Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 99140 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 478
  • Репутация: +8/-13
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #790 : 17 Ноябрь, 2021, 07:05:24 am »
Хотелось бы добавить ещё раз, идеализм вообще отрывает продукт человеческой деятельности - мышление от человека, мистифицирует его (Копнин П.В., 1966).
Из атрибутивной концепции следует два ее свойства:
- объективность информации, ее независимость от сознания. Это сразу исключает всякий субъективизм и солипсизм.- невозможность существования информации без материи. вторичность информации по отношению к материи. Это исключаемые всякий идеализм.
Ваше утверждение, что атрибутивная концепция информации идеалистическая, построено на логической ошибке.
и когда эти продукты отделяются от своего творца, превращаются в отдельный особый мир
Вы наделяете человека особым свойством - духом ,способностью творить в отличии от всего остального материального мира. Из-за этого продукты человека рассматриваются вами как продукты духа, а не продукты природных законов. Ваш материализм построен идеи, что материя на каком-то этапе эмерджентно творит дух. Вы даже приписываете этот дух исключительно человеку, допуская что нечто подобное может быть и у животных. Разве это не калька с религиозных представлениях о душе человека?  В этом и слабость вашей философии. Религия скажет, что это Бог вдыхает дух в материю.



Склеено 17 Ноябрь, 2021, 07:09:15 am
время разные получатели извлекают РАЗНУЮ информацию. Да ещё и не ту, что вкладывал отправитель?
Это если они извлекают ее не из сигнала, а из своей памяти. Человек не только получает информацию из сигнала, но и интерпретирует ее, в результате этого возможны ошибки.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 253
  • Репутация: +1/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #791 : 17 Ноябрь, 2021, 08:59:27 am »
Содержание сигнала это и есть информация. Образ содержит полученную из объективного мира информацию. Человек получает информацию от первичной сигнальной системы. На основе этой информации человек строит образ. Если информации недостаточно для построения образа, человек добавляет в него полученную ранее информацию из других источников, чтобы завершить образ. Это часто приводит к ошибкам в конечном образе, из-за которых образ отличается от рольного объекта.

Это Ваша теория познания? Значит, мы должны поверить Вам на слово, что в объективном мире существует информация, которую человек получает через свои органы чувств? Вы в состоянии научно описать процесс такого взаимодействия, на атомарно-молекулярном уровне, с описанием свойств информации и так далее?

Не надоело еще по кругу ходить? Вы понимаете, что у Вас недоказуемая гипотеза? Что у Вас нет ничего, кроме предположений и веры в наличие в природе информации?

Даже, если исходить из самой кибернетики, то информация - это свойство не всех материальных систем, а некоторых, находящихся на определенной стадии развития, динамических самоуправляемых систем. А Вы что нам предлагаете? Упасть в гилозоизм, подобно Спинозе приписывать субстанции мышление как ее атрибут? А что такое информация, если не продукт мышления, продукт познания?

Цитировать
Образ — это информационная модель, она состоит из информации.

Вы понимаете, что образ  - это идеальный объект, продукт отражения сознанием объективной реальности? Что никакого образа без человека и до человека в объективном мире не существует?
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 253
  • Репутация: +1/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #792 : 17 Ноябрь, 2021, 09:45:06 am »
Из атрибутивной концепции следует два ее свойства: - объективность информации, ее независимость от сознания. Это сразу исключает всякий субъективизм и солипсизм.- невозможность существования информации без материи. вторичность информации по отношению к материи. Это исключаемые всякий идеализм.

Еще раз. Я считаю информацию идеальным явлением, и как идеальное явление информация - продукт познания, продукт субъекта познания, возникающий в момент взаимодействия между субъектом познания и объектом познания. Информация связана с отражением, является следствием отражения в высокоорганизованных материальных системах, имеющих такое свойство как сознание. Для меня неприемлемо понимание информации как материальной объективной вещи или свойства такой вещи. Информация идеальна и субъективна, если и называть ее свойством, то только свойством субъекта, обладающего сознанием.

В связи с этим, я не могу допустить, что информация присуща объективному миру, материи, так как - это чистый философский религиозный идеализм. Благо, что помимо логической недопустимости, нет и фактических оснований допускать наличие информации в объективном мире.

Вам же, еще раз повторяю, чтобы убедить меня в своей точке зрения, надо доказать наличие в объективной реальности особого материального объекта или свойства такого объекта, - информации. Дать физический, химический анализ материальной структуры информации. Привести опыт, подтверждающий существование в физическом мире объекта - информации (дифракционная решетка и т.д.).

Вы утверждаете, что информация материальна, не зависит от сознания человека. Докажите ее существование. Пока я слышу от Вас невнятные бормотания кибернетическо-философских мантр, и никаких фактов.

Моя же точка зрения основана на очевидности, традиционном понимании природы информации, экспериментальном подтверждении того, что информация не имеет материальности, не существует без знаков, символов, - продуктов человеческого мозга, т.е. идеальна и субъективна.

Цитировать
Вы наделяете человека особым свойством - духом ,способностью творить в отличии от всего остального материального мира. Из-за этого продукты человека рассматриваются вами как продукты духа, а не продукты природных законов. Ваш материализм построен идеи, что материя на каком-то этапе эмерджентно творит дух. Вы даже приписываете этот дух исключительно человеку, допуская что нечто подобное может быть и у животных. Разве это не калька с религиозных представлениях о душе человека?  В этом и слабость вашей философии. Религия скажет, что это Бог вдыхает дух в материю.

Это был материализм К. Маркса, а именно диалектический материализм,  - высший этап развития философии материализма. И он говорит, что человек обладает интересным свойством, - субъективной реальности или идеальности. Например, дерево и мысль о дереве, - что первое, а что второе? Несет ли мысль, образ о дереве материальные признаки, собственно, дерева? Очевидно, что нет. Мысль о дереве нельзя порубить и бросить в топку для обогрева. Для понимания мысли о дереве вводится понятие идеального, субъективной реальности, - это общественно предопределенное явление, суть которого  - в отражении сознанием человека материального мира и преобразовании его образ, копию, снимок этого материального мира в его собственном мозгу.

Выходит, что человек, действительно, обладает свойствами, которых нет у других животных (у высших обезьян эти свойства есть, но в зачатках), как, например, у дельфинов есть свойства, которых нет у других обитателей моря. Это свойство - способность к трудовой деятельности как основы социализации человека, порождающей главные свойства мозга человека, - абстрактное мышление, воображение.

Диалектический материализм говорит об опредмечивании как процессе превращении идеального в материальное, но до этого существует процесс отражения сознанием материального в идеальное: в идеи, образы, представления, мысли, информацию. Идеальное - вторично, оно не может возникнуть без материального и не может без него существовать само по себе.

Возможно, идеальное есть эмерджентное свойство такой материальной системы как мозг (я уверен в этом), и возможно, с точки зрения не философии, а нейробиологии, идеальным называют нейросети мозга (к чему я склоняюсь), но с точки зрения философии, есть материальное и идеальное, реальность объективная и субъективная, есть объективная вещь и есть субъективный образ этой вещи в сознании человека. И этот субъективный образ - не дух, не бог, не религиозный артефакт, а свойство мозга.
« Последнее редактирование: 17 Ноябрь, 2021, 10:02:03 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 692
  • Репутация: +213/-451
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #793 : 17 Ноябрь, 2021, 12:23:36 pm »
время разные получатели извлекают РАЗНУЮ информацию. Да ещё и не ту, что вкладывал отправитель?
Это если они извлекают ее не из сигнала, а из своей памяти. Человек не только получает информацию из сигнала, но и интерпретирует ее, в результате этого возможны ошибки.
А откель узнать, что извлечена не та информация? Откель узнать, что в сигнал вообще вложена информация?
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 124
  • Репутация: +152/-61
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #794 : 18 Ноябрь, 2021, 11:31:04 am »
Shiva
Цитировать
Ну то есть авторство различий (информации) таки за мной (или за тем, кто создает образ).
Ну да, когда вы ставите чайник на огонь, вы становитесь автором кинетической энергии пара.

Цитировать
Хороший ответ Исчерпывающий.
В полном соответствии с широтой понятия.

Цитировать
Моя с моим сознанием таки тождественна.
Очень сильно сомневаюсь.

Цитировать
Трактовки того, что мы тут давно пережевываем - термина "информация".
В чём же консенсус?

Vivekkk
Цитировать
Даже, если исходить из самой кибернетики, то информация - это свойство не всех материальных систем, а некоторых, находящихся на определенной стадии развития, динамических самоуправляемых систем.
Неверно.  В кибернетике самоуправляющиеся системы ИСПОЛЬЗУЮТ информацию в целях управления. Сама информация не является их свойством. В лучшем случае функцией неких подсистем.

Цитировать
Моя же точка зрения основана на очевидности, традиционном понимании природы информации
Мне очевидно, что я ежесекундно получаю огромное количество информации из внешнего мира. Я могу даже часть ее вычленить и поделиться с Вами. Например, сейчас за окном ИДЕТ ДОЖДЬ.

Цитировать
Несет ли мысль, образ о дереве материальные признаки, собственно, дерева? Очевидно, что нет.
Очевидно, что да. Кроме признаков дерева, мысль о дереве ничего более и не несёт.

Цитировать
с точки зрения не философии, а нейробиологии, идеальным называют нейросети мозга
С точки зрения нейробиологии идеальным ничего не называют. Нет такого понятия в нейробиологии.

Цитировать
Для меня неприемлемо понимание информации как материальной объективной вещи или свойства такой вещи.
Спасибо, что Вы наконец-то говорите от себя, а не от всего мирового сообщества. Однако хочу заметить, что об информации как вещи или свойства вещи никто и не говорит.
memento mori

Онлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 478
  • Репутация: +8/-13
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #795 : 18 Ноябрь, 2021, 11:35:13 am »
Это Ваша теория познания? Значит, мы должны поверить Вам на слово, что в объективном мире существует информация, которую человек получает через свои органы чувств? Вы в состоянии научно описать процесс такого взаимодействия, на атомарно-молекулярном уровне, с описанием свойств информации и так далее?
Л. Бриллюэн. Наука и теория информации. Для нашей дисскуссии пока хватит одного введения.
https://ikfia.ysn.ru/wp-content/uploads/2018/01/Brilljuen1960ru.pdf
Не надоело еще по кругу ходить? Вы понимаете, что у Вас недоказуемая гипотеза? Что у Вас нет ничего, кроме предположений и веры в наличие в природе информации?
Чтобы узнать, что из себя представляет атрибутивная концепция информации, вам не нужно спрашивать меня. Я же не спрашиваю вас о функциональной концепция информации. По теме главного вопроса темы, эти обе концепции соглашаются с существованием генетической информации и то, что она не зависит от сознания человека что, в свою очередь, означает, что она объективна. Другое дело, что ваша концепция информации сильно отличается от функциональной концепции.
Даже, если исходить из самой кибернетики, то информация — это свойство не всех материальных систем, а некоторых, находящихся на определенной стадии развития, динамических самоуправляемых систем.
Это не отрицает, а доказывает объективность информации, ее независимость от сознания. Вы с этим спорите.
Я считаю информацию идеальным явлением.
А Дубровский считает идеальное информационным явлением.
В связи с этим, я не могу допустить, что информация присуща объективному миру, материи, так как - это чистый философский религиозный идеализм.
Наши знания о мире — это информация, если всякая информация субъективна, то всякие наши знания тоже субъективных, всякая истина субъективна. А субъективизма и отрицание объективной истины(информации) мы уже обсуждали в контексте работы Ленина “ Материализм и эмпириокритицизм”.
Вам же, еще раз повторяю, чтобы убедить меня в своей точке зрения, надо доказать наличие в объективной реальности особого материального объекта или свойства такого объекта, - информации. Дать физический, химический анализ материальной структуры информации. Привести опыт, подтверждающий существование в физическом мире объекта - информации (дифракционная решетка и т.д.).
Можно измерять определенное свойства материальных систем в битах – единицах измерения информации. Этого достаточно. Измеряя массу объекта, мы измеряем объективное свойство материального объекта, потому что она не зависит от сознания человека, единицы измерения другое дело, но в этом случае всегда возможно перевести одни единицы в другие.
Например, дерево и мысль о дереве, - что первое, а что второе? Несет ли мысль, образ о дереве материальные признаки, собственно, дерева?
Абстрактное дерево или конкретное. Человек видит конкретное дерево, создает у себя в голове его образ. Количество ветвей зависти от человека? Форма листьев? Фактура и цвет коры?
снимок этого материального мира в его собственном мозгу.
Разве изображение на фотографии зависит от человека? Снимок — это не рисунок, последний может быть сильно неточен или полностью вымышлен.
порождающей главные свойства мозга человека, - абстрактное мышление, воображение.
Абстрактное мышление, очевидно есть не только у человека. У других животных тоже должны быть абстрактные понятия, к примеру, о еде. Животное должно уметь увидеть съедобный плод или опасный или ядовитый.
Диалектический материализм говорит об опредмечивании как процессе превращении идеального в материальное.
Идеального, но мы говорим с вами о информации. Вас тезис что “информация - продукт познания, продукт субъекта познания, возникающий в момент взаимодействия между субъектом познания и объектом познания.” Не аргументирован ни философскими концепциями, ни научными исследованиями. Ссылки на описание процесса возникновения информации вами не представлены.

Склеено 18 Ноябрь, 2021, 11:38:40 am
А откель узнать, что извлечена не та информация? Откель узнать, что в сигнал вообще вложена информация?
1) Проект SETI.

2) Любой сигнал несет информацию о процессах, его породивших. Это неинтересно в быту, но если изучать мир, то эта важная информация.

Онлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 904
  • Репутация: +360/-422
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #796 : 18 Ноябрь, 2021, 13:08:21 pm »
Jeremy H Boob PhD, вы крайне избирательны в ответах на адресованные вам вопросы, что еще больше уменьшает и так невеликий смысл продолжать переписку...
« Последнее редактирование: 18 Ноябрь, 2021, 13:44:17 pm от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 124
  • Репутация: +152/-61
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #797 : 18 Ноябрь, 2021, 15:02:31 pm »
Shiva
Цитировать
вы крайне избирательны в ответах
Разве? Я вроде ответил на все Ваши вопросы.
memento mori

Онлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 904
  • Репутация: +360/-422
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #798 : 18 Ноябрь, 2021, 15:13:27 pm »
 
 Вы не ответили ни на один, отвечая на утверждения. :)
Даже если подойти чисто формально -количество вопросов в тексте соответствует количеству вопросительных знаков. Как минимум... Не знали? Каждая часть текста, завершенная значком "?" - это был вопрос, если что...
« Последнее редактирование: 18 Ноябрь, 2021, 15:22:03 pm от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 124
  • Репутация: +152/-61
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #799 : 18 Ноябрь, 2021, 20:11:40 pm »
Shiva
Цитировать
количество вопросов в тексте соответствует количеству вопросительных знаков
Если бы я стал отвечать на каждый ваш вопросительный знак, коих было на порядок больше, чем сообщений, мне пришлось бы всё бросить и потратить на это времени больше, чем я могу себе позволить, при всем уважении. Поэтому я счел, что ответил на основные вопросы, имеющие принципиальное отношение к теме нашего разговора. Если вас это не удовлетворило, что ж, извините.
memento mori

 

.