.
Ну хрен с ним с Ожеговым... Так что это было, то, что я столь безрассудно назвал аналогией?
Но если и когда Вы, с наличными фактами в руках, сумеете ответить на сакраментальный вопрос «Какие ваши доказательства?» того, что между моими суждениями о Библии и о геометрии, действительно, есть некая «аналогия», вот тогда-то нам с Вами и можно будет обсудить проблемы проверки практикой всяких разных людских представлений: религиозных, математических, научных, инженерных, а если приспичит, то и просто обыденных.
Опять понял. А пока никакая проверка просто не нужна. Исходим из априорной проверенности... :)
-
В данном вопросе все официальные права (говорить от лица РПЦ) принадлежат этому епископу. И больше никому. Если он принимает решение по данному вопросу, то утверждать его решение некому, кроме него самого.
Вы, очевидным образом, не разбираетесь в реалиях православной жизни и веры.
Православная традиция вообще исключает единоличное принятие решений по вопросам содержания вероучения (догматическим вопросам), какими бы «мелкими» или «второстепенными» они кому-то ни казались: такие решения могут быть только коллегиальными (соборными). Согласно Уставу Русской Православной Церкви, полномочиями принимать решения по догматическим вопросам обладает только и исключительно её Архиерейский Собор. Епископ же может только разъяснять догматы в том виде, в каком они зафиксированы Священным Писанием, Вселенскими Соборами, Согласием Святых Отцов и Архиерейскими Соборами. И никак иначе.
Однако Архиерейские Соборы РПЦ никогда не принимали никаких специальных решений относительно библейского учения о шести днях Творения. И никакой официальной позиции РПЦ по Шестодневу не существует. Уже просто потому, что отсутствует Согласие Святых Отцов по поводу того, считать ли дни Творения календарными днями в буквальном смысле или же чисто аллегорическими «днями».
-
Котон,
согласен, что Шевкунов не является 'официалом'. Моя ошибка.
...
Что касаемо Отцов Церкви.
Я так понимаю, что узрев научные достижения, поздние Отцы решили растянуть Шестоднев до астрономических величин.
И сейчас РПЦ попала в вечный капкан, когда с одной стороны приперает наука, а с другой ранние Отцы,
включая самого Василия Великого.
-
Понял. Аналогия это только когда автор прямо заявляет - " А сейчас я приведу вам аналогию".
Дорогой Shiva, уж не взыщите, но аналогия это когда кто-то тычет пальцем в чужой текст и без каких-либо оснований заявляет:
Вот в этом и есть ВАША аналогия
А когда ему предлагают своё заявление хоть как-то обосновать, он в пользу своего «усмотрения аналогии» не может представить никаких доводов.
Так как тогда называется ваш полемический прием с упоминанием геометрии в связи с Библией?
Этот приём называется «иллюстрация». Полемическая польза от данной иллюстрации в том, что она позволяет публике самой наглядно убедится, что для положения, которое принимается без доказательств просто по своему определению, требование каких-то специальных доказательств уже само по себе является бредом, независимо от того, идёт ли речь о догмате Библии или же об аксиоме геометрии.
Ну хрен с ним с Ожеговым...
Из того, что уважаемый Сергей Иванович полностью подтверждает мои доводы, совершенно не следует, что главный труд его жизни можно столь фривольно упоминать в связи с хреном. :)
Так что это было, то, что я столь безрассудно назвал аналогией?
Это было то самое, о чём сказано в пункте (3) того моего сообщения, на которое Вы отвечаете и которое Вы изволили процитировать с такой очаровательной избыточностью.
А пока никакая проверка просто не нужна. Исходим из априорной проверенности... :)
Поскольку «априорная проверенность» есть бред, а согласно закону приснопамятного Дунса Скота, из бреда следует всё что угодно, то Вы абсолютно правы: никакая проверка просто не нужна. :)
-
Да вы поймите элементарное.
В данном вопросе все официальные права (говорить от лица РПЦ) принадлежат этому епископу. И больше никому.
Если он принимает решение по данному вопросу, то утверждать его решение некому, кроме него самого.
Все остальные занимаются другими вопросами, и лезть в его вопрос не могут и не станут.
И не бывает здесь никаких документов, так как сам вопрос для РПЦ второстепенен.
Ну, справедливости ради, мне тоже неизвестны официальные документы РПЦ с каноническим закреплением единой трактовки Шестоднева.
-
Шива,
в 39 ответе я признал свою ошибку.
-
Дорогой Shiva, уж не взыщите, но аналогия это когда кто-то тычет пальцем в чужой текст и без каких-либо оснований заявляет:
Вот в этом и есть ВАША аналогия
А когда ему предлагают своё заявление хоть как-то обосновать, он в пользу своего «усмотрения аналогии» не может представить никаких доводов.
Эээ... Не уловил мысль... Т.е. аналогию привел я?
Этот приём называется «иллюстрация». Полемическая польза от данной иллюстрации в том, что она позволяет публике самой наглядно убедится, что для положения, которое принимается без доказательств просто по своему определению, требование каких-то специальных доказательств уже само по себе является бредом, независимо от того, идёт ли речь о догмате Библии или же об аксиоме геометрии.
Так лично я никаких доказательств тезиса "Бог есть" ни у вас, ни у кого-либо еще не требовал. А разницу между аксиомами из вашей "иллюстрации" усмотрел в практической пользе от их принятия. в геометрических аксиомах увидел ее например, в архитектуре и навигации, нереализуемых без геометрии с ее аксиомами и задался простым и естественным, на мой взгляд, вопросом - какова практическая польза аксиомы "Бог есть"? Реализация чего без него, как аксиомы теологии, невозможна?
Поскольку «априорная проверенность» есть бред, а согласно закону приснопамятного Дунса Скота, из бреда следует всё что угодно, то Вы абсолютно правы: никакая проверка просто не нужна. :)
Еще раз попробую для верности... Речь не о эмпирической проверке (во всяком случае у меня), а о поверке опытом через эту самую практическую пользу. Не в виде деклараций-обещаний, а в виде именно практического применения...
Склеено 09 Январь, 2026, 17:23:03 pm
Шива,
в 39 ответе я признал свою ошибку.
Да, а я, в свою очередь, повинюсь в том, что невнимательно его прочел. Церкви просто выгодно на данном этапе не выводить трактовки Шестоднева за рамки теологуменов, чтобы не загонять себя в ловушки. Думаю в обозримом будущем тут ничего меняться не будет.
-
узрев научные достижения, поздние Отцы решили растянуть Шестоднев до астрономических величин.
В православии последним Святым Отцом считается Иоанн Дамаскин, умерший во второй половине 8 века. Так что «поздние Отцы» просто не имели повода помышлять о Творении «в терминах астрономических величин».
И сейчас РПЦ попала в вечный капкан, когда с одной стороны приперает наука, а с другой ранние Отцы, включая самого Василия Великого.
Поскольку у РПЦ никакой официальной позиции по Шестодневу нет, то для неё в этом отношении нет вообще никакого «капкана» (и уж тем более «вечного»). Православные совершенно вольны выбирать толкование библейского учения о днях Творения, лишь бы оно не противоречило имеющимся на сегодня догматам Православия. Да, «есть такое мнение», что православные в этом вопросе не должны «идти на поводу у эволюционных теорий». Но они совершенно свободно могут толковать «дни» и в буквальном смысле, и в аллегорическом.
-
...Церкви просто выгодно на данном этапе не выводить трактовки Шестоднева за рамки теологуменов, чтобы не загонять себя в ловушки. Думаю в обозримом будущем тут ничего меняться не будет.
Если растянут Шестоднев офицально, то этим 'уб'ют' сразу три науки:
космологию, геологию и палеонтологию.
Правда, останется археология. И здесь они уже ничего не смогут сделать.
Есть еще одна наука -- антропология, на которую время Шестоднева тоже не влияет.
-
Не уловил мысль... Т.е. аналогию привел я?
Каюсь, я напрасно добавил в свою реплику сарказм, который лишь затруднил её восприятие, тогда как на самом деле всё довольно просто. Если принять, что аналогия есть всего лишь авторское мнение, то выражения «усмотреть аналогию», «провести аналогию» и «привести аналогию» по своему смыслу полностью эквивалентны.
какова практическая польза аксиомы "Бог есть"? Реализация чего без него, как аксиомы теологии, невозможна? <…>
Речь не о эмпирической проверке (во всяком случае у меня), а о поверке опытом через эту самую практическую пользу. Не в виде деклараций-обещаний, а в виде именно практического применения…
И по моему личному опыту, и по коллективному опыту христианской Церкви, без догмата «Бог есть» попросту невозможно получить картину мира, которая была бы и предельно рациональна, и максимально адекватна наблюдаемой нами реальности. Т.е. была бы как можно более когерентна (минимум разрывов и противоречий) и логике, и опыту, причём опыту как субъективному (эмпирическому «от первого лица»), так и объективному (теоретико-эмпирическому «от третьего лица»), включая и научное знание.
Кстати, это то самое, чего не могут и не желают понимать «стойкие» атеисты: христианская картина мира (в отличие от материализма/натурализма/атеизма) не только предельно рациональна, но и куда более адекватна реальному миру. Особенно сильно (и с особенной пользой) это проявляется в социальных и психологических аспектах нашей жизни, как в теории, так и на практике. Но что уж тут поделаешь, пока заядлый (с ранней юности) курильщик сам хорошенько не распробует жизнь без курения, он просто не сможет оценить её кардинального преимущества. Отлично знаю всё это по себе – и как бывший курильщик, и как бывший убеждённый материалист и атеист.
-
...Церкви просто выгодно на данном этапе не выводить трактовки Шестоднева за рамки теологуменов, чтобы не загонять себя в ловушки. Думаю в обозримом будущем тут ничего меняться не будет.
Если растянут Шестоднев офицально, то этим 'уб'ют' сразу три науки:
космологию, геологию и палеонтологию.
Правда, останется археология. И здесь они уже ничего не смогут сделать.
Есть еще одна наука -- антропология, на которую время Шестоднева тоже не влияет.
Тут есть еще один аспект: "растягивая" Шестоднев официально, убиваются не столько науки, сколько ультраортодоксы внутри Церкви, изгоняются за ее ограду. А зачем Церкви бить по самому боевому своему отряду? Самому боевому если не по количеству,то по "заряженности" и убежденности... Это было бы неразумно. обратный выбор, наоборот, ограничит паству этими ультраортодоксами. Тоже ничего хорошего - и пусто и голодно.
Склеено 09 Январь, 2026, 19:30:14 pm
Не уловил мысль... Т.е. аналогию привел я?
Каюсь, я напрасно добавил в свою реплику сарказм, который лишь затруднил её восприятие, тогда как на самом деле всё довольно просто. Если принять, что аналогия есть всего лишь авторское мнение, то выражения «усмотреть аналогию», «провести аналогию» и «привести аналогию» по своему смыслу полностью эквивалентны.
Ээээ.. Я, пожалуй опять тут найду только аналогию, или иллюстрацию, если вам так удобней... С фразой "Красота в глазах смотрящего"... :)
И по моему личному опыту, и по коллективному опыту христианской Церкви, без догмата «Бог есть» попросту невозможно получить картину мира, которая была бы и предельно рациональна, и максимально адекватна наблюдаемой нами реальности. Т.е. была бы как можно более когерентна (минимум разрывов и противоречий) и логике, и опыту, причём опыту как субъективному (эмпирическому «от первого лица»), так и объективному (теоретико-эмпирическому «от третьего лица»), включая и научное знание.
Кстати, это то самое, чего не могут и не желают понимать «стойкие» атеисты: христианская картина мира (в отличие от материализма/натурализма/атеизма) не только предельно рациональна, но и куда более адекватна реальному миру. Особенно сильно (и с особенной пользой) это проявляется в социальных и психологических аспектах нашей жизни, как в теории, так и на практике. Но что уж тут поделаешь, пока заядлый (с ранней юности) курильщик сам хорошенько не распробует жизнь без курения, он просто не сможет оценить её кардинального преимущества. Отлично знаю всё это по себе – и как бывший курильщик, и как бывший убеждённый материалист и атеист
.
Страстно хочется конкретики. Так в чем именно заключается преимущество "правильной" картины мира включающей вашу "правильную" аксиому? Стать бывшим курильщиком удалось и мне, в рамках "неправильной" и "нерациональной" картины мира, несмотря на внушительный стаж. А что мне никогда не удастся в ее рамках, в отличие от вас, в рамках "правильных"? В этой жизни, здесь и сейчас... не, понятно, что пресвитером и иерархом я стать не смогу. Как и балериной... Но стать балериной, боюсь, не светит и вам, несмотря на "правильную" картину мира...
-
...они совершенно свободно могут толковать «дни» и в буквальном смысле, и в аллегорическом.
Да толковать-то время Шестоднева можно как угодно. Библия все стерпит.
Правда, если в буквальном смысле, то у грамотного человека это вызовет недоумение.
Если перевести на миллион лет, то будет маловато.
Если исходить из космологии, -- получим более 13 млрд. лет. Многовато.
Самое оптимальное -- время 'икс'. С ним можно лавировать бесконечно.
-
Думаю так и оставят - в режиме "стратегической неопределенности" оставляя простор для маневров. :)
-
Страстно хочется конкретики. Так в чем именно заключается преимущество "правильной" картины мира включающей вашу "правильную" аксиому? <…> А что мне никогда не удастся в ее рамках, в отличие от вас, в рамках "правильных"?
Конкретики? «Их есть у меня» :)
Думаю, начать надо сразу с самого главного. Со свободы воли - фундаментальной способности человека быть автором своих решений. Способности признавать, что те или иные свои решения он принял по своей воле и что по своей же воле готов нести ответственность за их последствия.
Материализм категорически исключает реальность свободы воли. В рамках этого мировоззрения всякое движение (изменение) материи от всякого предыдущего её состояния («прошлого) к следующему состоянию («будущему») жёстко детерминировано (полностью и однозначно определено) законами природы. Кто бы и что бы ни трындел про «вероятностный характер законов природы», но «закон природы без детерминизма» это полный нонсенс. Это противоречит рациональному определению закона как такой причинно-следственной связи, что при наличии данных конкретных обстоятельств, называемых «причиной», неизбежно возникают другие конкретные обстоятельства, называемые «следствием». Слово «неизбежно» – ключевое для определения закона. Если при наличии данной причины нет неизбежности возникновения того следствия, которое закон предусматривает, то это никакой не закон, а случайность, когда мы попросту не в состоянии предсказать, какое именно следствие возникнет при наличии данной причины.
В материализме у материи на любом уровне её организации попросту отсутствует возможность для недетерминированного перехода из прошлого в будущее. Поэтому материалисты вынуждены считать, что в полностью материальной реальности (а в материализме это единственная реальность) нет никакой «свободы» вообще. И что «свобода воли» есть не более, чем «иллюзия в сознании».
Однако всякий мыслящий человек из своего собственного опыта совершенно определённо знает, что и у него, и у всех остальных мыслящих людей свобода воли таки есть и что она отнюдь не иллюзорна. Даже если человек с пеной у рта отстаивает якобы имеющееся у него убеждение, будто у людей свободы воли нет, то этот же человек, стоит ему только расслабиться и перестать убеждать себя в этом, очень скоро начинает вести себя так, будто свобода воли у него и у других всё-таки есть. Как минимум, он время от времени на полном серьёзе будет задаваться вопросом, а не следовало ли ему в какой-то ситуации поступить по-другому. И с окружающими он очень скоро начинёт обращаться так, как если бы они реально могли поступать совсем не так, как они уже поступили.
Таким образом, центральная аксиома материализма «реальна только материя, движущаяся по законам природы» категорически не позволяет вывести из неё реальные свойства нашего мышления и поведения. А значит, не позволяет объяснить и предсказать мышление и поведение людей образом, адекватным нашей реальности.
А вот в христианской картине мира, где свобода воли человека реальна, т.к. напрямую выводится из догмата «Бог есть» (и сопутствующего ему «Бог сотворил человека по образу и подобию Своему»), нет никакой проблемы с возможностью объяснять и предсказывать мышление и поведение людей, исходя из наличия у них свободы воли. И именно из свободы воли, данной Богом человеку при его творении, выводится практически всё, что Библия говорит о мышлении и поведении людей. Причём в сказанном там нет никакого «картона», каким изобилуют все остальные человеческие сочинения. Всё то, что Библия говорит о том, каким образом думают и ведут себя люди, имеет место в реальности. Лично я перестал быть материалистом-атеистом и стал теистом-христианином, в первую очередь, именно по этой причине. Именно потому, что все мои попытки адекватно описать наблюдаемую мной реальность на основе материалистической картины мира оказались натягиванием совы на глобус, тогда как христианство успешно справилось с этой задачей. И по сю пору продолжает справляться с нарастанием эффективности.
-
Согласен. Просто верить. Как в Деда Мороза...
Кстати, Дед Мороз (Св. Николай, епископ города Мирр Ликийский) это реальная историческая личность.
-
Страстно хочется конкретики. Так в чем именно заключается преимущество "правильной" картины мира включающей вашу "правильную" аксиому? <…> А что мне никогда не удастся в ее рамках, в отличие от вас, в рамках "правильных"?
Конкретики? «Их есть у меня» :)
.....................................
Дматериалистической картины мира оказались натягиванием совы на глобус, тогда как христианство успешно справилось с этой задачей. И по сю пору продолжает справляться с нарастанием эффективности.
Понял. Ни аналогий, ни иллюстраций к архитектуре и навигации не будет. Будут проповеди. В принципе это тоже ответ. И он меня вполне устраивает. Спасибо.
Кстати, Котон, можно вопрос по теме Свободы Воли? Свобода Воли явление преходящее или абсолютное? В Раю она сохранится? Возможно ли грехопадение в Раю? Как думаете? Интересно именно ваше мнение, я понимаю, что официальной позиции Церкви по этим вопросам мы не найдем.
Склеено 10 Январь, 2026, 09:50:20 am
Согласен. Просто верить. Как в Деда Мороза...
Кстати, Дед Мороз (Св. Николай, епископ города Мирр Ликийский) это реальная историческая личность.
Епископ Мир (с одной Р) Ликийских, Св. Николай, он же Николай Чудотворец и правда реальная историческая личность. Правда его ассоциация с Дедом Морозом, через Санта-Клауса весьма произвольна. Собс-но Дед Мороз -персонаж языческий, насколько я помню.
-
Котон,
какая там еще свобода воли, если вся ваша биография имеется у вашего же всезнающего бога?
У него была вся информация о вашей жизни еще до вашего рождения, во всех подробностях,
до последнего пука.
Вы лишь 'материалистическую детерминированность' поменяли на 'идеалистическую',
не более того. Если это, вообще, было.
-
Материализм категорически исключает реальность свободы воли.
Неправда. Известный философ материалист Дэниел Деннет (один из «Четырёх всадников Нового атеизма») защищал идею свободы воли.
Склеено 10 Январь, 2026, 14:12:16 pm
И по моему личному опыту, и по коллективному опыту христианской Церкви, без догмата «Бог есть» попросту невозможно получить картину мира, которая была бы и предельно рациональна, и максимально адекватна наблюдаемой нами реальности.
А как же научная картина мира? Выходит, что очень даже возможно получить максимально адекватную наблюдаемой нами реальности картину мира без всякого догмата о существовании Бога.
христианская картина мира (в отличие от материализма/натурализма/атеизма) не только предельно рациональна, но и куда более адекватна реальному миру.
Почему тогда среди христиан так много креационистов?
-
Известный философ материалист Дэниел Деннет (один из «Четырёх всадников Нового атеизма») защищал идею свободы воли.
Уважаемый VasyaBit! Дэниел Деннет может сколько ему угодно «защищать» идею свободы воли. Но чего он категорически не может, так это обосновать эту идею, не выходя за рамки своего материализма. Защищая идею свободы воли, которая логически не может быть выведена из центральной аксиомы материализма («реальна только материя, движущаяся по законам природы»), Деннет демонстрирует лишь то, что материалист он крайне непоследовательный. Что для философа как мыслителя (т.е. человека, который «по занимаемой должности» претендует на рациональность своих доводов), мягко говоря, предосудительно.
А как же научная картина мира? Выходит, что очень даже возможно получить максимально адекватную наблюдаемой нами реальности картину мира без всякого догмата о существовании Бога.
Глубоко ошибаетесь. Вся целиком научная деятельность держится на её собственной центральной аксиоме: «реальный мир познаваем» . Но познаваемость мира логически не выводима из центральной аксиомы материализма (как я уже показал в том сообщении, на которое Вы мне отвечаете). Так что наука, имея познаваемость мира своей собственной центральной аксиомой, вообще не нуждается в материализме для того, чтобы заниматься своим основным делом: добывать знание о мире из объективного опыта. И тот, кто бьёт себя пяткой в грудь, мол, «вся наука стоит на материализме», всего лишь громогласно возвещает о своих дремучих псевдонаучных предрассудках, т.е. о своём собственном иррационализме. Ну так я не против: «И барабан ему на грудь!» :).
А вот христианство с его догматами (что Бог есть, что Он есть всеблагой и что Он есть Творец мира и человека) познаваемость мира обосновывает безо всяких проблем, а именно, как благой дар Творца мира Своему творению - человеку.
Почему тогда среди христиан так много креационистов?
По тем же причинам, по которым среди пытающихся думать людей вообще так много тех, кто попускает себе мыслить иррационально. Как, скажем, тот же Дэниел Деннет, если пытается защищать то, что сам он, как философ, обосновать совершенно не в состоянии.
-
Уважаемый VasyaBit! Дэниел Деннет может сколько ему угодно «защищать» идею свободы воли. Но чего он категорически не может, так это обосновать эту идею,
И к чему это ваше словоблудие? Если вы не удосужились ознакомится с философскими взглядами на проблему свободой воли. То сначала ознакомитесь, а потом уже высказывайтесь, т.к "Ваше вранье представляет интерес только для вашей биографии" (Ландау)
(https://cf2.ppt-online.org/files2/slide/l/lGhApdtT8uMS7LOUkVIJ9N4Wmf23bEQo615rR0gCiv/slide-2.jpg)
Глубоко ошибаетесь. Вся целиком научная деятельность держится на её собственной центральной аксиоме: «реальный мир познаваем» .
Это не аксиома, а презумпция.
«вся наука стоит на материализме»,
Что на чем стоит не столь важно, наука на материализме, или материализм на науке. Научная картина мира по факту материалистическая.
-
какая там еще свобода воли, если вся ваша биография имеется у вашего же всезнающего бога?
У него была вся информация о вашей жизни еще до вашего рождения, во всех подробностях, до последнего пука.
Ничуть. Из того, что всеведущий Бог, несомненно, знает, что я в такой-то ситуации приму решение поступить так-то и так-то, а затем своё решение выполню, никоим образом не следует, что это Он принял за меня моё решение и что это Он управлял действиями, которые я намеренно предпринимал с целью выполнить своё решение. Можете, в качестве упражнения, попытаться «доказать» свой грубый алогизм, будто из всеведения Бога якобы логически выводится отсутствие у меня свободы воли (т.е. отсутствие у меня, повторю, способности признавать, что данное решение я принял по своей воле и по своей же воле готов нести ответственность за его последствия).
Вы лишь 'материалистическую детерминированность' поменяли на 'идеалистическую',
не более того. Если это, вообще, было.
Для того, чтобы это Ваше заявление перестало быть всего лишь голословной, ничем не обоснованной декларацией, Вам придётся очень и очень убедительно показать, что представления христианства о свободе воли человека есть лишь некая «идеалистическая детерминированность».
-
Котон,
легко.
Ответьте на очень простой вопрос:
100 лет назад, в 1926 году, была у вашего бога вся информация на вас или не была?
-
...
Вы заблуждаетесь и прежестоко. "Материя движется" -- это и есть закон природы, детерминированность этого движения -- ваши выдумки.
Основа материи -- элементарные частицы, которые "движутся" по ВЕРОЯТНОСТНЫМ законам, т.е. их "движение" есть СЛУЧАЙНОСТЬ. Здесь "движение" не перемещение в пространстве, но любое изменение и превращение.
Случайные события банальность даже на нашем уровне, человеческое поведение так же демонстрирует случайность. Так что боженька не нужен для введения "свободы выбора" в поведение человека.
-
Уважаемый VasyaBit! Дэниел Деннет может сколько ему угодно «защищать» идею свободы воли. Но чего он категорически не может, так это обосновать эту идею,
И к чему это ваше словоблудие?
Вы, любезный VasyaBit, цитируя меня, удосужились недостойным для участника публичного диспута образом «кастрировать» моё утверждение, умышленно выбросив из него всё, что Вас в нём не устраивало (конкретно, не позволяло Вам выдать его за якобы «словоблудие»). Причём сделали Вы это так неряшливо, что даже не потрудились убрать запятую в том месте, где умышленно оборвали цитирование. А чтобы данный факт было очевиден всем, привожу моё утверждение целиком:
Дэниел Деннет может сколько ему угодно «защищать» идею свободы воли. Но чего он категорически не может, так это обосновать эту идею, не выходя за рамки своего материализма. Защищая идею свободы воли, которая логически не может быть выведена из центральной аксиомы материализма («реальна только материя, движущаяся по законам природы»), Деннет демонстрирует лишь то, что материалист он крайне непоследовательный. Что для философа как мыслителя (т.е. человека, который «по занимаемой должности» претендует на рациональность своих доводов), мягко говоря, предосудительно.
И убедительно прошу Вас избавить всех нас впредь от подобных недобросовестных манипуляций при цитировании Вами слов своих оппонентов.
Если вы не удосужились ознакомится с философскими взглядами на проблему свободой воли. То сначала ознакомитесь, а потом уже высказывайтесь
Ооо! Да Вы, похоже, всерьёз решили, будто можете выдать за «философские взгляды на проблему свободой воли» какой-то мутный слайд (https://cf2.ppt-online.org/files2/slide/l/lGhApdtT8uMS7LOUkVIJ9N4Wmf23bEQo615rR0gCiv/slide-2.jpg), который Вы откопали где-то на мусорной свалке «PPT онлайн» (https://ppt-online.org) среди завалов из презентаций подозрительного происхождения и качества. Нет уж, любезный, соблаговолите-ка доказать с помощью логики и на основе компетентных сведений из авторитетных источников, что хоть в чём-то ошибочен мой взгляд на свободу воли:
свободы воли - фундаментальной способности человека быть автором своих решений. Способности признавать, что те или иные свои решения он принял по своей воле и что по своей же воле готов нести ответственность за их последствия.
Специально для Вас подчеркну: именно ошибочен, а не просто противоречит Вашим предрассудкам или, вообще, чьему-то там частному мнению.
"Ваше вранье представляет интерес только для вашей биографии" (Ландау)
Ну так и у меня для Вас имеется цитата: «Невежество — мать злобы, зависти, алчности и всех прочих низких и грубых пороков, а также грехов» (Галилео Галилей). Так что впредь даже и не пытайтесь одолеть оппонента при помощи недобросовестности и агрессии. Не забывайте: здесь форум, а не подворотня.
Склеено 11 Январь, 2026, 01:16:32 am
легко.
Ответьте на очень простой вопрос: 100 лет назад, в 1926 году, была у вашего бога вся информация на вас или не была?
Да легче лёгкого :)
По христианским представлениям, Бог есть единственная реальность, вечная и неизменная, тогда как сотворённая Им реальность материального мира не вечна и изменчива. С точки зрения христианства (а также современной космологии, зиждящейся на общей теории относительности) время есть лишь свойство материи и мера её изменчивости. У Бога же «в руке» находятся сразу все «моменты времени существования» всех материальных продуктов Его Творения. Он «извечно» знает сразу всё, что только может быть известно о нашем, тварном мире, влючая и «всю информацию на меня».
Короче, Бог извечно знает про меня абсолютно всё. И что дальше?
-
Котон,
прекрасно, очень много слов и букв написали.
Теперь расскажите, каким образом все эти ваши слова и буквы полностью совпали с 'божественной информацией'?
-
прекрасно, очень много слов и букв написали.
Не стоит благодарности. Я почему-то так и подумал, что для Вас это может оказаться проблемой, осилить аж 79 слов из 479 букв. Потому и добавил дайжест: «Бог извечно знает про меня абсолютно всё».
Теперь расскажите, каким образом все эти ваши слова и буквы полностью совпали с 'божественной информацией'?
Вы не поверите, но они совпали с Его всезнанием ещё до сотворения Им нашего бренного мира. Точно так же, как результат поездки д’Артаньян в Англию совпал с творческим замыслом Александра Дюма-отца ещё до первой публикации его романа «Три мушкетёра» в парижской газете «Век».
Дайджест: осуществление авторского замысла всегда совпадает с самим замыслом.
Дисклеймер: Я в этом не виноват. Просто так уж хитромудро устроены они, эти авторские замыслы…
-
Котон,
'божественная информация' о вас -- это не какой-то общий сюжет, который вы здесь пытаетесь представить на ваших примерах.
Она состоит из триллионов 'цифр', повторяемых вами в точности.
Это как ежедневно выигрывать тысячу джекпотов.
Ну и каким образом у вас это получается?
Придумайте еще что-нибудь.
-
'божественная информация' о вас -- это не какой-то общий сюжет, который вы здесь пытаетесь представить на ваших примерах. Она состоит из триллионов 'цифр', повторяемых вами в точности. Это как ежедневно выигрывать тысячу джекпотов. Ну и каким образом у вас это получается? Придумайте еще что-нибудь.
Да с чего это я вообще должен париться над тем, как это там у Вас получается. Понапридумывать всякой бредятины про какую-то там «божественную информацию», которая, видите ли, «состоит из триллионов 'цифр'» и которую я якобы «повторяю в точности». А потом ещё и требовать от меня со всей этой Вашей чушью разбираться.
Я ничего подобного всей этой галиматье не писал. Потому что из собственного первичного опыта знаю, что от моего Бога я не «принимал» никакой «информации» (уж тем более, «цифровой») о моих решениях. Тех самых, которые я, если и «принимаю», то только и исключительно от моей же собственной воли. Причём об этих моих решениях Бог знает извечно и абсолютно точно, а потому не нуждается ни в каком «обмене информацией» ни со мной, ни с кем-то или чем-то ещё.
Короче, разберитесь-ка сами со всем, что Вы там себе насочиняли по вопросу свободы воли. Можете потом даже попытаться изложить мне свои выводы из этого. Только что-то я сомневаюсь, что услышу хоть что-то вменяемое от того, кто не имеет ни малейшего представления о научном смысле термина информация и о его грамотном применении.
«Учись, мой сын: наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни» (А.Пушкин «Борис Годунов»)
-
Котон,
да хватит уж вам здесь трепыхаться.
У вас, в данном случае, лишь два варианта.
Первый. Вы можете изменить готовую 'божественную программу' вашей жизни.
Но тогда ваш бог останется без своего свойства -- всезнания.
Второй. Вы не можете изменить готовую 'божественную программу' вашей жизни.
Но тогда лишаетесь свободы воли.
И нет никакого третьего.
-
Поскольку у РПЦ никакой официальной позиции по Шестодневу нет,
Есть. Изложена в основополагающем догматическом документе христианства: в Библии. Если нет специального толкования, то читать следует то, что написано. Это же ясно написано и на православии.ру, где дано ФИЛОЛОГИЧЕСКОЕ разъяснение ПЕРЕВОДА древнееврейского слова на современные языки, без какой-либо теологии и богословия. День означает день, т.е. светлое время суток между восходом и закатом Солнца.
Православные совершенно вольны выбирать толкование библейского учения о днях Творения,
Православные вообще не имеют права выбирать хоть какие-то толкования, не истолкованные слова Библии дОлжно пониматься буквально, что дОлжно пониматься не буквально, то истолковывается Церковью. Иначе доистолкуются до очередного бога Кузи.
Склеено 11 Январь, 2026, 22:24:23 pm
Котон,
да хватит уж вам здесь трепыхаться.
Я сомневаюсь, что тексты имеют авторством человека, стилистика больше похожа на высер какой-нибудь Чат-гопоты.
-
да хватит уж вам здесь трепыхаться.
У вас, в данном случае, лишь два варианта.
Первый. Вы можете изменить готовую 'божественную программу' вашей жизни.
Но тогда ваш бог останется без своего свойства -- всезнания.
Второй. Вы не можете изменить готовую 'божественную программу' вашей жизни.
Но тогда лишаетесь свободы воли.
И нет никакого третьего.
Димагог, дорогой Вы наш, весь этот бред про якобы 'божественную программу' выдумали Вы и только Вы. И Вы и только Вы виноваты в том, что теперь Вы здесь трепыхаетесь, безуспешно пытаясь натянуть сову на глобус и выдать свой бред за реальность. И нет никакого иного, кто должен считаться автором Вашего бреда и нести за него ответственность. И со всеми своими глубоко интимными когнитивными проблемами это «к терапевту». И ни мне, ни ещё кому-то нет до них никакого дела.
-
Котон,
ну давайте вместе обсудим,
как назвать всю вашу будущую биографию, которой располагает бог.
И которую вы не в силах изменить. ☺
Или уже не хочется?
-
Изложена в основополагающем догматическом документе христианства: в Библии. Если нет специального толкования, то читать следует то, что написано. Это же ясно написано и на православии.ру
У Вас явно разыгралось воображение, любезный mrAVA. Позиция по Шестодневу, изложенная на портале Православие.Ru это не более, чем частная позиция редакции интернет-проектов Сретенского монастыря МП РПЦ, поскольку РПЦ никогда и нигде не признавала её своей официальной позицией. И Вам явно померещилось, будто в тексте на Православие.Ru (https://pravoslavie.ru/103568.html?ysclid=mk571ymo7m853516863) сказано, что всякое место из библейского текста следует понимать буквально так, как оно изложено в Библии, если только нет специального толкования для этого места. В тексте на Православие.Ru это отнесено только и исключительно к слову «день» в описании Шестодневу. И не более того.
Православные вообще не имеют права выбирать хоть какие-то толкования, не истолкованные слова Библии дОлжно пониматься буквально, что дОлжно пониматься не буквально, то истолковывается Церковью. Иначе доистолкуются до очередного бога Кузи.
Просто вынужден вернуть Вас с атеистического броневика на землю. Зарубите себе на носу: нехристиане не имеют никакого права диктовать христианам, как те должны толковать текст своего Писания. И вообще, высказывая своё личное мнение о том, какие порядки имеют место или должны иметь место в тех сообществах, к которым Вы не принадлежите, ни на минуту не забывайте народную мудрость:
В чужой монастырь со своим уставом не ходят
А игнорируя эту мудрость, Вы очень быстро докатитесь до мегаломании.
Склеено 12 Январь, 2026, 01:50:37 am
ну давайте вместе обсудим, как назвать всю вашу будущую биографию, которой располагает бог.
И которую вы не в силах изменить.
У меня для Вас есть новость, дорогой Димагог. Логика – это такой род деятельности, где всем абсолютно пофих, каким именно термином называть понятие «вся моя будущая биография» Лишь бы не тем, который уже закреплён за каким-то другим понятием. Так что обсуждать название для понятия «вся моя будущая биография» мы не будем: нефих тратить время на то, что всем абсолютно пофих.
Лучше займёмся сутью Ваших затруднений. Я ранее уже дал своё чёткое и внятное определение свободы воли - фундаментальной способности человека быть автором своих решений. Способности признавать, что те или иные свои решения он принял по своей воле и что по своей же воле готов нести ответственность за их последствия
И я утверждаю, что это определение:
(1) рациональное, т.е. не противоречит общепринятым логике и рассудку;
(2) состоятельное, т.е. то, что этой способностью обладает любой человек, есть факт, не противоречащий ни субъективному опыту любого человека, ни объективному опыту человечества.
Так что Вы либо согласны с этим моим утверждением, либо нет. И если не согласны, то либо убедительно (рационально и состоятельно) его опровергаете, либо признаёте, что не способны его убедительно опровергнуть. Ну либо Вы просто признаёте, что Вам уже не хочется дискутировать по вопросу свободы воли.
-
Котон,
я согласен лишь с тем,
что если ваша будущая биография прописана богом,
то изменить вы ее не в силах.
Куда уж проще. 😁
-
я согласен лишь с тем, что если ваша будущая биография прописана богом, то изменить вы ее не в силах. Куда уж проще.
Лады, буду объяснять Вам всё как можно проще. «По складам».
В середине II в.н.э. римский историк Флавий Арриан создал труд «Поход Александра», самую авторитетную из биографий великого полководца Александра Македонского. Всё своё сознательное пребывание в этом мире Александр постоянно совершал деяния (принимал решениям и совершал поступки), которые кардинально меняли его будущую жизнь. Мог ли он своими деяниями хоть как-то изменить текст «Похода Александра»? Нет, никак не мог, ибо умер за 500 лет до появления на свет этого труда. Ограничивала ли хоть как-то Александра в его деяниях такая невозможность? Нет, поскольку он в принципе не мог читать труд Арриана, а значит ничто из написанного в нём не могло повлиять на решения Александра.
У Бога есть извечное и неизменное абсолютное знание о моей жизни – «запись в книге жизни», к которой я, Котон, раб Божий, не имею никакого доступа. Я регулярно совершаю деяния, которые меняют мою будущую жизнь. Могу ли я своими деяниями хоть как-то изменить «запись в книге жизни»? Нет, никак не могу, ибо не имею к ней доступа. Ограничивает ли хоть как-то меня в моих деяния такая невозможность? Нет, поскольку я в принципе не могу «читать книгу жизни», а значит ничто из «записанного» в ней не влияет на мои решения.
Вы почему-то никак не можете усвоит очевидный факт: жизнь человека и чьё-то знание об этой жизни это две абсолютно разные вещи. И то, что человек своими деяниями не может изменить чьё-то знание о его жизни, никак не ограничивает свободу человека свою жизнь менять. Бог никак не ограничивает мою свободу менять мою жизнь. А то, что я не способен ни «читать», ни «переписывать» имеющуюся у Него «запись в книге жизни» обо мне, меня решительно не волнует. Знание о моей жизни, которым располагает Бог, это совершенно не моё дело, не моя забота и не моя проблема.
-
Котон,
хорош словоблудием заниматься.
Если ваша биография прописана богом, то у вас лишь два варианта:
или вы можете изменить ее,
или не можете.
Получается, что не можете.
А ваше незнание вашей прописанной биографии ничего не значит.
Знаете вы ее или не знаете, -- ситуацию не изменит, -- прописанная вам биография будет соблюдена вами в точности.
-
хорош словоблудием заниматься.
Если ваша биография прописана богом, то у вас лишь два варианта: или вы можете изменить ее, или не можете. Получается, что не можете. А ваше незнание вашей прописанной биографии ничего не значит.
Знаете вы ее или не знаете, -- ситуацию не изменит, -- прописанная вам биография будет соблюдена вами в точности.
Хорош цирк «моя твоя не понимай» разыгрывать.
Македонский не занимался тем идиотизмом, который Вы ему шьёте, не «соблюдал в точности» всё записанное о его жизни в «Походе Александра», а просто жил своей жизнью. Точно так же и я не занимаюсь «соблюдением в точности» всего того, что Богу известно о моей жизни, а просто живу своей жизнью. Ещё раз, жизнь человека это одно, а чьё-либо знание о его жизни это совсем иное. Если человек не может исправить чьё-то знание о его жизни, то это напрочь не означает, что он не живёт своей жизнью, не принимает решения сам, определяя таким очевидным образом свою будущую жизнь. Ещё и ещё раз, свою собственную жизнь, а не знание о ней кого-то, для кого вся жизнь этого человека уже свершилась.
Четыре десятка лет тому, как я не перестаю удивляться способности атеистов тупить, до упора не желая признать очевидное: реальность и представления атеистов о ней – это две большие разницы. Для совсем упёртых: стул это одно, а Ваше знание о стуле это другое. На своём знании о стуле усидеть Вы не сможете. Задница и знание – две вещи несовместимые.
-
В тексте на Православие.Ru это отнесено только и исключительно к слову «день» в описании Шестодневу. И не более того.
А у вас разыгралось передёргивание слов.
Православные вообще не имеют права выбирать хоть какие-то толкования, не истолкованные слова Библии дОлжно пониматься буквально, что дОлжно пониматься не буквально, то истолковывается Церковью. Иначе доистолкуются до очередного бога Кузи.
Просто вынужден вернуть Вас с атеистического броневика на землю. Зарубите себе на носу: нехристиане не имеют никакого права диктовать христианам, как те должны толковать текст своего Писания.
Это не моё мнение, а мнение Церкви, причём вообще любой. Причём у меня это ЯСНО написано: "истолковывается Церковью". Вы не способны понять текст из 50 слов?
Если вы не способны к пониманию, разъясняю более очевидно:
Если Церковь считает какое-то место Библии неясным, то даёт некое толкование, причём толкование вида "х.з." ТОЖЕ толкование.
Если что-то не имеет "официального толкования", то понимается так, как написано.
Это банальная логика, доступная даже верующим.
Отсюда банальной логикой следует вывод, что НИКАКИЕ толкования текстов о сотворении мира, как и любых других, не имеющих толкования, для православных недопустимы.
Иначе говоря, христианам не дано выбирать, в какие страницы Библии верить.
-
Котон,
это как раз ваша задница не понимает,
что в данной ситуации значение имеет только ваша готовая биография.
Вы же сам -- вторичны по отношению к ней.
Вы -- ее тень, призрак; жалкая копирка, зависимая от своего оригинала.
-
в данной ситуации значение имеет только ваша готовая биография
Это всего лишь Ваша субъективная позиция. Да ещё и абсолютно голословная, поскольку Вы постоянно увиливаете от Вашей обязанности эту совершенно неочевидную позицию хоть как-то обосновать.
Как минимум, Вы должны показать, каким образом из того, что у Бога имеется «моя готовая биография» якобы следует, что у меня нет способности принимать решения по моей собственной воле. Причём делать это придётся не грозными выкликами «Да это же очевидно!», а так, как это общепринято у людей, которые мыслят логично. Т.е. рассуждениями по логической форме предпосылки => вывод («Поскольку имеют место такие-то предпосылки, значит правилен будет такой-то вывод»).
Вообще, если атеист не в состоянии свои же утверждения логически обосновать, значит и верующий не обязан ему хоть что-то доказывать. «Не требуй от других того, что не требуешь и от себя».
Короче, хватит трепыхаться. Вы утверждаете:
Поскольку у бога есть полное и точное знание о всей жизни человека, значит у человека нет свободы воли
Ну так вперёд, обосновывайте это утверждение с помощью логики, чтобы нельзя было счесть его пустым трёпом.
«Флаг Вам в руки, барабан на грудь и бронепоезд навстречу!»
-
Котон,
ходим по кругу.
Я ничего не должен показывать и обосновывать.
Показать и обосновать должны вы, почему в точности воспроизводите уже готовую биографию.
-
В тексте на Православие.Ru это отнесено только и исключительно к слову «день» в описании Шестодневу. И не более того.
А у вас разыгралось передёргивание слов.
Позиция по Шестодневу на Православие.Ru (https://pravoslavie.ru/103568.html?ysclid=mk571ymo7m853516863) настаивает на буквальности понимания Библии лишь в трёх местах, цитирую:
Отказ от буквального понимания дня сильно искажает библейское учение о сотворении мира.
Святые отцы понимали день первой главы книги Бытия буквально.
Само слово день святые понимали буквально.
т.е. лишь на буквальном толковании слова «день» в библейском описании Сотворения мира, и только. Нет в этой позиции ни малейших намёков на то, что якобы всякое место в Библии, не имеющее специального толкования Церковью, должно пониматься буквально.
Короче, Вам это всё-таки померещилось , любезнейший. А когда мерещится, надо перекреститься вместо того, чтобы валить вину с больной головы атеиста на здоровые головы верующих.
Это не моё мнение, а мнение Церкви, причём вообще любой.
О как! Надо же, а я и не знал, что Вы тут на форуме аж целый легат от всех сразу церквей мира! А может даже от некоей Любой Церкви, очень тайной и очень могущественной. («Э-э, батенька, да тут, похоже, запущенный случай…»)
Если Церковь считает какое-то место Библии неясным, то даёт некое толкование, причём толкование вида "х.з." ТОЖЕ толкование.
Если что-то не имеет "официального толкования", то понимается так, как написано.
Это банальная логика, доступная даже верующим.
Отсюда банальной логикой следует вывод, что НИКАКИЕ толкования текстов о сотворении мира, как и любых других, не имеющих толкования, для православных недопустимы.
Вся эта Ваша «банальная логика» не более чем бред сивой кобылы в лунную ночь. Просто потому, что нет никакого такого обязательного для всех членов РПЦ требования понимать в Библии в буквальном смысле всё то, что не имеет «официального толкования». Зато у Святых Отцов, причём как раз для слова «день» в библейском Шестодневе (для которого в РПЦ нет никакого «официального толкования»), таки имеются интерпретации как буквальные (свт. Василий Великий, преп. Иоанн Дамаскин, преп. Ефрем Сирин), так и чисто аллегорические (свт. Григорий Богослов, свт. Григорий Нисский). Я уже не говорю про то, что некоторые из Отцов (свт. Василий Великий и преп. Иоанн Дамаскин) настаивали на необходимости как буквального, так и аллегорического толкований.
Короче, атеистам надо получше «учить матчасть», а не ломиться в чужой монастырь со своим уставом, дабы их не выставили оттуда под дружный смех и улюлюканье.
Склеено 12 Январь, 2026, 21:05:44 pm
Я ничего не должен показывать и обосновывать. Показать и обосновать должны вы, почему в точности воспроизводите уже готовую биографию.
Нет уж, любезный Димагог, это ведь именно Вы соизволили брякнуть, цитирую:
какая там еще свобода воли, если вся ваша биография имеется у вашего же всезнающего бога?
Ну так теперь Вы и отвечайте за эти свои слова. Обосновывайте (причём логикой, логикой, а не голословными заявлениями!), что якобы всеведение моего Бога хоть как-то препятствует мне обладать свободой воли.
Охохо… С атеистами всегда так. Как потянешь их к ответу за их же собственные слова, так начинаются классические отмазки: «Скажу, я не я, и лошадь не моя, и я не извозчик — поди, уличай!» (М.Салтыков-Щедрин «За рубежом»).
-
Котон,
не врите.
В этой теме вопрос о свободе воли даже и не стоял вовсе.
Это как раз вы включили свой 'дудук' в ответе #50
Вот и доказывайте, что не являетесь марионеткой у вашего бога.
-
Вся эта Ваша «банальная логика» не более чем бред сивой кобылы в лунную ночь. Просто потому, что нет никакого такого обязательного для всех членов РПЦ требования понимать в Библии в буквальном смысле всё то, что не имеет «официального толкования».
Да? Т.е. любой прихожанин может истолковывать Слово Божье так, как хочется? Т.е. Библия не базовый текст для догматики, а чисто художественное произведение?
P.S. Перечисление неких отцов Церкви без указания, что они писали, кому, о чём и где, смысла не имеет.
-
Просто вынужден вернуть Вас с атеистического броневика на землю. Зарубите себе на носу: нехристиане не имеют никакого права диктовать христианам, как те должны толковать текст своего Писания. И вообще, высказывая своё личное мнение о том, какие порядки имеют место или должны иметь место в тех сообществах, к которым Вы не принадлежите, ни на минуту не забывайте народную мудрость:
Вообще-то это вам сказано "Почто твориши себя пастырем, будучи овцою, почто делаешися главою, будучи ногою?". Церковные правила написаны для верующих, а не для атеистов.
Склеено 12 Январь, 2026, 22:26:32 pm
Вы, любезный VasyaBit, цитируя меня, удосужились недостойным для участника публичного диспута образом «кастрировать» моё утверждение, умышленно выбросив из него всё, что Вас в нём не устраивало (конкретно, не позволяло Вам выдать его за якобы «словоблудие»).
И опять в ответ от вас одно сплошное словоблудие. Я вам привел картинку с основными философскими взглядами по поводу совместимости детерминизма и свобод воли. Эти взгляды к религии или атеизму никак не привязаны. Сегодня и верующий и атеист могут быть детерминистами или индетерминизм, признавать или не признавать свободу воли. Хотя исторически как раз верующие монотеисты были детерминистами, а идея интердетерминизма ассоциировалась с греко-римским язычеством, т.к. она построена на идеи случайности, которая несовместима с идеей всеведения и всемогущества Бога.
Теологический детерминизм — философская концепция, согласно которой всё в мире предопределено божественным замыслом или волей. Учение утверждает, что Бог, как всеведущее и всемогущее существо, знает и предопределяет каждое событие, происходящее во времени и пространстве, включая все человеческие действия и решения. Будущее является фиксированным и неизменным, и хотя люди могут испытывать иллюзию свободы выбора, на самом деле все действия уже заранее определены всевышним планом.
-
не врите.
А процитируйте-ка, любезный Димагог, те мои слова, которые Вы соизволили назвать «враньём». Только процитируйте их с помощью кнопки «Цитировать», как это делают все приличные участники форума. А то завели себе лукавую манеру «отвечать» без соблюдения общепринятых на форуме норм цитирования слов оппонента. И теперь пользуетесь этим, чтобы оболгать меня, обзывая «враньём» то, чего я и не писал.
Вы ведь и сами отлично знаете, что нет в моих сообщениях никакого такого «вранья». И именно потому тут же бросились всем глаза отводить, а мне зубы заговаривать:
В этой теме вопрос о свободе воли даже и не стоял вовсе. Это как раз вы включили свой 'дудук' в ответе #50
Итак, соизвольте процитировать моё «враньё» с помощью кнопки «Цитировать». В противном случае Вы сами себя выставите здесь как наглого лжеца. Ну а я, со своей стороны, не поленюсь и составлю себе труд разоблачить Вас перед публикой как мелкого напёрсточника. Или Вы уже собрались молча слиться со сцены?
-
Любезный mrAVA, а Вы представьте форуму точную цитату из авторитетного для РПЦ источника (с пруфлинком на этот источник), где недвусмысленно сказано, что член РПЦ обязан понимать исключительно в буквальном смысле все те места в Библии, для которых у РПЦ нет «официального толкования». А пока такую цитату Вы нам не представите, так и пребудет плодом досужей фантазии Ваша выдумка, будто:
Если что-то не имеет "официального толкования", то понимается так, как написано.
И так и останется пустым гаерством всё Ваше деланное возмущение:
Т.е. любой прихожанин может истолковывать Слово Божье так, как хочется? Т.е. Библия не базовый текст для догматики, а чисто художественное произведение?
Перечисление неких отцов Церкви без указания, что они писали, кому, о чём и где, смысла не имеет.
Ну тут уж «чья бы корова мычала». Я по крайне мере назвал точно и поименно тех авторитетнейших Святых Отцов, которые настаивают на аллегорическом толковании для слова «день» в библейском Шестодневе. А вот Вы так и не смогли указать, где же он, тот источник, откуда Вы почерпнули своё «озарениея» про непременную буквальность смысла у тех мест в Библии, для которых не имеется «официального толкования». В общем, даже и не пытайтесь играть со мной в одни ворота.
-
Котон,
соврали вы здесь, а не в 50-ом ответе:
Нет уж, любезный Димагог, это ведь именно Вы соизволили брякнуть...
Бряканье (свою помойку) открыли именно вы в 50-м ответе, а не я.
.....................
Ну что, переходите на мою личность?
Известный прием.
Что касаемо моего нахождения на этом форуме.
Вы пока не доросли до таких решений. Не обольщайтесь.
-
Любезный mrAVA, а Вы представьте форуму точную цитату из авторитетного для РПЦ источника (с пруфлинком на этот источник), где недвусмысленно сказано, что член РПЦ обязан понимать исключительно в буквальном смысле все те места в Библии, для которых у РПЦ нет «официального толкования».
Это будет официальным толкованием, однако.
Я по крайне мере назвал точно и поименно тех авторитетнейших Святых Отцов, которые настаивают на аллегорическом толковании для слова «день» в библейском Шестодневе.
Однако, нет, пока вы не привели слова этих толкователей с указанием названий трудов и мест, откель цитаты, а уж как вы сможете доказать, что это ТОЧНЫЙ список без приведения ПОЛНЫХ текстов ВСЕХ текстов ВСЕХ "отцов церкви", я не разумею.
Вы не разумеете, что демонстрируете двойные стандарты? От нас требуете нотариально заверенных документов, а вам требуете верить на слово?
-
...я, со своей стороны, не поленюсь и составлю себе труд разоблачить Вас перед публикой как мелкого напёрсточника...
Попробуй.
Я уже разоблачил твоего обрезанного ублюдка,
специализирующегося на садизме и детоубийстве.
-
соврали вы здесь, а не в 50-ом ответе:
Нет уж, любезный Димагог, это ведь именно Вы соизволили брякнуть...
А что это Вы так «скромненько» выкинули из цитаты те Ваши слова, на которые я отвечал? Нет уж, не вырезайте то, что Вам неудобно. Вот так:
Нет уж, любезный Димагог, это ведь именно Вы соизволили брякнуть, цитирую:
какая там еще свобода воли, если вся ваша биография имеется у вашего же всезнающего бога?
Вот теперь всем видно, что моё «брякнуть» относиться к совершенно конкретным Вашим словам
«какая там еще свобода воли, если вся ваша биография имеется у вашего же всезнающего бога?»,
Причём относится абсолютно справедливо, ибо нормативный для нынешней русской речи «Большой толковый словарь русского языка» (общ.ред. Кузнецов С.А., 2000) для слова БРЯКНУТЬ (https://gramota.ru/poisk?query=%D0%B1%D1%80%D1%8F%D0%BA%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8C&mode=slovari&dicts%5B%5D=42) даёт как норму его словоупотребления:
Сказать необдуманно, неосторожно, невпопад. Брякнул (языком) не подумав.
Вы ведь сделали в точности это - брякнули языком не подумав. Потому как позднее именно за сказанные необдуманно слова «какая там еще свобода воли, если вся ваша биография имеется у вашего же всезнающего бога?» Вы и отказались категорически отвечать, попытавшись перевалить обязанность обосновывать на меня:
Я ничего не должен показывать и обосновывать. Показать и обосновать должны вы, почему в точности воспроизводите уже готовую биографию.
Бряканье (свою помойку) открыли именно вы в 50-м ответе, а не я.
Не врите, нет у слова «бряканье» смысла «помойка», ибо ни в каких нормативных словарях русского языка вы этого смысла у слова «бряканье» не отыщите.
Ну что, переходите на мою личность? Известный прием.
Ну что, пытаетесь дискредитировать мои разоблачения Ваших манипуляций как якобы «переход на личность»? Известный прием. Но нет проблем, процитируйте (с помощью кнопки «Цитировать») то, что считаете «переходом на личность», и укажите те конкретные слова, которыми этот переход выражен. И разберёмся так же, как с обвинением меня во «вранье», т.е. со словарями и учебниками русского языка. Что же касается выражений «наглый лжец» и «мелкий напёрсточник», то я же не говорил, что Вы ими уже являетесь, а предоставил Вам самому решать, хотите ли Вы ими оказаться в будущем, если не процитируете моё «враньё» с помощью кнопки «Цитировать».
Что касаемо моего нахождения на этом форуме. Вы пока не доросли до таких решений. Не обольщайтесь..
А где это я говорил, что «буду решать вопросы касаемо Вашего нахождения на форуме»? Ну-ка, роцитируйте (с помощью кнопки «Цитировать») то, что считаете покушением на превышение полномочий, и будем разбираться. Да почудились Вам такие мои амбиции, ведь, повторюсь, я предоставил Вам самому решать, кем Вы хотите предстать перед публикой.
И не взыщите на «много слов и букв»: «Хотел говорить, так слушай, что не хотел слышать»
Склеено 13 Январь, 2026, 05:06:32 am
Это будет официальным толкованием, однако.
Не угадали, однако. Если бы и впрямь была обязательная для РПЦ норма, как понимать места в Библии, для которых нет истолкования догматического, то была бы она не «официальным толкованием» Библии, а православной герменевтикой. Но поскольку разницу между догматом и герменевтикой Вы не видите, то идите и учите «матчасть». А пока не лезьте в православную экзегезу со своей безграмотной «банальной логикой, доступной даже верующим».
Однако, нет, пока вы не привели слова этих толкователей с указанием названий трудов и мест, откель цитаты, а уж как вы сможете доказать, что это ТОЧНЫЙ список без приведения ПОЛНЫХ текстов ВСЕХ текстов ВСЕХ "отцов церкви", я не разумею.
Вы не разумеете, что демонстрируете двойные стандарты? От нас требуете нотариально заверенных документов, а вам требуете верить на слово?
Для того, чтобы выявить Ваше полное невежество в том, буквальным или нет должно быть православное толкование слова «день» в библейском Шестодневе, мне более чем достаточно указать на тот факт, что Василий Великий и Григорий Богослов, два из трёх самых авторитетнейших Святых Отцов, в этом вопросе круто расходились. А это значит, что попросту быть не может никакого Согласия Отцов в этом деле. Следовательно, по данном вопросу никакой «официальной позиции» у РПЦ нет и быть не может. Разумеете, однако?
Напомню, что авторизованную цитату, доказывающую обязательность буквального понимания Библии там, где нет «официальной позиции» Церкви, я запросил от Вас в реплике #83, т.е. раньше, чем Вы в реплике #85 запросили у меня авторизованные цитаты из Святых Отцов по Шестодневу. Короче, если Вам неймётся стать борцом с двойными стандартами, то начайте прямо с себя, разумеете? Или атеистов нужно по тридцать три раза тыкать в их проделки, чтобы они уразумели, наконец, что про безнаказанность лучше забыть.
Вы, видите ли, не разумеете, как я смогу «доказать, что это ТОЧНЫЙ список без приведения ПОЛНЫХ текстов ВСЕХ текстов ВСЕХ "отцов церкви"». Ну так меня это совершенно не удивляет: Вы же и сами не разумеете, какую галиматью написали. Или, может, Вы её у какой юродивой нейросети скопипастили?
-
Котон,
чем больше ты пишешь, тем больше продолжаешь врать.
Эту помойку со своей свободой начал именно ты, а потом сваливаешь свою затею на меня. Факт.
В этом и есть сущность всех христанутых: врать, и еще раз врать.
Не пора ли остановить свой поток лжи и словоблудия?
Я понимаю, ты обиделся, так как я назвал тебя марионеткой.
Но если ты не можешь изменить тот поток вранья, который прописал тебе твой лицемерный божок, -- значит так и есть.
Чего уж тут обижаться. Твою религию не я тебе выбрал. Сам же в эту иудейскую блевотину залез. ☺
-
Для того, чтобы выявить Ваше полное невежество в том, буквальным или нет должно быть православное толкование слова «день» в библейском Шестодневе, мне более чем достаточно указать на тот факт, что Василий Великий и Григорий Богослов, два из трёх самых авторитетнейших Святых Отцов, в этом вопросе круто расходились.
Положим, я соглашусь. Ну так вперёд, указывайте этих толкователей, указывайте официальный документ РПЦ МП, где они названы самыми авторитетными из всех авторитетных, разъясняйте позицию пропущенного третьего, а самое главное, ЦИТИРУЙТЕ с ПОЛНЫМ контекстом слова этих авторитетов.
И особо разъясните, как толкования авторитетов соотносятся со словами нонешних толкователей, которые пытаются увязать Шестоднев с текущим НАУЧНЫМ взглядом на эволюцию и происхождение нашей Вселенной вообще и нашей планеты в частности.
-
Причём предприняли Вы эту «кастрацию» только потому, что совершенно не в состояние возразить мне по существу,
С вами всё в порядке? Вы заявили, что материализм и свобода воли якобы несовместимы друг с другом. Я на примере Дэниэла Деннета показал вам, что вы сказали неправду, и на самом деле материализм очень даже совместим со свободой воли. Такая философская позиция называется компатибилизм. Вы можете открыть любой понравившийся вам источник информации и почитать о компатибилизме или о Дениэле Дэннете. Тем самым уменьшив свое невежество в вопросе свободы воли. Я не ваш репетитор. И у меня нет задачи исправлять ваши заблуждения. Тем более, я повторю, как очень верно гворил Ландау: "Ваше вранье представляет интерес только для вашей биографии".
-
Церковные правила написаны для верующих, а не для атеистов.
Абсолютно с Вами согласен. Потому-то я и вынужден был одёрнуть mrAVA, когда тому пришло в голову диктовать православным выдуманное им (и ни разу не церковное) «правило»:
Православные вообще не имеют права выбирать хоть какие-то толкования, не истолкованные слова Библии дОлжно пониматься буквально, что дОлжно пониматься не буквально, то истолковывается Церковью.
Идём дальше.
Вообще-то это вам сказано "Почто твориши себя пастырем, будучи овцою, почто делаешися главою, будучи ногою?".
Вообще-то, эти слова Григорий Богослов адресовал всем, кто лезет в вожди без оснований. В том числе и mrAVA, который, похоже, метит в законоучители к православным. Я же, хвала Господу, на эту должность и не думаю претендовать: мне вполне хватает и скромной роли изучающего закон Божий.
И опять в ответ от вас одно сплошное словоблудие
Что ж, вспомним факты.
Мною было сделано следующе утверждение:
Дэниел Деннет может сколько ему угодно «защищать» идею свободы воли. Но чего он категорически не может, так это обосновать эту идею, не выходя за рамки своего материализма. Защищая идею свободы воли, которая логически не может быть выведена из центральной аксиомы материализма («реальна только материя, движущаяся по законам природы»), Деннет демонстрирует лишь то, что материалист он крайне непоследовательный.
Вы же, в своём ответе #56 на эту мою реплику, взяли да и выбросили из неё всё, что обличает и материализм как философию с абсолютно несостоятельным центральным догматом, и Деннета как материалиста непоследовательного:
Уважаемый VasyaBit! Дэниел Деннет может сколько ему угодно «защищать» идею свободы воли. Но чего он категорически не может, так это обосновать эту идею,
Уверен, сделали такое «обрезание» Вы просто потому, что Вам совершенно нечем возразить мне по существу, а Ваши дальнейшие действия есть лишь попытка затушевать этот факт. А именно, вместо вменяемых возражений мне Вы голословно обвинили меня в словоблудии, в воинствующей безграмотности и в якобы «вранье». Да ещё и пришпилили какое-то корявое «дацзыбао», которое Вы откопали на интернет-помойке и пытаетесь выдать публике за «философские взгляды на проблему свободой воли»:
И к чему это ваше словоблудие? Если вы не удосужились ознакомится с философскими взглядами на проблему свободой воли. То сначала ознакомитесь, а потом уже высказывайтесь, т.к "Ваше вранье представляет интерес только для вашей биографии" (Ландау)
https://cf2.ppt-online.org/files2/slide/l/lGhApdtT8uMS7LOUkVIJ9N4Wmf23bEQo615rR0gCiv/slide-2.jpg (https://cf2.ppt-online.org/files2/slide/l/lGhApdtT8uMS7LOUkVIJ9N4Wmf23bEQo615rR0gCiv/slide-2.jpg)
Я вам привел картинку с основными философскими взглядами по поводу совместимости детерминизма и свобод воли.
Да-да, Вы уже по второму разу пытаетесь втюхать нам этот помоечный «лубок». А «бонусом» к нему Вы прикладываете непонятно чьи разглагольствования «за религию, атеизм, детерминизм, индетерминизм, свободу воли…». Ну и «прицепом» ко всему этому пускаете копипаст про теологический детерминизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC), даже не указав, что взяли его из Википедии, и, видимо, наивно полагая, что он сойдёт здесь за Ваше якобы мнение.
Полноте, любезный VasyaBit, довольно словоблудить. Приведите же, наконец, свои возражения по сути на то моё утверждение, от которого Вас самого так неподецки повело на грех словоблудия:
Дэниел Деннет может сколько ему угодно «защищать» идею свободы воли. Но чего он категорически не может, так это обосновать эту идею, не выходя за рамки своего материализма. Защищая идею свободы воли, которая логически не может быть выведена из центральной аксиомы материализма («реальна только материя, движущаяся по законам природы»), Деннет демонстрирует лишь то, что материалист он крайне непоследовательный.
Только на этот раз, уж будьте добры, приводите свои доводы по существу вопроса «материализм и свободная воля» и аргументируйте логикой и ссылками на источники доброкачественные: авторизованные, компетентные и авторитетные.
-
Защищая идею свободы воли, которая логически не может быть выведена из центральной аксиомы материализма («реальна только материя, движущаяся по законам природы»),
Ну вот здесь вы (а) вставили отсутствующие в основных принципах материализма "законы природы", (б) проигнорировали моё разъяснение, что материя в основе своей имеют ВЕРОЯТНОСТНЫЕ законы, а не детерминизм.
Постулат материализма, именуемые основными законами диалектического материализма: существует только материя, которая находится в вечном изменении. Изменения происходят из-за единства и борьбы противоположностей. Изменения могут накапливаться и количественные изменения могут приводить к качественным.
Укажите мне, где здесь прописан детерминизм?
-
Самое интересное,
что христиане, указывая на детерминизм материализма,
сами зависят от причинно-следственных цепочек,
исходящих из первопричины, -- их бога.
-
Положим, я соглашусь. Ну так вперёд, указывайте этих толкователей, указывайте официальный документ РПЦ МП, где они названы самыми авторитетными из всех авторитетных, разъясняйте позицию пропущенного третьего, а самое главное, ЦИТИРУЙТЕ с ПОЛНЫМ контекстом слова этих авторитетов.
В «Большой российской энциклопедии» имеется специальная статья «Отцы и учители Церкви» (https://bigenc.ru/c/ottsy-i-uchiteli-tserkvi-972b89), где прямо и недвусмысленно сказано:
Так, в Православной церкви «великими вселенскими учителями и святителями» именуются святители Василий Великий, Григорий Богослов и Иоанн Златоуст.
А святцами РПЦ специально предусмотрен общецерковный праздник «Собор вселенских учителей и святителей Василия Великого, Григория Богослова и Иоанна Златоустого», установленный Церковью аж в 1084 году.
Святитель Василий Великий ([329-30]-379 гг.) в своих «Беседах на Шестоднев» (https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/besedy_na_shestodnev/#0_2) (см. «Творения иже во святых отца нашего Василия Великаго, Архиепископа Кесарии Каппадокийския», ч.1 - Москва, 1891 - Беседа 2 «О том, что “земля бе невидима и неустроена”») сказал так:
«И бысть вечер, и бысть утро, день един». Почему назван не первым, но единым? Хотя намеревающемуся говорить о втором, и третьем, и четвертом днях было бы приличнее наименовать первым тот день, с которого начинаются последующие, однако же он назвал единым. Или определяет сим меру дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня, если под днем подразумевать и ночь. Почему, хотя при поворотах солнца случается, что день и ночь друг друга превосходят, однако же продолжение дня и ночи всегда ограничивается одним определенным временем. И Моисей как бы так сказал: мера двадцати четырех часов есть продолжение одного дня, или возвращение неба от одного знака к тому же опять знаку совершается в один день.
(суть подчёркнута мною – Котон.)
Короче, Василий Великий безусловно полагал, что в Шестодневе, библейском описании Творения в главах 1 и 2 книги «Бытие», каждый «день» нужно толковать буквально, как 24-часовые сутки.
Святитель Григорий Богослов ([325-30]-[389-90] гг.) в своих «Словах» (https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/slova-izd-2007-g/44) (см. «Свт.Григорий Богослов. Творения», т.1 «Слова» - Троице-Сергиева Лавра, 1994 – Слово 44 «На неделю новую, на весну и на память мученика Маманта») говорил же так:
И, как рассуждаю, в начале Бог сотворил не этот органический и солнечный свет, но не заключенный в тело и в солнце, а потом уже данный солнцу освещать всю вселенную. Когда для других тварей осуществил Он прежде вещество, а впоследствии облек в форму, дав каждому существу устройство частей, очертание и величину; тогда, чтобы соделать еще большее чудо, осуществил здесь форму прежде вещества (ибо форма солнца – свет), а потом уже присовокупляет вещество, создав око дня, то есть солнце. Посему к дням причисляется нечто первое, второе, третье и так далее до дня седьмого, упокоевающего от дел, и сими днями разделяется все сотворенное, приводимое в устройство по неизреченным законам, а не мгновенно производимое Всемогущим Словом, для Которого промыслить или изречь значит уже совершить дело
(суть подчёркнута мною – Котон.)
Таким образом, Григорий Богослов считал, что в библейском Шестодневе «дни» нужно толковать не буквально, а аллегорически, как этапы Творения, на каждом из которых было сотворено всё то, что согласно Библии сотворено Богом в соответствующий «день».
Что до «позиции пропущенного третьего», то никакого отношения к делу она не имеет, поскольку расхождение Василия Великого и Григория Богослова, двух Вселенских учителей Церкви, уже означает отсутствие Согласия Святых Отцов по вопросу буквального/аллегорического толкования слова «день» в Шестодневе, что автоматически делает невозможным установление соответствующего догмата РПЦ. Ещё раз: идите и учите «матчасть».
И особо разъясните, как толкования авторитетов соотносятся со словами нонешних толкователей, которые пытаются увязать Шестоднев с текущим НАУЧНЫМ взглядом на эволюцию и происхождение нашей Вселенной вообще и нашей планеты в частности.
Лично я – сторонник аллегорического толкования слова «день» в Шестодневе. Так что меня совершенно не парят проблемы тех, кто пыхтит, пытаясь «увязать Шестоднев с эволюцией». А вот у Вас, как я понял, от этих проблем голова болит. Ну так вперёд, разбирайтесь с этой Вашей головной болью за свой собственный счёт.
-
Ладно, аллегорик,
часть наук ты 'завалил', благодаря спекуляциям на времени Шестоднева.
А как тогда быть с археологией,
которая никак не лезет в 5,5 тыс библейских лет?
-
Ну вот здесь вы (а) вставили отсутствующие в основных принципах материализма "законы природы", (б) проигнорировали моё разъяснение, что материя в основе своей имеют ВЕРОЯТНОСТНЫЕ законы, а не детерминизм.
А давайте-ка Вы сначала прочтёте ещё раз то, что понаписали, и разберётесь с противоречием между Вашими утверждениями, будто «материализм в основных своих принципах» (т.е. «материя в основе своей» с точки зрения материализма):
(а) не имеет законов природы;
(б) имеет законы природы.
Только не пытайтесь делать вид, будто «ВЕРОЯТНОСТНЫЕ законы» это не про законы природы, а якобы про «законы диалектики». То-то Маркс в гробу перевернётся от Ваших фантазий про «вероятностный характер закона единства и борьбы противоположностей».
-
Лично я – сторонник аллегорического толкования слова «день» в Шестодневе...
Тебе еще придется признать,
что Всемирный потоп, Десятая Египетская казнь, уничтожение Содома и Гоморры
тоже являются аллегориями.
Или твой божок -- убийца ни в чем не повинных детей.
-
Таким образом, Григорий Богослов считал, что в библейском Шестодневе «дни» нужно толковать не буквально, а аллегорически, как этапы Творения, на каждом из которых было сотворено всё то, что согласно Библии сотворено Богом в соответствующий «день».
Угу, а "и был вечер, и было утро" тоже "аллергия".
Считать дни творения синонимом "этапам творения" -- ничему не противоречить. То можно обозвать "божественным временем" и дни творения не обязаны соответствовать текущим суткам, даже если обрамлялись "утрами" и "вечерами".
Тут нет у православных возможности "выбрать толкование", поскольку "это аллегория" сталкивается с вопросом "чего?" Аллегория -- это такой символизм чего-то реального, так аллегорией чего являются "дни творения" из Бытия?
Склеено Вчера в 00:28:55
Ну вот здесь вы (а) вставили отсутствующие в основных принципах материализма "законы природы", (б) проигнорировали моё разъяснение, что материя в основе своей имеют ВЕРОЯТНОСТНЫЕ законы, а не детерминизм.
А давайте-ка Вы сначала прочтёте ещё раз то, что понаписали, и разберётесь с противоречием между Вашими утверждениями, будто «материализм в основных своих принципах» (т.е. «материя в основе своей» с точки зрения материализма):
(а) не имеет законов природы;
(б) имеет законы природы.
Только не пытайтесь делать вид, будто «ВЕРОЯТНОСТНЫЕ законы» это не про законы природы, а якобы про «законы диалектики». То-то Маркс в гробу перевернётся от Ваших фантазий про «вероятностный характер закона единства и борьбы противоположностей».
И ещё раз: материя в основе своей имеет вероятностные законы. Основа материи -- элементарные частицы, если вы позабыли или никогда не знали школьного курса физики. Закон "единства и борьбы противоположностей" НЕ является "законом природы", это философский принцип, обобщающий как некоторые законы природы, так и наблюдаемые явления человеческого общества, явления, НЕ являющиеся законами или явлениями природы.
-
Закон "единства и борьбы противоположностей" НЕ является "законом природы", это философский принцип, обобщающий как некоторые законы природы, так и наблюдаемые явления человеческого общества, явления, НЕ являющиеся законами или явлениями природы.
«Вот и славно. Трам-пам-пам.» Итак, «законы диалектики» — это «обобщающие философские принципы», или, словами первоисточника:
«Таким образом, история природы и человеческого общества — вот откуда абстрагируются законы диалектики. Они как раз не что иное, как наиболее общие законы обеих этих фаз исторического развития, а также самого мышления.»
(Энгельс Ф. «Диалектика природы» — статья «Диалектика»)
Проще говоря, «законы диалектики» — это вовсе не те реальные научные законы, не те объективные законы природы и общества, которые реально изучает наука и которые она с такой эффективностью ставит на реальную службу человеку. Это вообще, никакие не объективные законы, как их понимают все рационалисты (т.е. разумно, логично и добросовестно мыслящие люди), включая и огромное большинство материалистов, отнюдь не являющихся «диаматчиками». Нет, «законы диалектики» — это не более чем некие «абстракции», которые «диалектические материалисты» («диаматчики») сами же себе и нафантазировали. Ведь «диаматчики» никогда не приводят для своих «абстракций»
(1) никаких изложений того, как же конкретно (а главное, рационально) они «абстрагируются» из реальных научных законов;
(2) никаких убедительных оснований, чтобы обзывать их именно теми терминами, которыми оперировал Гегель, когда добросовестно вскрывал онтологию и логику мышления.
Осталось сделать последний шаг и явить почтенной публике то, что «диаматчики» всегда так тщательно маскируют:
«Материя как таковая, это — чистое создание мысли и абстракция. Мы отвлекаемся от качественных различий вещей, когда объединяем их, как телесно существующие, под понятием материи. Материя как таковая, в отличие от определенных, существующих материй, не является, таким образом, чем-то чувственно существующим.»
(Энгельс Ф. «Диалектика природы» — заметка «Формы движения материи. Классификация наук», фрагмент «О “механическом” понимании природы»)
<суть подчёркнута мною – Котон>
В общем, когда «диаматчик» употребляет слово «материя», то этим словом он обозначает вовсе не ту материю, которая существует реально (телесно, чувственно), не материю, которую реально изучает наука, да и вообще, не материю, как её понимают все рационалисты. Нет, «диаматчик» попросту совершает подлог, подсовывая под общепринятый термин «материя» свой, поистине сектантский, смысл: некая неопределенная «материя как таковая», которая не существует реально (телесно, чувственно), а представляет собой некую абстракцию, т.е., проще говоря, «чистое создание мысли» самих же «диаматчиков». И всё это только для того, чтобы замаскировать вопиющий факт, что эта их «материя как таковая» напрочь бесполезна для науки и абсолютно бесплодна для философии.
Основа материи -- элементарные частицы, если вы позабыли или никогда не знали школьного курса физики.
Похоже, что Ваше образование по части физики закончилось, максимум, на уровне 8-го класса школы. Ибо в 9-11 классах Вам должны были рассказать про волны. А в курсе физики непрофильного вуза Вам должны были доходчиво разъяснить, что частицы (корпускулы) — это лишь одна из двух «ипостасей», в которых материя являет нам формы своего перемещения, волны же — «ипостась» вторая. А также должны были мягко, но настойчиво довести до Вас, что физический объект «элементарная частица» должен описываться исключительно в парадигме корпускулярно-волнового дуализма. В частности, по представлениям современной физики электрон в составе атома вообще не может быть ни описан, ни экспериментально обнаружен как частица, но только как волна. Т.е. и теоретически, и эмпирически электрон в составе атома — это волна, а не частица. Ну а то, что из волн попросту нельзя «состоять», очевидно уже любому, кто ранее, ещё в школе, усвоил смысл термина «волна».
И наконец, в профильном для физики вузе Вы бы узнали, что частицы и волны есть лишь эмпирические (наблюдаемые) проявления того, как именно материя существует (движется) в пространстве в двух своих уже по-настоящему фундаментальных формах, которыми являются вещество и поле. И что вещество и поле, собственно, и есть «основа материи». А также узнали бы, что вещество и поле тоже полностью дуальны: вещество порождает и возбуждает поле, а поле порождает и возбуждает вещество.
Короче, Ваши словеса «основа материи -- элементарные частицы» есть не более чем малограмотный лозунг, смысл которого Вам и самому не внятен. Так что ещё раз: «идите учить матчасть».
И ещё раз: материя в основе своей имеет вероятностные законы.
Лады. Ну тогда назовите хотя бы один «вероятностный» научный закон. Просто чтобы убедиться, что Вы адекватно понимаете смысл термина «научный закон». А то ведь, как мы только что выяснили, смысл термина «элементарная частица» оказался вне Вашего разумения.
Склеено Сегодня в 06:11:57
Угу, а "и был вечер, и было утро" тоже "аллергия".
Считать дни творения синонимом "этапам творения" -- ничему не противоречить. То можно обозвать "божественным временем" и дни творения не обязаны соответствовать текущим суткам, даже если обрамлялись "утрами" и "вечерами".
Вынужден опять вернуть Вас «с броневика на землю». В рациональном диспуте у оппонента есть один и только один способ оспорить чью-то интерпретацию какого-то текста. А именно, оппонент должен убедительно показать, что эта интерпретация имеет логические противоречия хотя бы в одном из трёх аспектов:
(1) внутри самой себя;
(2) с интерпретируемым текстом;
(3) с хорошо известной позицией автора этой интерпретации.
А все предъявляемые к интерпретации претензии любого иного рода отводятся чисто автоматически с формулировкой «мы Вас услышали». И в любом случае, Вы уж, Христа ради, не пеняйте Григорию Богослову, что более полутора тысяч лет назад он так и не удосужился получить у Вас лично штамп «Ааа. Дошло. Согласен» на своё толкование слова «день» в Шестодневе.
Тут нет у православных возможности "выбрать толкование", поскольку "это аллегория" сталкивается с вопросом "чего?" Аллегория -- это такой символизм чего-то реального, так аллегорией чего являются "дни творения" из Бытия?
Ошибаетесь. Это как раз у Вас нет возможности «выбрать толкование» для слова «аллегория». Ибо нормативный для нынешней русской речи «Большой толковый словарь русского языка» (общ.ред. Кузнецов С.А., 2000) даёт для этого слова как норму его употребления следующее толкование (https://gramota.ru/poisk?query=%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F&mode=slovari&dicts%5B%5D=42):
АЛЛЕГО́РИЯ
1. В искусстве средневековья, Возрождения, барокко, классицизма: воплощение какой-л. идеи в конкретных художественных образах и формах (скульптурах, героях литературных и живописных произведений и т.п.).
2. Скрытый смысл, намёк на кого-, что-л.; иносказание.
И нет тут ничего про то, что аллегория якобы просто обязана указывать на «что-то реальное».
Ничуть. Вполне достаточно и намёка на идею. А этот намёк я уже разъяснил:
Таким образом, Григорий Богослов считал, что в библейском Шестодневе «дни» нужно толковать не буквально, а аллегорически, как этапы Творения, на каждом из которых было сотворено всё то, что согласно Библии сотворено Богом в соответствующий «день».
Но если Вам вдруг прям так уж приспичило постичь смысл самой этой идеи, «этап Творения», у Григория Богослова, то беритесь-ка Вы всерьёз за изучение православной герменевтики и святоотеческой традиции православной экзегезы. Ну и Бог, конечно же, Вам в помощь.