С чего начинается «мышление»?
Разве всё, чем она «манипулирует», не «оттуда»?
Разве «мышление» настолько «автономна», чтобы «иметь веское основание» называть что либо «ПРЯМО, ЧИСТО, КАТЕГОРИЧЕСКИ»...
«ЛИШЬ» ... «ОТСЕБЯ»?

(как вы понимаете, я «просто» «захожу с другой стороны»...)

Понимаете, -
«Данных-то» («от органов чувств») там... уйма!...

Вера нуждается например в прочтении книги или в слухе, ведь чтобы поверить надо чтобы один говорил а другой слушал. Ключевое отличие-от непосредственного истиного у веры знания в том, что для появления веры ВСЕГДА нужен ТОЛЬКО другой человек, а для непосредственного знания-как раз нужен объект либо явление, которые будут подтверждением факта знания. В физике или химии есть опыты, а в вере только только язык и ваши уши. То есть это по сути прямая манипуляция одних людей другими.

Опять же, - «заходя с другой стороны»:-
И неверные (лживые, ошибочные, неправильные...) «познания»- НЕ абсолютно таковы.

А Верищагин подумал, что его «перлов» тут и не хватало...

Разве «мышление» настолько «автономна», чтобы «иметь веское основание» называть что либо «ПРЯМО, ЧИСТО, КАТЕГОРИЧЕСКИ»...
«ЛИШЬ» ... «ОТСЕБЯ»?

151.(пост намбер 126890) Роб Элян 03/09/2022

Да, оно автономно - мыслить можно ВСЁ ЧТО УГОДНО :
ведь не всякие предметы помысла, существующие в мышлении, имеют своего "физического двойника".
Например, концепция "Архангела Гавриила" ?

А вот насчёт "веских оснований" ? - тут всё зависит, насколько далеко мышление ВОСПАРЯЕТ от фактуры-матушки.

Понимаете, -
«Данных-то» («от органов чувств») там... уйма!...

152.(пост намбер 126891) Роб Элян 03/09/2022

Понимаю.
Когда мышление использует эти ДАННЫЕ - то оно уже НЕ является воображением.

Такое мышление приобретает статус - "суждение о воспринятом" и оно тогда является частью познавательного процесса.

Но когда "ДАННЫХ уйма", а мышление их ПРОИГНОРИРОВАЛО, например, закрыв глаза "не хочу, не хочу, исчезни !" - тогда это уже НЕ познание.

154.(пост намбер 126893) Роб Элян 03/09/2022

Ничего, переживете.

Игнорирование... - неотъемлемая часть «познавательного процесса».

Был такой герой у Хорхе Борхеса:
- тот ничего не игнорировал...
а потому- и не умел мыслить...

...ведь «познавательный процесс»-
это не только «необработанные данные» от прямых ощущений ...

... Познавательный процесс, кстати, вовсе не обязан завершиться верным суждением.
Может возникнуть ошибка на любом из двух уровней мышления - обычно на концептуальном.

Второй вид ошибки, лично для меня, крайне интересен - ошибка перцептуального уровня :
все мы сплошь одну за другой совершаем эту ошибку во сне, когда НЕ ВЕРНО РАСПОЗНАЁМ те скузные визуальные данные, которые имеем при закрытых веках.

Ведь в это время "распознавание" в малейшем пятне света способно увидеть лицо, здание, всё что угодно, а например, шум кровотока ПРИНЯТЬ ЗА человеческую речь.

Я экспериментировал с неверным распознаванием наяву предметов в комнате и даже на улице. И мне "удавалось"(это вообще-то не предсказуемо, что именно выкинет распознавание) видеть письменный стол в виде сельского дома,
при том все детали письменного стола имели конкретное предметное выражение как деталей этого дома.
Например :
дверца тумбочки "была" окном дома, в которое я смотрел на пустую комнату, освещённую желтоватым светом лампочки.

Был ли это "познавательный процесс" ? - да. Но он был ошибочным
на перцептуальном уровне.

Интересно то, что ошибка первичного мышления НЕ принуждает нас ошибаться на вторичном - можно предельно трезво рассуждать об этом "сельском доме", понимая, что его не существует,
и что он "сделан" из каких-то других предметов, на которые я сейчас смотрю.

...ведь «познавательный процесс»-
это не только «необработанные данные» от прямых ощущений ...

160.(пост намбер 126899) Роб Элян 03/09/2022

Только.

К примеру, если вы РАНЕЕ имели "прямые ощущения", то ранее у вас и был познавательный процесс.

А когда вы ПОТОМ легли в постель и закрыв веки размышляли о тех ощущениях, которые у вас были ПРЕЖДЕ - это уже "Воспоминание".
У познавательного процесса простой признак - он задействует ОРГАН познания.

Ошибочность- неошибочность...

На перцептуале- их нет.
(«Домик»- домысел, ваше воображение», иногда «разговор» воды- искаженно- приближенное», нечеткое восприятие, заставляющее (или- не...) «определиться»...).

А «воображение» может ( даже иногда- «по «исторически» (!)необходимому»») быть «правде правд», и, разумеется,- подтверждаться...

А правда- это что?

... Правильно:- ПОЗНАНИЕ!...

Игнорирование... - неотъемлемая часть «познавательного процесса».

158.(пост намбер 126897) Роб Элян 03/09/2022

Если вы игнорируете ощущения, то это, скорее всего, в пользу других, которые попали в фокус внимания.
Ощущения за пределами этого поля внимания оказались "в тени".

Но если ваше внимание сосредоточилось на "объектах" мышления,
таких как идея, концепция, доктрина,
оставив "в тени" ВСЕ чувственные данные ? - значит вы СКАТИЛИСЬ

с познавательного процесса в область фантазий, мысленного конструирования, предвидения или ещё чего-то(для умствования существует много эпитетов).
Обычно НЕ скатываться в умствование нас принуждает сам поток чувствования - пока ваши глаза открыты, ДАННЫЕ "бомбардируют" вас, и вы вынуждены их обрабатывать.

Потому что куда бы вы от чувства ни отвернулись - там тоже чувствование. НО...

Как только глазки закрываются, давление ДАННЫХ ослабевает и от них уже можно "отвернуться" на мудрствования. Это случается неизбежно, так как поток мудрствований перехватывает инициативу.

И вот нас уже несёт неумолимое течение Реки Лжи.

Верищагин же говорил как "Войти в реку лжи" и при этом не быть унесённым её могучими водами ?

Я разработал такую методику, и она рулит. При засыпании нужно научиться перевести ощущения, внимание, из области размышлений и эмоций в область просто ощущения тела как такового...

104.(пост намбер 126836) Верищагин 22/08/2022

ссылка

«Домик»- домысел, ваше воображение»

164.(пост намбер 126903) Роб Элян 03/09/2022

Роб Элян, не думал, что придётся объяснять разницу между Воображением и Галлюцинированием ?

У меня за стенкой сейчас сидит один челл и прямо в этот момент говорит со скомканным одеялом.
Я должен думать, что его "собеседник" НЕ результат неверного распознавания им одеяла,
а результат "богатого воображения" что ли ?

Объекты воображения "не локальны" - они "витают" в мысленном пространстве, а не лежат на кровати в физической системе пространственных координат.

Ответьте :
Может ли человек что-то Вообразить, если его мышление полностью остановлено ?
А увидеть вещи в комнате ?

Вы, надеюсь, не галлюцинировали с «домиком» и «говорящей водой»:
- эти вами приведённые примеры НЕ показались мне вашими глюками...

А насчёт не работающего («остановленного») воображения...

Чтобы она не работала, нужно смертельно «отключить» мозг: «частично»- не сможете: это вам не агрегат...
С «полумертвым» мозгом- воображение, а а в некоторых случаях и зрение с прочим, сработают ещё...
- а вот с полностью мертвым мозгом ( вместе с полностью исчезнувшей функцией (но не с «агрегат- органом»: это не так...) воображения... - оБ чем вы говорите?...

Мозг- как голограмма,
а не «просто механизм с отдельными агрегат-функционалами:
-несмотря на «отдельность отделов», она на « общемозговом уровне» способна даже «восстанавливать пробелы», хоть и относительно...

... и не «отключишь» ни воображение, ни глюки: - предсмертные- тем более...

А может быть, такое галлюцинаротное мышление, это не что иное, как образная форма мышления, которая была у наших далеких предков?

136.(пост намбер 126875) Верищагин 02/09/2022

Формы всех вещей, имеющихся в субъективном чувственном пространстве создаются "первичным мышлением". Оно создаёт эти формы без участия сознательной воли, машинально.

Галлюцинации это тоже формы предметов и они тоже создаются первичным мышлением.
Только формы эти ошибочные, как мутации генов в клетках. "Мутации" воспринимаемых форм нужны, возможно, для эволюции восприятия.
Так же как органическая эволюция, впрочем, как и деградация, начинается с ошибок при копировании клеток, наши "прозрения" и "заплывы" в неведомое, скорее всего, начнутся с ошибок восприятия.

Но до этого далеко. На сегодня известны только болезненные нарушения восприятия, являющиеся результатом чисто физических повреждений.

Вторичное мышление :
ещё называемое "концептуальным" или "дискуссивным" или даже просто "мышлением" НЕ способно повлиять на работу первичного мышления. Хотя оно может создавать нечто похожее на формы вещей "Мысленные Образы", эти изваяния не сравнятся с самими формами предметов по своей силе убеждать наблюдателя.

Наши предки, ведать, когда-то были лишены вторичного мышления и у них было только первичное.
Но это не значит, что современное первичное мышление является атавизмом. Так как появившееся вторичное мышление его НЕ заменяет.

Кстати, по поводу мышления предков есть книга, у Метцинера кажется или у Джеймса, про "двухпалатный ум".

а вот с полностью мертвым мозгом ( вместе с полностью исчезнувшей функцией (но не с «агрегат- органом»: это не так...) воображения... - оБ чем вы говорите?...

167.(пост намбер 126906) Роб Элян 03/09/2022

Понятно. Я поторопился спрашивать такое.

Надо было сперва спросить "возможно ли полностью остановить мышление" - вы уже, вроде бы ответили на это.
Другие вопросы, таким образом - отменяются.

Пожалуй, полная остановка мышления - ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ опыт для понимания устройства башки.
Пока вы этого не сделаете вы, как бы "девственник" в психическом плане.

... видимо вы думаете, что мышление это какая-то важная для выживания функция ? - это не так.
У предков наших, возможно, не было этой функции вовсе.
А у нас она хрупкая и ресурсоёмкая - тело выключает мышление по самому разному поводу, в целях экономии ресурсов, когда от него всё равно мало проку.

Просто оно это делает естественно. А тут надо то же самое сделать УМЫШЛЕННО.
И да, это из разряда "извращений", которое нужно - сильно не всем.

Основная причина, почему некоторые психические "извращенцы" это делают - литература всяких там "диаблоро".
Они то и подстрекатели на это нарушение естественности.

Вы ведать не читали оккультных фолиантов, то и миновала вас чаша,
а я то всякое пробовал, так что меня ничто из перечня менее терпкого - уж и не торкнет.

170.(пост намбер 126909) Максик 03/09/2022

Формы всех вещей, имеющихся в субъективном чувственном пространстве создаются "первичным мышлением". Оно создаёт эти формы без участия сознательной воли, машинально.

У него есть своя воля, и мощная воля. Более того, первичное мышление направляет вторичное в базовых качествах. Человек разделился в себе на то как "надо" и на то как хочу.

Первое скорее не интеллект как таковой, а рамки социума, где человек вынужден себя во всем ограничивать. Это ложное "я". Оно же-пресловутый дьявол в религиях, который вечно конфликтует с цензурой, в том числе религиозной, замусорившей человеку мозг... А дьябул внутри живет своей жизнью и выкидывает порой штучки, которые воспринимаются с удивлением, но они не сами по себе взяли и появились, первичное сознание просто живет своей жизнью и мыслит вот так, а вторичное потом в период контакта схватывает некоторую часть этих образов. И в состоянии бодрствования процесс идет, но когда уснем то можем видеть отрывок такого процесса. Когда борствуете то кино идет внутри вас, а потом вы в каком-то эпизоде в него включаетесь, на время.

... и не «отключишь» ни воображение, ни глюки: - предсмертные- тем более...

169.(пост намбер 126908) Роб Элян 03/09/2022

Воображение и "глюки" - имеют совсем РАЗНОЕ происхождение.

Воображение является мышлением.
А с мышлением мы можем делать ВСЁ что захотим. В том числе, полностью остановить.

"Глюки" же - мышлением НЕ являются !
это результат ошибочного РАСПОЗНАВАНИЕ базовых признаков.
а РАСПОЗНАВАНИЕ, хоть оно правильное, хоть оно ошибочное - остановить НЕ ВОЗМОЖНО ни при каких ухищрениях.

Существует заблуждение,
являющееся результатом НЕ РАЗЛИЧЕНИЯ между этими двумя совсем РАЗНЫМИ психическими функциями :
Люди заблуждаются, принимая свои сны, фосфены и гипнагогические галлюцинации... за свои МЫСЛИ.

Естественно, до тех пор, пока РАЗЛИЧЕНИЕ не достигнуто,
мысли остановить НЕ ПОЛУЧИТСЯ - так как вместо того, чтобы сделать то, что, на самом деле, и не слишком-то трудно,
такой будет пытаться совершить НЕ возможное, в результате чего лишь утвердится в своём заблуждении.

Мышление НЕЛЬЗЯ остановить, можно «заглушив», «перенаправить»...
Ощущения- тоже, :- при условии, что мышление, «одновременно индукционное» с ними, полностью не умерло ( «нужен», значит, полностью мёртвый мозг...)...

«Практически мертвое» и «абсолютно мертвое» - это разница...
- хоть им можно и «практически пренебречь»...

... и, разумеется, не только «заглушив», «перенаправить», но и «перенаправив», «заглушить»... : это происходит так же одновременно, как «появление мышления» вместе с появлением ощущений ... иной раз доходя и до : «предвосхищением ощущений»(мышление)- ощущения(опыт)...

... «Жаль», конечно, что последний вариант строго требует определённых промежуточных действий, а не «автоматом» вместе с ново- «очередной» «выстраивается», «перекидывается», «усекается» и и. д. ...

Но эти инфантильнаые мечты -
ведь такие пустяки!...
в сравнении с тем, как мысль «рисует несуществующее»,
а потом находя или делая, оСУЩЕСТвляет или «просто» убеждается фактически...

... И, как ни «крути»,
- сделанное из «воспоминаний» (старого) новое (!)-
это вам не какие-то «хухры- мухры»...
, а самое, что ни на есть-
ПОЗНАНИЕ...
(«made in с другой стороны»...)

... если она правда и/или работает, разумеется...

МЫшление останавливается, а процесс идет... Как говорил ныне покойный Михаил Горбачев.

Мышление НЕЛЬЗЯ остановить, можно «заглушив», «перенаправить»...
Ощущения- тоже, :- при условии, что мышление, «одновременно индукционное» с ними, полностью не умерло ( «нужен», значит, полностью мёртвый мозг...)

176.(пост намбер 126915) Роб Элян 07/09/2022

"мышление, «одновременно индукционное» с ними" - это НЕ мышление.

Это вторая стадия познавательного процесса - "РАСПОЗНАВАНИЕ базовых признаков"
Да, РАСПОЗНАВАНИЕ, как и ОЩУЩЕНИЕ - остановить может смерть или что-то столь же фатальное.

Но я то говорю ТОЛЬКО о Третьей Стадии - которую, собственно, и называют "МЫШЛЕНИЕ" или "концептуализация". Ещё его называют "суждение" или "Внутренний Диалог".
И вот ЕГО - остановить нам ничего НЕ запрещает !

это происходит так же одновременно, как «появление мышления» вместе с появлением ощущений ...

178.(пост намбер 126917) Роб Элян 07/09/2022

Мышление никоим образом НЕ ОБЯЗАНО появляться одновременно с ощущением - вы опять говорите НЕ о мышлении, а о РАСПОЗНАВАНИИ (оно, действительно, одновременно с чувствованием) :
Распознавание - ВТОРАЯ стадия познания, ОБЯЗАТЕЛЬНО и немедленно следующая за первой.

Мышление же - ТРЕТЬЯ !

Именно сейчас вы можете понять, ПОЧЕМУ мышление остановить можно, а вот галлюцинацию - нельзя.
ГАЛЛЮЦИНАЦИЯ создаётся - НЕ мышлением, а распознаванием !

Это именно то, о чём Верищагин сказал словами Горбачёва :

"МЫшление останавливается, а процесс идет..."

183.(пост намбер 126922) Верищагин 07/09/2022

Ибо се есмь "пена на поверхности"

Верхний конёк, венчающий здание познавательного процесса. Оттого будет ли это здание увенчано данным "коньком", каким именно, или не будет вовсе - познание УЖЕ случилось, с ним или даже БЕЗ НЕГО, как в случае гусеницы Тутовый Шелкопряд.

Тутовый Шелкопряд - познаёт окружающий мир, НЕ будучи отягощён какими либо концептуальными СУЖДЕНИЯМИ о нём - так как у этой гусеницы нету мозга.
Хотя может и есть, просто у многих насекомых - нету.

Что вовсе НЕ мешает ему и прочим быть ПОЗНАВАТЕЛЕМ мира !

Ну а по поводу мыслителя Сидорова, у которого, нету ОРГАНОВ чувств, а значит, отсутствуют ДВЕ первые стадии познания - ситуация менее обнадёживающая, чем у Тутового Шелкопряда.

мысль «рисует несуществующее»,
а потом находя или делая, оСУЩЕСТвляет или «просто» убеждается фактически...

180.(пост намбер 126919) Роб Элян 07/09/2022

Вынужден усомниться,
что «рисуя несуществующее», можно будет когда ни будь в нём "убедиться фактически" ?

К примеру, Теологи ВЕКАМИ подряд «рисуют несуществующее»
Через ДВЕ ТЫСЯЧИ лет надежда "убедиться фактически" - неуклонно тает.

Но может ещё подождать ?

С другой стороны :
можно начать с того, что рисовать СУЩЕСТВУЮЩЕЕ.
к примеру, начать с наблюдения чего либо, каких либо ЯВЛЕНИЙ, уже фактически имеющихся.

А дальше, всё как вы и говорите "находя или делая..."

сделанное из «воспоминаний» (старого) новое (!)-
это вам не какие-то «хухры- мухры»...
, а самое, что ни на есть-
ПОЗНАНИЕ...

181.(пост намбер 126920) Роб Элян 07/09/2022

Воспоминания, воображаемые образы, умозрительная репродукция, равно и иные разновидности мышления СПОСОБНЫ и обычно
СОСТАВЛЯЮТ третью стадию познавательного процесса.

Само же по себе мышление, которое НЕ опирается на "старое ощущение",
а например, только на "старые фантазии", берущие начало от фантазий "старинных" - едва ли будут способными сделать что ни будут новое,

разве что такие же "воздушные замки".

... между " мысль «рисует НЕ существующее» " и " мысль «рисует существующее» " - имеется НЕ всегда очевидная для человека со стороны, но решающая разница.

В первом случае
мы имеем дело о скрытой, до времени, ошибкой, хотя... тайное позднее становится явным.

А во втором случае,
человеку, не посвящённому в предмет, различие между "существующее" и "НЕ существующее" понять или объяснить трудно, особенно, когда речь идёт, например, о физике атома.

Или о... Теории Трёхстадийного Познания.

Ваши «ПЕРВЫЕ», «ВТОРЫЕ»...

Будто я рассердил Магистра по геральдике рассуждениями о «равенстве людей»...
:- «как? Вы смеете «т.н. достоинства» человека из черни ставить в один ряд с ДБМ (Достоинствами Благородных Мужей)? - Они же у меня в «списке» на ПОСЛЕДНЕМ месте!»...
:-спорить дальше не стану: вижу- бесполезно...

Так же, видимо,бесполезно объяснять позитивисту, что научно- техническое ТВОРчество - это ПОЗНАНИЕ того, чего «вкупе» НЕ существовало в данном «мире»...

НЕ позитивистам:
На всякий случай, нужно помнить:
АССОЦИАЦИИ, возникающие ОДНОВРЕМЕННО с конкретным ощущением- это и есть мышление:
- конкретно- это то обобщенное, верное или не верное, что существовало ранее этого конкретного:

тем, что в практике «являются» «чисто не мыслительными ощущениями»,- «являются» ... точнее - можно назвать ... таковыми... разве что НЕСКОЛЬКИХ САМЫХ ПЕРВЫХ...

Ощущения... НЕ «ждут указа» от мистифицированного «кабинета мышления» не «стучаться» туда... - они СРАЗУ попадают туда, -как в водоворот, -СРАЗУ дополнив всю эту, УЖЕ существующую и НЕ угомонную даже в кажущихся своих «штилей», мгновениях мыслительный «водоворот»...