151.(пост намбер 16771) bobinnick 05/07/2009
Бывший верующий
«Наша Галактика движется вокруг центра галактик со скоростью примерно 300 км/с.»
Я тоже не астрофизик, но мне ужасно интересно: где этот центр галактик, относительно которого вы указали эту скорость?
JT
«У индусов, египтян и негров в Африке его нет. Скорее, это всего лишь прикочевавшее через века жетвоприношение евреев.»
Обрезание как обряд – религиозный, общинный, культовый – существовал у многих народов в древности. Есть, кстати, предположение, что евреи заимствовали этот обряд именно у древних египтян.
отец Онуфрий
«книга Царств писалась не позже, а раньше. А Второзаконие отражает быт не кочевых евреев, а вполне оседлого народа, имеющего царя, живущего в городах, пашущего землю»
К сожалению, из всего обсуждения данной статьи не была указана вполне очевидная вещь: статья безнадежно устарела. Более того, хотя она и носит атеистический характер, но именно поэтому необходимо отметить её главный недостаток: статья не исторична.
Попытаюсь объяснить с помощью аналогии. Представьте себе мысленный эксперимент: произошел некий катаклизм, и исчезли все книги или любые хранилища данных, за исключением документов партийных съездов советской эпохи. И вот некто, назовем его Ездрой Васильевичем, создает сборник этих документов и придает ему религиозный смысл. А последующие поколения сначала просто поклоняются им, цитируют, пытаются объяснить или использовать для каких-то своих современных целей и так далее. Затем находятся аналитики, которые более детально, но лишь на основе уцелевших текстов, создают историю советского времени. Насколько эта история будет объективной и, не побоюсь этого слова – истинна? И насколько ТАКАЯ критика или не обязательно критика будет обоснована?
Кстати, на А-сайте много подобных работ или статей. Да и не только на этом сайте: на других форумах, в литературе, в документальном кино и, наконец, в «исторических» трудах. Причем зачастую, если опереться на приводимую аналогию, бывает так: откопают проржавевший трактор и с восхищениям начинают кричать что «материалы съездов» не врут, а имеют прямое подтверждение.
Новые формы религии не появляются на пустом месте. Их рождение и становление запутано и противоречиво. Монотеизм не стал исключением. В этом легко убедиться, если обратиться к истории Древнего Египта, о которой историки имеют богатый и наиболее полный материал. Религиозная реформа Эхнатона впервые явилась попыткой отказаться от многочисленных языческих богов и ввести единый государственный культ одного бога. При мощной поддержке фараона, был основан город единого бога, а также построены храмы по всему Египту в честь Атона. При этом уничтожались конкурирующие культы египетских богов и главного соперника самозванца – Амона. После смерти фараона, узурпатор Харемхеб, опираясь на не смирившихся жрецов Амона, восстановил прежние верования, а также начал постройку или восстановление разрушенных храмов. Это потребовало привлечение почти всего населения страны для строительных работ, в том числе, так называемых пастушьего населения, большая часть которого тогда была семитского происхождения и, по сути, являлись беженцами из области Палестины, где постоянно происходили стычки между интересами Египта, хеттов и мелких царьков, как оседлых, так и кочевых племен.
Кстати, Моисей «повел» изгнанников на восток Аравийского полуострова, потому что это был единственный путь бегства последователей нового культа, с которыми смешались также недовольные тяжким трудом «выделки кирпичей». На западе были ливийцы, исконные и непримиримые враги египтян, возвращаться на восточные земли, где шли постоянные войны просто не имело смысла, в то время как по мифу о Моисее, у нового пророка были завязки как раз с аравийскими кочевыми племенами. К тому же юг полуострова вовсе тогда не был нынешней сплошной пустыней. В других библейских мифах говорится о царице Савской, богатая страна которой находилась как раз в той области полуострова.
Наконец, то, что Моисей был египтянином, выдает его косноязычие и, возможно, что он и вовсе не знал языки тех народностей, которые вывел из Египта. А такой штамп как усыновление его царицей, спасенного из реки был настолько распространен в то давнее время, что встречается буквального у каждого народа. Интересно понять, почему авторы ветхого завета выбрали цифру - шестьсот тысяч воинов, которые якобы были в подчинении у пророка? Тогда общее количество изгнанников достигало бы хотя бы трех миллионов. Ведь буквально в это же время Харемхеб, чтобы обеспечить свои войска для продвижения к Палестине, распорядился построить сеть колодцев и опорных пунктов. А ведь армия, которая позже двинулась по этому пути, насчитывала несколько десятков тысяч воинов.
Таким образом, главная цель Моисея, а точнее говоря, скорее группы последователей отверженной религии Эхнатона, была вовсе не Палестина, а юг Аравийского полуострова. И только позже, когда разношерстный сброд, гонимый местными племенами с места на место был вытеснен, наконец, к Палестине, потребовалось обоснование завоевания будущей «святой земли». Новое поколение последователей отверженной религии, выросшее в пустыне и закаленное в боях с не менее воинственными племенами полуострова, легко вырезало «настоящих» евреев, которые и жили на тех землях. А потом произошло то, что, можно сказать, было частым явлением в те времена. Победители впитали в себя обычаи и верования побежденных, а ещё позднее стали создаваться религиозные истории и книги, в которых авторы Ветхого Завета понемногу стали выстраивать общую концепцию своей религии…
Несмотря, на всё вышесказанное, статья Спинозы имеет всё же то достоинство, что опираясь лишь на библейские тексты, легко можно показать их мифологичность и несостоятельность, которая выдает, таким образом, рукотворное творение похождений Моисея, а вовсе не божественное или сообщенное откровением того, кого нет. И именно здесь рождается атеизм.

Кляузный крыжик

152.(пост намбер 16772) Кошк 05/07/2009
bobinnick (151).
///Победители впитали в себя обычаи и верования побежденных, а ещё позднее стали создаваться религиозные истории и книги, в которых авторы Ветхого Завета понемногу стали выстраивать общую концепцию своей религии… ///
Поэтому у библейского Яхве стало так много имён?

Кляузный крыжик

153.(пост намбер 16773) православный христианин 05/07/2009
111.отец Онаний:"мне интересно знать Ваше мнение, как впрочем каждого атеиста или верующего".
Если Вас интересуют примеры обретения веры бывшими атеистами, отсылаю Вас к моему посту 761 в ветке Ю.Новиковой "Должен ли атеизм быть воинствующим?"

Кляузный крыжик

154.(пост намбер 16774) отец Онуфрий 05/07/2009
bobinnick
Это у нас называется исторической критикой? Будем разбираться.
Вы пересказываете распространенный миф о том, что Эхнатон (Аменхетеп IV) ввел монотеизм. Это распространенная, но грубая ошибка. Во-первых, есть теория (правда, поддерживаемая, в основном, французскими египтологами-иезуитами), что египтянам свойственен так называемый "прамонотеизм" - поклонение единому богу в образе Солнца. Рациональное зерно в этом есть. Дело в том, что общеегипетский пантеон - явление позднее и искусственное - плод творчества храмового жречества. Даже с верховным богом были проблемы - в зависимости от нома он менялся (в фиванском варианте - Амон-Ра, в Мемфисском - Птах, Эдфу - Гор. В позднее время, в правление Саисской династии - изначально не-египетская богиня Нейт). И "должности" богов в пантеоне также были придуманы поздно. Изначально в каждом номе почитался один бог, прежде всего как бог плодородия, бог-спаситель и бог солнечного диска.
Далее, культ Атона (произношение условно, скорее оно было что-то вроде Итен или Иати) никоим образом не исключало других богов. Самого себя и свою супругу Эхнатон позиционировал как Шу и Тефнут - богов воздуха и воды соответственно. Первый храм Атона (пусть будет так) был воздвигнут в Уасете (Фивах) рядом с храмом Амона. Атон воспринимался, прежде всего, как бог-личный покровитель царского семейства. Мы имеем дело не с монотеизмом, а с энотеизмом (поклонением личному богу без отрицания существования иных богов).
В марксистской литературе обычно культ Атона связывают с борьбой старой жреческой аристократии и немху - нового слоя знати, связывающего свое возвышение с личностью царя. Евреи здесь точно не причем.
Именно по причине того, что Атон был личным покровителем царской семьи, его культ не укоренился и после смерти Эхнатона и короткой, но жесткой борьбы за его наследие, полностью исчез.
И, главное, ориентировочные даты написания Пятикнижия (VII-VI век до Н. Э.) не имеет никакого отношения к периоду правления Эхнатона (середина XIV века до Н. Э.). Кстати, есть вполне обоснованное утверждение, что монотеизм у евреев появился достаточно поздно и на момент расселения у них не было единого бога - некоторые следы родовых культов можно увидеть в Библии - например Иаков и Рахиль похищают идолов отца Рахили - Лавана: "И как Лаван пошел стричь скот свой, то Рахиль похитила идолов, которые были у отца ее" (Бытие 31:19). Правда, Лаван не еврей. Но вот слова Давида (когда он решил бежать от двора царя Саула): "отпусти меня, ибо у нас в городе родственное жертвоприношение, и мой брат пригласил меня; итак, если я нашел благоволение в очах твоих, схожу я и повидаюсь со своими братьями" (1-я Царств 20:29). Также вполне обоснованно утверждение, что имена бога - изначально другие божества, культ которых был поглощен культом Ягве (что-то похожее едва не произошло в Вавилоне, где местное жречество объявило всех остальных богов проявлениями Мардука).
Ну и, разумеется, Моисей никого никогда никуда не водил и египтянином не был - потому, что не существовал.

Кляузный крыжик

155.(пост намбер 16790) bobinnick 05/07/2009
Кошк
Поэтому у библейского Яхве стало так много имён?
Отчасти - да. Надо понимать очень простую вещь: племена и народы в античности, за редким исключением, представляли собой совершенно пеструю смесь, причем смесь – сравнительно, крайне не постоянную, текучую, разноликую и, конечно, разноязыкую.
Греки, к примеру, вовсе не говорили на каком-то общем языке. Аттический диалект и то, лишь к III-II веку до н.э. получил лишь статус классического языка (у римлян, например), а появление общегреческого диалекта «койне» датируется более поздним сроком и определяется изменением общественной структуры всего Средиземноморья (наличия Римской Империи).
Что же говорить о кочевых племенах, даже недавно осевших и ассимилированных с «аборигенами»? Фактически: лишь развитие и широкое применении письменности в какой-то (а может – в главной) мере ведет к стандартизации и унификации того или иного языка. Именно поэтому библейский Яхве имеет множество имен, которые возможно, по своевременному указанию отца Онуфрия, некогда были личными богами отдельных семитских племен.

отец Онуфрий
«Вы пересказываете распространенный миф о том, что Эхнатон (Аменхетеп IV) ввел монотеизм.»
…
«Далее, культ Атона (произношение условно, скорее оно было что-то вроде Итен или Иати) никоим образом не исключало других богов.»

Decipimur specie recti, возможно, мне казалось это правильным. Я особенно не занимался всей историей Древнего Египта, но правлению Эхнатона в свое время уделил много внимания. В частности, не очень убедительно выглядит последний ваш аргумент, потому что этим фараоном было приказано не только разрушить или более мягко – лишить финансовой поддержки многочисленные алтари египетских богов, но практически были соскоблены почти все их имена с надгробных плит. Можно понять радикализм Аменхотепа IV в отношении Амона бывшего покровителя царского рода, чтобы упрочить положение, как вы сказали, нового «личного» бога. Но почему участь преследования Амона испытали и другие культы богов?
Впрочем, я не настаиваю на своей гипотезе, а лишь хотел показать, какой долгий путь проделывает та или иная религия, прежде чем она, наконец, будет оформлена в святые тексты. Ну, а миф существования Моисея?! В советской исторической школе были приверженцы того, что и Иисус – абсолютно мифологическая личность. Я, к примеру, так никогда не считал (как-то говорил раньше: у второго «обманщика» наверняка было несколько прототипов). Мифы не возникают из ниоткуда, и не всегда являются прихотью воображения «осветленных». Наверно, вообще, очень трудно доказать какой миф является результатом буйной человеческой фантазии, а какой – был придуман, преследуя какие-то личные цели их сочинителей, а какой, наконец, имеет основу реальных событий. Кстати, римляне никогда не говорили, что Иисус является мифом, но почти всегда (я, конечно, имею в виду лишь критические замечания) – «легенда» о создателе новой религии. То есть, фактически, не отрицали, что такой человек был, Другой вопрос – насколько верна сама легенда о пророке? И вот тут римляне были беспощадны в своей критике.
То же и о Моисее. Как я сказал ранее, настоящий историк должен анализировать не только тексты, но и многие другие факторы, источники, достижения современных наук, например в последнее время, успехов геологии, которые позволяют заглянуть так далеко в прошлое. На меня, к примеру, произвели большое впечатление работы египетских и израильских ученых, которые довольно точно установили, что Египет лишь чудом уцелел в жестокую по продолжительности засуху в XXII-XX веках до н.э…
И всё же (здесь как будто я противоречу себе) тексты, которые дошли до нас – остаются порой единственной доступной информацией о древних временах. И моя главная мысль была не в том, чтобы умело что-то там вывести из них. В таком случае мы мало чем будем отличаться от раввинов и священников рассматриваемых религий. Важно определить, почему это было написано, кем и когда. И здесь: в самой постановки такой задачи, на мой взгляд, будет гораздо более атеистического, нежели в простой критике этих религий.

Кляузный крыжик

156.(пост намбер 16795) отец Онуфрий 05/07/2009
bobinnick
Я тоже не специалист по истории Древнего Египта, зато специалист по истории мифа и ритуала. Что касается Иисуса, то он существовал в той же степени, что и Моисей, то есть никогда. Далеко не только советские исследователи придерживаются версии о мифологическом происхождении личности Иисуса, но и, например, вся школа кембриджских ритуалистов с Рэгланом, Дж. М. Робертсоном, А. Робертсоном, Хьюманом во главе. Они убедительно показывают, что Иисус - обычный для ближневосточных культов умирающий-воскресающий бог-спаситель, а события Страстной Недели - запись ритуала новогоднего праздника. Моральная составляющая евангельской проповеди, как и оформление личности Иисуса (место и время рождения и т. д.) оформились во II веке, уже после восстания Бар-Кохбы. Я не хочу повторяться, я уже подробно излагал мифо-ритуальную точку зрения в ветке обсуждения статьи Михайловского "Бог не существует" - комменты 1664-1683 (переписка с Верным). Можете посмотреть в той же ветке комменты 1047-1077 (переписка с kok46a). Разница между Иисусом и Моисеем в том, что Моисей - это классический мифологический культурный герой, даровавший людям законы и установивший ритуалы, а Иисус (евангельский, поскольку, безусловно, для создания мифа могли быть использованы фрагменты биографии реального персонажа, которого, возможно, так и звали) - умирающий-воскресающий бог ритуала. Но оба не существовали.
Понимаете ли, миф очень редко создается на основе реальных событий (да и то быстро от них отрывается), и практически никогда - умышленно, с какой-то осмысленной целью. В большинстве случаев миф - текстуальное сопровождение ритуальных действий, чаще всего - праздника, особенно - новогоднего (мифо-ритуальная теория). Кроме того весьма часто миф имеет этиологическую причину - объясняет и оправдывает структуру общества, одновременно сплачивая и укрепляя его (социологическая теория). Он может, в некоторых случаях, иметь когнитивное значение - своеобразная протонаука. Наконец, он может отражать глубинные комплексы человеческой психики, позволяя проецировать их на внешние объекты, и, таким образом, вытаскивать из подсознания и избавляться от них (фрейдистская теория). И в достаточно редких случаях миф формируется искусственно, с целью оправдания политической теории. Классический пример такого мифа - политический миф о Тезее, послуживший поводом для Афин начать вторжение на Скирос и, главное, оправдывавший господство аристократии в Афинах (там даже использовались реальные события - Марафонская битва, во время которой многие видели Тезея, идущего перед афинской фалангой). Или миф Томаса Бекета. Бекет, правда, персонаж реальный, но его мифология кардинально отличается от реальных событий, связанных с мятежным архиепископом, и представляет собой ритуал поклонения богу-целителю. Или королевская мифология позднего средневековья (как раз чем я занимаюсь). Но чем древнее - тем искусственных политических мифов меньше.

Что касается преследования культа других богов при Эхнатоне, то складывается впечатление, что преследование велось избирательно. Жестко подавлялся культ Амона - вплоть до стирания имени отца Эхнатона, Аменхетепа III (поскольку оно содержало имя уасетского бога). Подавлялся культ богов, так или иначе с Амоном связанных - Гора, Хатхор. При этом культ Шу и Тефнут вполне существовал, они просто считались младшими богами по отношению к Атону. Культ Ра, судя по всему, слился с культом Атона (он, впрочем, легко сливался и с культом Амона).

Кляузный крыжик

157.(пост намбер 16797) bobinnick 06/07/2009
отец Онуфрий
«Иисус - обычный для ближневосточных культов умирающий-воскресающий бог-спаситель, а события Страстной Недели - запись ритуала новогоднего праздника.»
Да, я с большим интересом прочитал ваши ответы в указанной ветке. Во-первых: должен признаться, что я сам как раз отношусь к любителям истории, а потому вполне принимаю и на свой счет сделанные меткие замечания в наш адрес. Потому меня так привлекают как раз историографические работы, потому что зачастую мне не хватает здесь обычных знаний. Во-вторых: до этого момента я считал школу мифического происхождения пророков почти мертвой. Вы, отец Онуфрий, меня приятно удивили и убедили в обратном. И, наконец, в третьих… скажу честно, мне совершенно всё равно были ли Моисей или Иисус историческими личностями или являются лишь выдумкой (конечно, мне не всё равно, когда эта тема появляется в беседе с верующими). Но меня больше интересует, как бы это сказать, «механизм» мифа.

Опять обращусь к аналогии. Мы живем, на мой взгляд, в интересное время, когда на наших глазах происходит не только крушение, но и рождение мифов. Не обязательно религиозных, не обязательно политических… Возьмем, к примеру, уфологию. Ведь до открытия Коперника само понятие инопланетянин не имело смысла, ибо земля считалась центром Вселенной, а наша цивилизация единственным божьим творением. Постепенно, формируется литература, в которой сначала говориться о Луне, затем о Марсе и, наконец, в нынешние времена вполне признается, что на бескрайних просторах космоса существуют сверх цивилизации или просто иные цивилизации. «Война миров» Гербелта Уэллса стала своего рода катехизисом нарождающейся религии. Если вы не считаете уфологию религией, то я особенно с вами здесь спорить не буду. Ещё раз повторяю: меня интересует механизм создания мифа. Я вполне понимаю ваш аргумент, когда вы говорите, что легенда об Иисусе или о Моисее есть выражение каких-то религиозных ритуалов, их дальнейшей интрепретации или развития. И всё же: как происходит этот маленький шаг от ритуала к якобы реальной личности. Вопрос кажется излишне интеллектуальным. Но Дж.Фрезер посвятил одну из своих, на мой взгляд, лучших работ «Золотая ветвь» ответу на вроде простой вопрос об одном заурядном культе. Каким образом сознание людей докатилось до того, что обычную обгоревшую палочку из детского конструктора восприняли как деталь космического корабля в 1947 году и вот уже более полувека в нашей культуре присутствуют таинственные инопланетяне. Некоторые им даже сегодня молятся, некоторые изучают их «научными» методами. И я даже не сомневаюсь, что скоро, возможно, появится инопланетный мессия…

Ещё раз, я вполне понимаю и принимаю ваши доводы и объяснения насчет природы рождения мифов о Моисее или Христе. Мне просто этого мало. Мне интересен тот последний шаг, который привел к созданию этих персонажей нашей истории и культуры. Конечно, не о какой мистике здесь речь не ведется. Другими словами, известно, в чем обвинить, имеются доказательства вины, и даже можно вынести приговор – не известен лишь сам обвиняемый. Это с точки зрения атеиста. С точки зрения верующего: обвиняемый известен конкретно, а вот всё остальное уже не имеет значения. Интересный парадокс? Не правда ли?

Кляузный крыжик

158.(пост намбер 16801) отец Онуфрий 06/07/2009
bobinnick
Действительно, механизм мифа - самое интересное. Здесь есть несколько школ понимания этих механизмов - о них я уже говорил. Причем борьба между школами не всегда основана только на научных факторах. Взять противостояние оксфордской критической школы (их еще называют неоэвгемеристами, хотя сами себя таковыми они не считают) и кембриджских ритуалистов. Взаимной "любви" Кембриджа и Оксфорда уже более полутысячелетия. И Эванс-Притчард лет десять убил на то, чтобы раскритиковать Фрэзера (нужно заметить, во многом справедливо), а Лэнг - Тэйлора. Оксфордцы скорее будут танцевать голыми под Луной, примут ислам, эмигрируют в Буркина-Фасо, чем согласятся с кембриджцами.
Основой формирования мифологической личности, согласно одному из основателей мифо-ритуальной школы, лорду Рэглану, является схема, которую он назвал "шаблон героя" или "архетип героя" (the hero pattern or mythic hero archetype). Можете посмотреть как в нее вписывается Иисус: http://department.monm.edu/classics/courses/clas230/mythdocuments/heropattern/default.htm - совпадение по 18 из 22 пунктов. Алан Дандс нашел даже 20 совпадений http://www.religioustolerance.org/chr_jcpa4.htm То есть мы видим схему, по которой бог ритуала обретает биографию.
А дальше начинается конкретика - дату рождения нужно было отдалить как можно дальше от Иудейского восстания (чтобы не ассоциироваться с мятежными иудеями) и приблизить к правлению Августа, поскольку епископом Мелитоном Сардским была выдвинута концепция единого божественного плана в отношении христианства и Империи, и даже выстраивалась параллель Иисус-Август. Автор V века Павел Орозий даже доказывал, что момент принятия Иисусом крещения от Иоанна Крестителя точно совпадал с закрытием храма Януса (то есть с установлением имперского мира) Августом Цезарем. Орозий, кстати, доказывал также, что Иисус был римским гражданином - у него вообще много забавного.
Также начинаются игры с местом рождения - надо "убрать" Иисуса из Иудеи (опять же, по политическим соображениям), но оставить в Палестине. Так он и оказался в Назарете, городе, которого, скорее всего, не существовало в первой половине I века. Показательно, что Юстин Мученик еще не знал этой традиции и в своей Первой Апологии помещает место рождения Иисуса в деревню в Иудее, недалеко от Иерусалима: "В земле Иудейской есть одно село, отстоящее от Иерусалима на тридцать пять стадий, в котором родился Иисус Христос, как узнать можете и из таблиц переписи, которая была при Квирине, первом нашем правителе в Иудее" (1-я Апология Юстина Мученика, 34).
Дальше начинается "косметика" - чудеса и моральная проповедь. Кстати, заметьте, что именно в самой ритуализированной части - Старстной неделе - больше всего нестыковок. Грубые ошибки в описании заседаний Синедриона, в структуре римской администрации - все это показывает одно - те, кто превращал запись новогоднего ритуала в "реальные события", имели очень смутные представления о конкретных реалиях Иудеи первой половины I века.

В целом, хочется повторить слова Преображенского из его замечательной книги "Тертуллиан и Рим" - спор о реальности Иисуса, строго говоря, внеисторичен. Самое главное, что есть все основания утверждать, что никогда не существовал Иисус евангелистов.

Уфология, на мой взгляд - миф современности, фольклор XX-XXI века. Хотя, насколько я знаю, есть течения, поклоняющиеся инопланетянам. Например в мифологии сайентологов играет большую роль император 76 планет Ксену. Кстати, идея инопланетян появилась сразу после открытий Коперника - уже в XVI веке создавались памфлеты "Описание Луны и ее жителей", а в начале XVII Бен Джонсон даже написал придворную пьесу "Новости из нового мира, открытого на Луне".

И, надеюсь, Вас не обидели мои слова по поводу историков-любителей - я очень уважаю людей, увлеченных историческими исследованиями. А наличие диплома и степени - дело вторичное. Тут дело скорее в систематизации знаний, в наличии школы. Да и адресовал я те слова не Вам. А парадокс, конечно, красивый - именно в этом и есть разница между верой и неверием.

Кляузный крыжик

159.(пост намбер 16813) Кошк 06/07/2009
bobinnick
отец Онуфрий
Почему так происходит:
Как только человек придумает какой-нибудь миф, то заставляет других в него поверить, а самое удивительное - жаждет поклонения выдуманному персонажу?

Кляузный крыжик

160.(пост намбер 16816) bobinnick 07/07/2009
>И, надеюсь, Вас не обидели мои слова по поводу историков-любителей - я очень уважаю людей, увлеченных >историческими исследованиями. А наличие диплома и степени - дело вторичное.
Нет, я давно уже не обижаюсь. Наоборот, всегда указываю, что я – лишь любитель истории, потому что уделяю своему увлечению лишь небольшую часть времени, читаю, как правило, популярную или общеобразовательную литературу и крайне редко обращаюсь к первоисточникам (исключением можно назвать лишь Фукидида, Тацита, Светония, Полибия и то в переводе. Ну и конечно, Ветхий и Новый Заветы).

Катон Старший уже в пожилом возрасте выучил греческий язык, чтобы читать Платона в подлиннике. И это при том, что как известно, Катон резко отрицательно относился ко всему греческому и всегда ратовал за возврат старых римских обычаев и традиций. Но выучить язык в столь почтенном возрасте лишь для того, чтобы побеседовать с любимым философов на его родном языке – вот это я называю профессиональным подходом. Мне в этом отношении – далеко до вечного ненавистника Карфагена.

>И Эванс-Притчард лет десять убил на то, чтобы раскритиковать Фрэзера (нужно заметить, во многом справедливо)
Не знаю, чем Эванс занимался десять лет, но Дж.Фрезер в своей книге «Золотая ветвь» очень мало что-то утверждает, но приводит огромнейший материал по культам и обычаям, и только лишь в конце делает небольшие выводы. Причем, в отличии от своего также известного соотечественника Дж. Тойнби, который в «Постижении истории» очень часто тусует факты и события для того, чтобы уложить их в свою концепцию, Фрезер приводит самые разнообразные сведения о религиозных культах даже тогда, когда они не совсем совпадают с его выводом. И потом, как мне кажется, ваше объяснение мифического происхождения Христа в большей степени основано на этой работе Фрезера. Разве не так?

>Кстати, заметьте, что именно в самой ритуализированной части - Старстной неделе - больше всего нестыковок.
Да, на одном из сайтов, один парень из Израиля очень подробно указал на эти недочеты. Я даже их специально проверял по другим источникам и должен признать, что ни один из авторов Евангелий, практически не знал порой самых обыкновенных вещей. Я тогда сравнил евангелистов с сценаристами Голливуда, которые, к примеру, ставили фильмы о советской России. Нам эти фильмы казались безнадежно глупыми и совершенно не точными. Однако, американским зрителем они принимались почти с абсолютным доверием.

Спасибо за новые для меня ссылки и интересных авторов.

Кошк
Как только человек придумает какой-нибудь миф, то заставляет других в него поверить, а самое удивительное - жаждет поклонения выдуманному персонажу?
Хоть это не совсем в теме статьи, но я ещё раз хочу обратить ваше внимание на пример уфологии. Вы верите в инопланетян? Если верите, то не трудно предугадать вашу реакцию, например, если какой-то человек покажет вам якобы убедительные доказательства их присутствия на Земле. И как отнесется к таким доказательствам другой человек, который не верит в инопланетный разум? Мы не говорим о самих доказательствах, а только об отношении к ним. Наконец, возьмем третьего человека, который жил до Коперника и предложим ему версию инопланетян. Он, вообще, поймет о чем речь?

Кляузный крыжик

161.(пост намбер 16884) Кошк 09/07/2009
160.(пост намбер 16816) bobinnick 07/07/2009
Да, пример с уфологами убедителен.

Кляузный крыжик

162.(пост намбер 16978) прохожий 12/07/2009
для 133.(пост намбер 16653) Циклон Б

"Что-то децтво сильно затянулось,Вам не кажется?"
Кажется.

"Рассматривая другие точки зрение Вы находите\производите что-то "свое"?"
Да, я нахожу своё. Каждый человек отчасти видит мир "под своим углом" и находит что-то своё, и именно поэтому мы вроде и одинаковые, но в тоже время и столь разные. Т.е. так как мы живём все в одном мире, то общая картина в принципе одинакова, но так как у каждого свой жизненный путь, то частично человек воспринимает мир по своему, что делает его не похожим на других.

"Что это за "я" не обращающее внимание на "я"?"
Уточним как прозвучал Ваш вопрос.
"Когда вы полностью поглощены какой-то деятельностью где ваше «я»?"
т.е. когда вы заняты какой-либо работой. Правильно? Если правильно, то я не думаю, что Вы каждую секунду спрашиваете себя "кто я?"
Поэтому я Вам и ответил:
"Во мне и находится, просто в данный момент я не обращаю внимание на "я", т.е. нет времени задаваться вопросом "кто я?"."
Можно добавить - я работаю.
Это высказывание больше подходит если мы говорим о попытке мысленного исследования себя (познания себя) путём рассуждения. Что же касается своего "я" вообще, то оно непосредственно участвует в той деятельности (работе), которую Вы выполняете, и в данном случае мы говорим, что работает Ваш накопленный жизненный опыт, заложенный в подсознании. Ведь Вы же замечали, что когда очень увлечены работой (какой-либо деятельностью), то ни о чём не думаете, кроме как о выполнении того чем заняты?

для 134.(пост намбер 16654) отец Онуфрий

"Так достаточно ясно?"
Да.

"Эта фраза антиисторична и антинаучна, она абсолютизирует современное общество, как будто невозможно какое-то другое."
Так я и не протестую против какого-либо другого общества. А моя фразу:
"Личность в обществе является основой этого самого общества"
могу развернуть.
Общество воспитывает личность, личность строит общество. Тоже самое можно сказать так - общество воспитывает детей, а дети, вырастая, продолжают строить общество. Т.е. личность - это выросшие дети с достаточным жизненным опытом для того, чтобы продолжать строить общество и воспитывать новых детей.
Или так. Общество состоит из людей. Человек + человек + человек + человек = общество
Для того чтобы стать человеком (в моральном плане) нужно в начале усвоить правила жизни своего общества, чтобы потом развивать общество дальше. Если говорить точнее, человек развивается сам, а его личное развитие так или иначе оказывает воздействие на окружающих. И всё это вполне естественные процессы.

"Мне-то какая разница, кто поставщик информации... было все равно, кто это написал..."
Но Вы же не будете говорить, что законы Ньютона открыл не Ньютон, или то что не Гагарин первый полетел в космос, а кто-то другой.
Опять же, я не говорю поклоняться этим людям, напротив, я считаю что на их месте мог быть любой другой человек, но раз уж так сложилось, что именно Ньютон открыл свои законы, чего отрицать-то. А если никто не будет делиться своей информацией, которую вы берёте в книгах и других источниках, то кем Вы тогда станете? Никем. Информации же полный ноль.
Вы скажите:"Сам буду исследовать окружающий мир не смотря на то, что вокруг нет никого, кто мог бы поделиться информацией, ведь в этом и заключается эволюция (жизнь)".
Правильно. Но вот именно с этого момента и появляется понятие отдельной личности, которая является постановщиком информации для других людей, особенно для детей, которым нужно на кого-то равняться в своём познании мира, хотя бы и временно. Т.е. все предшественники в постановке информации являются лишь примером достижения своих целей (нахождения себя в жизни).
В отношениях между людьми самое главное то, что никто никому ничего не должен. Все соглашения на которые идут люди исходят от их личного желания, а если кто-то не доволен чем-то, то прежде нужно смотреть на себя, а не искать причину во вне.

"я имел в виду бога, которого Вы придумали."
Если Вы всё ещё меня не поняли, то специально для Вас говорю, на свете никаких богов, а библия описывает лишь некие противоречия из которых состоит человек (сознание человека), причём каждый.
Если же Вы хотите уловить грань между верой и не верием (жизнью с Богом и без Бога), то нужно лишь смотреть на все вещи с разных сторон. Т.е. любой предмет, например стол, можно рассмотреть как с точки зрения реальной материи, так и с точки зрения объекта участвующего в фантазии человека (мысленном процессе, где стол перестаёт быть реальным).

"Поклонение разуму - карианство."
Вот определение карианства:
Карианство - это вера в Разум и Здравый Смысл ... и далее.
Видете - вера. А я разве говорил где-то, что нужно слепо верить в мои слова Бог - это разум человека, т.е. сам человек (он же и Сатана)?

"Поклонение мозгу - форма неоязычества"
Я не поклоняюсь мозгу. Зачем ему поклоняться? Я лично не вижу в этом смысла. А понимание того, что откуда берётся это разве плохо?
Из всех органов человеческого тела именно мозг является тем, что делает нас людьми и отличает от животных в большей степени. И одно только выделение мозга ещё не является поклонением ему. Поклонение - это когда нет попытки ИЗУЧИТЬ этот самый мозг, а только тупая болтовня в жанре - человек царь всего на земле, что хочу, то и ворочу.
И если я говорю люди боги, то это ни сколько не превозносит человека над кем-то. Человек становиться Богом (условно говоря), только если соблюдает заповеди (писал выше).
Вообще слово "мозг" я употребляю в крайне грубой форме выражения своей мысли, т.к. наш мозг является лишь физическим носителем нашего сознания (информации), но именно благодаря его строению (мозга) мы и являемся тем, чем являемся.
Не умение владеть такой штукой как разум, может принести очень много проблем не только самому его обладателю, но и, что очень важно, окружающим и среде существования вообще в целом.

"Кстати, Вы начинаете терять оригинальность: "Религия для меня лишь промежуток времени становления человека разумного из животного, точно такой же как между ребёнком и взрослым человеком" и далее."
Нисколько не теряю. Моё высказывание значит лишь что в более меньшем промежутке времени (от ребёнка до взрослого), по сравнению с эволюцией от животного до современного человека. Ведь ребёнок изначально тоже не умеет говорить и управлять своими желаниями. Хорошо сегодня есть взрослые помощники (родители, учителя). А уберём помощников, будут дети-маугли (думаю знаете кто это такие). Но суть не в них. Суть в том, что люди даже при достаточной образованности, по прежнему не умеют держать себя в руках (управлять собой). Т.е. роль религии быть руководителем до "совершеннолетия" - умения понимать, что Бога нет, но при этом не метаться по первому позыву животных желаний. Т.е. в начале думать - потом делать, а не наоборот (в идеале сразу делать без ошибок).
Уметь понимать то, что нет богов, и при этом уметь держать себя в руках от разных не хороших действий - этому нужно учиться.

***
Тут начали разговор по поводу мифов. Немного добавлю.
Мифы могут исходить от самих первооткрывателей (хоть и не специально).
Пример. Вот Коперник сделал открытие, уселся довольный вечером ужинать, хлебнул винца и разговаривает с другом на тему своего открытия, а между делом говорит:"Вот есть наверное на других планетах тоже люди, а может и нет..., кто его знает?...". Его слуга услышал, и пошёл разносить, что Коперник нашёл инопланетную жизнь. Вот и пускай теперь Коперник докажет, что нет инопланетной жизни. Миф живёт так как не возможно доказать неправомерность мифа (его опровергнуть или подтвердить). В этом случае просто нужно быть аккуратнее в беседах. То что учёному кажеться шуткой или не столь важным, простой человек может понять вполне серьёзно.
Вот многие говорят, что все современные технологии достались нам в "подарок" от инопланетян. Почему они так решили? Лишь потому, что кто-то брякнул, а малограмотные подхватили. Но если бы они вместо распространения глупостей посидели бы над книгами, то поняли бы, что все современные технологии лишь плод человеческого труда. А ляпнуть что угодно можно.
Или вот ещё. Есть игра хорошо показывающая рождение сплетней. Выстраиваются человек 10 (к примеру) в ряд. Ведущий говорит первому участнику какое-то предложение на ухо шопотом. Первый участник говорит на ухо второму. Второй третьему и т.д.. Последний в слух произносит то, что ему сказали (что он успел понять и запомнить). Как правило получается нечто кардинально отличное от оригинала.

Кляузный крыжик

163.(пост намбер 16981) Циклон Б 12/07/2009
162. Прохожий

//Т.е. роль религии быть руководителем до "совершеннолетия" - умения понимать, что Бога нет, но при этом не метаться по первому позыву животных желаний. Т.е. в начале думать - потом делать, а не наоборот (в идеале сразу делать без ошибок).//

Наведите примеры такой роли регилии с такими выводами(буддизм,джайнизм не в счет,как они говорят - мы не религия).

//Уметь понимать то, что нет богов, и при этом уметь держать себя в руках от разных не хороших действий - этому нужно учиться.//

Тот,кто родился в атеистической стране,и с детства не зомбирован клириками не нуждался в понимании того,что богов нет.

Кляузный крыжик

164.(пост намбер 16983) отец Онуфрий 12/07/2009
прохожему.
Демагогия чистой воды. Посмотрите определение мифа, чтобы не путать его со слухами, анекдотами, легендами. Вы повторяете одни и те же аргументы по десятому разу. Еще раз повторяю - Вы так и не объяснили, если общество состоит из личностей, то как могло существовать общество, когда люди не осознавали себя как личности - Средневековье. Пример с обществом, описанным С. Лемом на планете Панта.
Вы просто изобретаете собственное определение личности. В рамках такой кривой теории можно вообще доказать что угодно - но она не вяжется с фактами. "Человек" не равняется "личность"
История человечества повторяет историю человека - в конец не оригинально, об этом писали еще Аврелий Августин и Павел Орозий в V веке. Полная ерунда - общество вовсе не развивается, поскольку нет критериев утверждать, что одно общество лучше другого. Каждое общество самодостаточно и самоценно, со своей точки зрения - совершенно. Вообще эволюционизм в истории умер вместе с классическим марксизмом.
И я не собираюсь "ловить грань между верой и неверием". Эта грань очевидна - фальсификация высказывания. То, что можно фальсифицировать - научно и в вере не нуждается. И наоборот. Неопозитивизм. Поппер. Лакатош.
Вы так и не ответили - какая мне разница, откуда взялся поток информации. Мне важно, что он есть. Я могу предположить, что он образовался сам собой. Вспомните больцмановские мозги. Значение имеют связи и взаимодействия (в частности - потоки информации) а не их элементы и источники. Структурализм. Неопозитивизм в истории. Фуко. Вен.
Мозг не носитель сознания, а его изготовитель. Если носитель - значит сознание может существовать без мозга. Но не может - оно лишь продукт мозга.
На этом с моей стороны разговор потерял смысл и окончен. Демагогия меня никогда не привлекала.

Кляузный крыжик

165.(пост намбер 16987) ОГ 12/07/2009
Да здгавствуют Пинтийские Свободы!

Кляузный крыжик

166.(пост намбер 16991) отец Онуфрий 12/07/2009
ОГ
Вот придет за Вами Рыбиция, да отправит на свободное ваяние, так будете знать, как дома наливать воды только в ванную.:)

Кляузный крыжик

167.(пост намбер 16993) ОГ 12/07/2009
166. о.Онуфрий.

Придут то может завтра,а писано сегодня.По закону могут забирать на свободное ваяние за превратное булькание меня сегоняшнего,и не более.

Кляузный крыжик

168.(пост намбер 16999) отец Онуфрий 12/07/2009
ОГ
Это зависит от того, бальдуры или бадубины Вы поддерживаете. Согласно последним данным, дабы приклимить бадубины и спентивить бальдуры, по всей планете устанавливается исключительно подводное дыхание. Так что рыбиция идет за всеми нами - на свободное ваяние. :)

Кляузный крыжик

169.(пост намбер 17010) Вальтер Козлов 13/07/2009
Господа (товарищи)!
Куда отнести вещий сон Михайло Ломоносова, в котором он увидел остров, на котором погиб его отец?
Сон Цицерона, сон Д.И. Менделеева и т.д.
Я имею ввиду к какой категории - вера или наука (разум).

Кляузный крыжик

170.(пост намбер 17023) ОГ 13/07/2009
168.о.Онуфрию.

С имением Оспода и Погга на елейных устах мы,клеюшники ,будем противиться противоразумникам задолюбам-кромешникам!

Кляузный крыжик

171.(пост намбер 17025) Циклон Б 13/07/2009
Тсрочно!
Кто может описать в двух словах "Уллис"! Шо это?
Дабы не истратиться излишне в кризисную пору суровую на возможно макулатуру.

Кляузный крыжик

172.(пост намбер 17036) kok46a 13/07/2009
Для 169. Вальтер Козлов
СЧИТАЕТСЯ, что идея о конструкции швейной машины пришла изобретателю Элиасу Хау во сне. Моцарт говорил, что темы многих музыкальных произведений также пришли ему во сне. Химик Фридрих Август Кекуле утверждал, что во сне он увидел, как устроена молекула бензола. И такие случаи не редкость. На протяжении истории в самых разных культурах снам приписывалось сверхъестественное происхождение. Некоторые даже считают, что существует два одинаково реальных мира — мир бодрствования и мир сна.

В Библии записано несколько случаев, при которых сны являлись важным источником информации — с их помощью Бог общался с людьми (Судей 7:13, 14; 3 Царств 3:5). Например, через сны Бог общался с Авраамом, Иаковом и Иосифом (Бытие 28:10—19; 31:10—13; 37:5—11). Пророческие сны от Бога видел также вавилонский царь Навуходоносор (Даниил 2:1, 28—45). Не говорит ли все это о том, что и сегодня сны могут иногда быть вестью от Бога?

Сны от Бога
В библейские времена Бог посылал людям сны с определенной целью. Иногда тот, кому снился сон, не мог сразу же понять его значение, и часто Бог, «открывающий тайны», сам предоставлял объяснение, так что сомнений в правильности толкования уже не оставалось (Даниил 2:28, 29; Амос 3:7). Сновидения от Бога никогда не были сумбурными, какими бывают обычные сны.

Иногда Бог пользовался снами, чтобы уберечь от опасности тех, кто играл важную роль в исполнении его намерений. Видевший сны не обязательно должен был быть служителем Бога. Например, астрологи, которые пришли к маленькому Иисусу, не вернулись к замыслившему убийство Ироду, несмотря на его требование. Почему? Потому что во сне они получили предостережение (Матфея 2:7—12). Благодаря этому у приемного отца Иисуса, Иосифа, было достаточно времени, чтобы, согласно руководству, полученному опять же во сне, вместе с семьей бежать в Египет. Таким образом жизнь Иисуса была спасена (Матфея 2:13—15).

Столетиями раньше египетский фараон увидел во сне семь крупных колосьев и семь тучных коров, противопоставленных семи худым колосьям и семи тощим коровам. Получив помощь свыше, Иосиф смог правильно истолковать эти сны: Египет ожидали семь лет изобилия, а за ними должны были последовать семь лет голода. Зная об этом заранее, египтяне приготовили запасы продовольствия, что дало возможность сохранить жизнь потомкам Авраама и привести их в Египет (Бытие, глава 41; 45:5—8).

Особый сон видел и царь Вавилона Навуходоносор. Во сне предсказывалось появление и падение мировых держав, которые должны были оказать непосредственное влияние на народ Бога (Даниил 2:31—43). Позднее царю приснился другой сон, который предвозвестил, что царь лишится рассудка, но потом выздоровеет. Этот пророческий сон имел и большее исполнение: он указывал на установление Мессианского Царства, которым Бог воспользуется для совершения своих замыслов (Даниил 4:7—34).

Сны сегодня
Как мы увидели, в прошлом Бог общался с некоторыми людьми при помощи сновидений. Но Библия показывает, что это происходило достаточно редко. Сны никогда не были основным способом общения Бога с людьми. Многие верные служители Бога никогда не получали от него снов. В качестве примера можно привести тот случай, когда Бог разделил воды Красного моря. Он сделал это только один раз, и это никак не назовешь обычным действием Бога в отношении своего народа (Исход 14:21).

Апостол Павел подтвердил, что в его дни дух Бога действовал в Божьих служителях многими удивительными способами. Павел сказал: «Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков» (1 Коринфянам 12:8—10). Хотя здесь не упоминается о снах, очевидно, во исполнение Иоиля 2:28 некоторые христиане получали вдохновленные Богом сновидения в качестве даров духа (Деяния 16:9, 10).
Но вот что говорил апостол об этих особых дарах дальше: «Пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится» (1 Коринфянам 13:8). Судя по всему, в число этих даров, которые должны были «упраздниться», входили и различные методы общения Бога с людьми. После смерти апостолов Бог перестал посылать своим служителям эти особые дары.

В наше время ученые стараются выяснить, что происходит с человеком, когда он спит, и имеет ли это какое-то отношение к реальной жизни. В Библии об этом ничего не говорится. Но для тех, кто настойчиво пытается разглядеть в своих снах сообщения свыше, в Библии есть предостережение. В Захарии 10:2 говорится: «Вещуны... рассказывают сны лживые». Бог также предостерегает от веры в приметы (Второзаконие 18:10—12). Помня обо всех этих предупреждениях, христиане не думают, что Бог будет давать им руководство через их сны. Для них сновидения — это не более чем образы и картины, возникающие у человека во время сна.

Кляузный крыжик

173.(пост намбер 17050) отец Онуфрий 13/07/2009
ОГ
Согласен. Позор создающим жизнь в условиях, ее недостойных. Мы, бледнотики, только промежуточная ступень в эволюции к кристально мудрым Трурлю и Клапауцию.:) Однако пора завязывать цитировать Лема.

Кляузный крыжик

174.(пост намбер 17051) отец Онуфрий 13/07/2009
Циклону Б
коммент 171.
Если мое мнение - бред пьяного ирландца. Но некоторым нравится. Кабаки описаны соответственно реальности, все остальное - поток сознания. Если Вам нравятся Керуак и Берроуз, то может понравиться и это.

Кляузный крыжик

175.(пост намбер 17094) Циклон Б 14/07/2009
174.о.Онуфрию.

От предложеных авторов елейно не очень чтобы,так что воздержусь и от даного,тем более полистал,что-то тошновато,да и книга толстоватая.Спасибо за ответ.

Кляузный крыжик

176.(пост намбер 17167) отец Онуфрий 14/07/2009
Циклон Б.
У Керуака, я помню, мне более-менее понравились "Бродяги Дхармы" - там кстати и текст похож на человеческий. А остальное - чистый поток сознания без знаков препинания. Вы не читали замечательную шутку Умберто Эко "Внутренние рецензии"? Если нет - очень рекомендую http://lib.ru/UMBEKO/umbeko.txt Странички на три - и море удовольствия. Дядька с потрясающим чувством юмора. Там и про Библию неплохо. А в конце - очень правильно про Джойса (правда, "Поминки по Финеганну").

Кляузный крыжик

177.(пост намбер 17199) IT 15/07/2009
Приятно встретить Лемоведов (Lunar Exploration Module)! Из его рассказов я узнал в числе других следующую фразу: inter urina e faeces nascimur... и полюбил латынь! ;) Тот, кто с юмором принимает подобные изречения, обладает определенной степенью свободы. Жаль, мы никогда не узнаем, каковы они, сепульки...

Кляузный крыжик

178.(пост намбер 17200) IT 15/07/2009
Кстати, определение сепулек очень похоже на определение понятия бога, не находите? Мыслительный вирус, фраза, определяющая себя через себя. О сепульках можно говорить, создавать представление, да, кто-то может и поклоняться...

Кляузный крыжик

179.(пост намбер 17201) Циклон Б 15/07/2009
177.IT.
Да,кто вырос на Леме того трудно охмурить чем-то особенным."Фиаско" ставлю в один ряд с "Туманностью Андромеды" и "Часом Быка" Ефремова.

Кляузный крыжик

180.(пост намбер 17215) отец Онуфрий 15/07/2009
Лемоведение
Вообще-то в сепульках проявилась склонность пана Станислава к кладбищенскому юмору - слово это явно образовано от латинского sepulcrum - гробница, могила, надгробный камень, погребение, покойник (тень усопшего). Это у него часто встречается - вспомните Cadaveria Rusticana из "Рукопись, найденная в ванной", или гроботов и надгроботов из "Футурологического конгресса".
И, честно говоря, "Фиаско", "Голос Неба", "Расследование" я поставлю заметно выше "Туманности Андромеды". Впрочем, на вкус и цвет...

Кляузный крыжик

181.(пост намбер 17340) IT 16/07/2009
Не в тему: http://a-theism.com/index.php?option=com_content&task=view&id=3476&Itemid=1

Вот люди как истово ВЕРЯТ. Не чета нашим православнутым! Не может быть истинная верующая виновной и все! Народ вышел на улицы в религиозном угаре крошить единоверцев! Сами неортодоксальные евреи понимают, что с харедим нужно что-то делать - то против стоянки в субботу протестуют, то еще чего. Риторический ВОПРОС: если иудаизм заменить на православие в голове такого "хареди", то какой будет результат? ;)

Кляузный крыжик

182.(пост намбер 17361) Cadicov Pogost 17/07/2009
181. IT.

Вы ставите нереальные планы,не бывати оному никогда! Кто ж променяет модний сюртучок и щляпку гломурную на угловатую униформу правоверных!

Кляузный крыжик

183.(пост намбер 17816) прохожий 30/07/2009

для 163.(пост намбер 16981) Циклон Б

"Наведите примеры такой роли регилии с такими выводами(буддизм,джайнизм не в счет,как они говорят - мы не религия)."
Если общество условно разделить на чисто религиозное и чисто атеистическое, то моя фраза - "Т.е. роль религии быть руководителем до "совершеннолетия" - умения понимать, что Бога нет, но при этом не метаться по первому позыву животных желаний." относиться больше к религиозной среде, чем к атеистической.


для 164.(пост намбер 16983) отец Онуфрий

"Демагогия чистой воды. Посмотрите определение мифа, чтобы не путать его со слухами, анекдотами, легендами."
Да, я не правильно выразился. Говорил я скорее про слухи чем про миф.
Я лишь хотел показать, что всё начинается с малого.

"Вы так и не объяснили, если общество состоит из личностей, то как могло существовать общество, когда люди не осознавали себя как личности - Средневековье. Пример с обществом, описанным С. Лемом на планете Панта."

В начале скажу про личность.
Сформированная личность есть субъект свободного, самостоятельного и ответственного поведения в социуме.

По поводу Лема.
Я лично считаю что общество Лема скорее состоит из сформировавшихся личностей, чем из не личностей вовсе. Попробуем разобрать ситуацию.
Общество планеты Панта сформировалось по принуждению или нет? Было ли проявление диктатуры? Вроде нет. В обществе планеты Панта существует безграничное проявление индивидуальности (анархия)? Тоже вроде нет. Вот и получается, что все действия субъекта (жителя планеты) являются добровольные, ответственные и вполне самостоятельные. Именно поэтому общество Лема скорее состоит из сформировавшихся личностей, чем из не личностей вовсе, а понятие не личности появляется лишь как некий эффект от действий ответственных личностей.
И поверьте, если бы это общество не состояло из сформировавшихся личностей, то никакое наказание не остановило бы жителей этой планеты от нарушения результатов лотереи, которой они следуют.
И вопрос - Я, то есть кто? - звучит не как не знание себя, а лишь как описание окружающей обстановки.

В качестве дополнения.
Как только человек теряет (вольно или не вольно) один из определяющих личностных качеств, сразу появляется плохое и хорошее, например диктатура и анархия (причём одновременно). - Почему диктатура и анархия могут быть полохим и хорошим? Потому что как только появляется один из них, то второй возникает как противовес.
Пример:
Человек диктатор и человек анархист оба считают себя правыми, а соперника не правым.
Если описать ситуацию с диктатурой и анархией с религиозной точки зрения, т.е. происходящую в религиозной среде, то говоря Бог и Сатана мы как раз и выражаем диктатуру и анархию, причём человек диктатор и человек анархист оба думают что воюют за Бога (каждый из них прав в своём лице). Сатану соответственно оба видят друг в друге. Как говорится:
- Дурак.
- Сам такой.
Как в религиозной среде проявляется действие заповедей?
Когда два и более воюющих между собой человека (каждый воюющий за Бога) пытаются исполнить божью заповедь, если они конечно действительно пытаются её исполнить, то они автоматически мирятся с врагом, иначе они станут в своих собственных глазах приспешником Сатаны, а значит не видать им божьего блаженства. Поэтому идёт примирение под "руководством Бога".
В этом примирении главное не переборщить, потому что также плохо когда люди видят в друг друге только хорошее (пытаясь угодить Богу не зная кто он такой) - это рождает чрезмерное угождение друг другу - лицемерие. Типа:
- Ты хороший.
- А ты ещё лучше.
- Не, ну ты всё равно лучше.
и т.д..
Нет ни хороших ни плохих. Мы просто есть. Нет ни Бога ни Сатаны. Как только появляются хорошие и плохие появляется Бог и Сатана, появляются диктатура и анархия (причём одновременно).
Умение находить равновесие между плохим и хорошим и называется здравым смыслом или же "золотой серединой".
Поэтому библейская заповедь возлюби Бога (в моём варианте себя) и ближнего своего как самого себя, действует примиряюще и одновременно избавляет от лицемерия.

Теперь средневековье.
Те кто не осознают себя (не могут описать себя) являются грубо говоря животными (приводил пример детей-маугли). Но и само абы какое описание ещё не делает из человека личность. Описание должно быть осознано самим человеком. А то что люди в средневековье сами себя не называли личностями ещё не значит что они не были таковыми. Скорее не было определения такой вещи как личность. Но были же определения человека указывающие на его индивидуальность - работа, положение в обществе, семье, с помощью которых человек видел своё место в мире, т.е. всё же имел возможность и мог описать себя.
Вообще, на сколько мне известно (хотя могу ошибаться), само определение личности рождалось в тесной связи с религиозными взглядами, т.е. как бы опираясь на обличие Бога (его личность), что ещё более уверяет в том, что религия на самом деле описывает самого человека.
Конечно, может сложиться впечатление, что религия описывает не самого человека, а это человек подстроился под личность Бога. Возможен и такой вариант, но я как раз таки и считаю, что те кто писал библию пытались выразить именно собственное видение мира и себя в этом мире, а то что у них получилось не осведомлённые (не прошедшие путь собственного исследования данного вопроса) люди восприняли как нечто за гранью и выше этого мира (образ Бога и Сатаны). Т.е. говоря проще, для описания себя люди писавшие библию использовали примеры (выражали свои мысли) в виде внешней реальности, как зеркало, выискивая пределы своих возможностей - возможностей своего разума. Ну а то что их не поняли другие соплеменники это пожалуй была не только их вина.
А как поняли другие люди? Они увидели реально действующее существо, "дедушку на облаке", а не внутренний мир каждого человека - его психологию, разум.
И можно ещё раз ответить на вопрос Циклона Б - "Непонятна причина изучения «себя» отталкиваясь от знаний внешнего." - Просто когда людям рассказывали про психологию человека отталкиваясь от знаний внешнего (на примерах, чтобы понятней было), люди не смогли разглядеть в Боге и Сатане самих себя. Либо смогли, но со временем всё забыли.

"Вы просто изобретаете собственное определение личности."
Нет.

""Человек" не равняется "личность""
А я разве говорил, что если ты человек (в физическом плане), то уже личность?

"История человечества повторяет историю человека"
Не повторяет, а человек является продолжением тех наработок, что ему оставили предки. Сумма же всех наработок складывается из всей истории развития людей (предков). Т.е. если люди шли к письменности тысячелетия, то современный человек её осваивает за несколько лет. И я не говорю что современная письменность есть "предел мечтаний". Она лишь отвечает требованиям на данный момент. Тоже касается и других отраслей деятельности человека.
И тоже самое относиться к моей фразе:"Религия для меня лишь промежуток времени становления человека разумного из животного, точно такой же как между ребёнком и взрослым человеком".

"общество вовсе не развивается, поскольку нет критериев утверждать, что одно общество лучше другого. Каждое общество самодостаточно и самоценно, со своей точки зрения - совершенно."
Не спорю. Но знать-то мы можем откуда что идёт и куда уходит? Если можем, то само знание рождает такое понятие как развитие.

"какая мне разница, откуда взялся поток информации."
Без разницы. Но если согласовать этот вопрос с предыдущим, то т.к. знание рождает развитие и соответственно некую линию истории, то всё таки будет иметь значение откуда берётся поток информации (хотя значение и не главенствующее).

"Мозг не носитель сознания, а его изготовитель."
Да изготовитель, но и носитель тоже.
Точнее сформулирую свою фразу. Было:
"т.к. наш мозг является лишь физическим носителем нашего сознания (информации)"
правильнее:
"т.к. наш мозг является физическим носителем нашего сознания (информации)"

"Если носитель - значит сознание может существовать без мозга. Но не может - оно лишь продукт мозга."
Может, но оно будет в не рабочем состоянии (если на другом носителе). Сознание - это информация.


для 169.(пост намбер 17010) Вальтер Козлов

"Куда отнести вещий сон... вера или наука"
Это кому как. Рассмотреть можно как с точки зрения веры, так с точки зрения и науки. Каждая точка зрения со своей стороны будет правомерна, но знание каждой из них даёт наиболее полную картину.

Кляузный крыжик

184.(пост намбер 17866) отец Онуфрий 31/07/2009
прохожему.
Не могу писать длинный ответ. Замечу, что спор приобрел терминологический характер. Вы смешиваете понятия "личность" и "индивидуальность". Каждый кирпич тоже в некотором смысле индивидуален (двух абсолютно одинаковых не существует, в любом случае они различаются местом). Но, я надеюсь, Вы не будете утверждать, что кирпичи - личности? А на Панте нет, в первую очередь, индивидуальности (внешность, имя). Да и личности (поскольку социальное положение непрерывно меняется).
Также замечу, что "движение" и "развитие" - разные понятия. Но если мы уперлись в термины, да и разговор носит столь конвульсивный характер - имеет ли смысл его продолжать?

Кляузный крыжик

185.(пост намбер 17919) человек 03/08/2009
18. прохожему.
браво, гдето так все и выглядит со стороны, если смотреть на человечество в целом и именно со стороны.
краев начала никто не может предоставить в доказательство, поэтому и я хочу на этом ЗАРАБАТЫВАТЬ!!!! ДА ЗДРАВСТВУЮТ И ДА ПРЕУМНОЖАЮТСЯ "ОВОЩИ", ибо оные есть богатство моё.!!!!

Кляузный крыжик

186.(пост намбер 17920) человек 03/08/2009
24. прохожему.
именно такие же мыслы и меня посещали. я полностью согласен в этом предположении, так как большего не имею.

Кляузный крыжик

187.(пост намбер 17923) человек 03/08/2009
36. Шинигами. Если чесно- я не на одном сайте так "не висел" серъёзно и непринужденно.
Шинигам- браво.Мысли достойные внимания, я реанимирован!!!

Кляузный крыжик

188.(пост намбер 17926) человек 03/08/2009
45.(пост намбер 16135) kok46a
"Бог любит мир так сильно, что отдал своего единородного Сына, чтобы каждый [ КАЖДЫЙ – т.е. любой расы, национальности, возраста и пола], кто проявляет в него веру[ значит живет в соответствии с тем, чему учил Христос], не погиб [т.е. жил, сохранил свою жизнь], но имел вечную жизнь. ( Иоанна 3:16)
Видно, что Бог заинтересован в благополучии каждого человека."

-так где же ОН, воскресший из мертвых, Всех пасущий Пастырь Исус мессия. Куда Он спрятался и не показывается после распятия уже 2009 лет, и ни как не может навести порядок в СВОЁМ огороде??? почему дети плачут, матери-плачут, отци- плачут, и богатые , и депутаты, и президенты, и попы тоже б...дь --- плачут. а Иисуса всё нет!!!
но и мы живем то не долго- помираем так и не дождавшись пришествия святых на землю. Религия--опиум для тупых лентяев у которых есть ноги,руки,голова, и язык- а зачем думать.

Кляузный крыжик

189.(пост намбер 18425) валя ч 25/08/2009
страшен не моисей и не евреи которых он вытянул за уши.страшны мы которым все равно во что верить ведь заглянув в библию не трудно найти антагонизм просто люди спят и нехотят просыпаться мы точно так голосовали за комсомольских лидеров как евреи за моисея

Кляузный крыжик

190.(пост намбер 25060) Вон тот 15/01/2010
Вопросы о Моисее на которые у меня нет ответа:

Бог сообщает Моисею, что у него есть брат Аарон, который будет говорить от его имени. Это очень странная неожиданность, ибо прежде Библия не упоминала об этом брате; потом ещё сестра Мариамь появляется. Если предположить, как трудно было сохранить ребёнка-еврея в то время живым, а тут сразу три еврея - живы и здоровы... Странно...

Почему сын Моисея не был обрезан при рождении?

Создается впечатление, будто Бог с запозданием понял, что поручил вывести евреев из Египта человеку, который не соблюдал еврейского обряда обрезания.

Почему Сепфора, когда она впервые встретила Моисея, приняла его за египтянина?
Точно так же вел себя ее отец Иофор, мидианитский жрец.

Когда Моисей привел израильтян в землю Ханаанскую, задачей судей, царей и пророков стало слияние двух народов в один и двух культов в единую религию. Встав на эту точку зрения, можно рассматривать встречу Авраама с Яхве как более позднюю вставку в текст, добавленную редакторами Пятикнижия. Ее можно рассматривать как попытку объединить два кровно близких, но религиозно различных народа, приписав им одного и того же Бога. Для этого оказалось достаточно простой уловки – утверждения, что и Авраам, и Моисей имели одинаковые откровения от Яхве и Элохим, ныне именуемого Яхве Элохим – Господь Бог.
Был Моисей евреем или нет?
Были ли евреи и израильтяне одним и тем же народом и кому именно Бог впервые даровал свое откровение?

Кляузный крыжик

191.(пост намбер 25087) Хвохвудья Якимишна 15/01/2010
Кому токо тот бох не дарил тии откровения,но из всех фарцовщиков,только Мойша Кострубатый их купил!

Кляузный крыжик

192.(пост намбер 25096) Дьячок 15/01/2010
191.
А особенно хороши откровения по-пьяни...
Если их систематизировать, канонизировать на соборе, и оформить в священное пейсание, то ни один фома не усомниться в том, что это неспроста.

Кляузный крыжик

193.(пост намбер 25102) Хер Увим 15/01/2010
192.

Таки аперативчик творит чудеса,а если еще засесть собором!

Кляузный крыжик

194.(пост намбер 29425) Андреева Вера 01/04/2010
Если мне говорят, что маги фараона были превзойдены Моисеем в чудесах (10 казней египетских), то будь это так, не следует этому удивляться и утверждать на этом основании, что Моисей действовал какой-то сверхъестественной божественной силой. Ведь мы видим на каждом шагу, что во всех науках и искусствах одни работники и учителя более искуссны, более осведомлены и проворны, чем другие. Когда дело идёт только о пении, пляске, хождению по канату или просто фокусах - одни люди оказываются искусснее и ловчее других людей. Точно так же и тут:
Если предположить, что Моисей действительно проделал то, чего не умели сделать другие маги, то отсюда вовсе не следует, что он действовал какой-то сверхъестественной силой, а следует лишь, что он просто был более искусным, ловкачом, лучше знающим своё искусство, более опытным в нём, чем другие.

Кляузный крыжик

195.(пост намбер 32264) ОЛЬГА 23/04/2010
Могу добавить Оливер Кромвель Сын Юпитера,если почитать его биографию.

Кляузный крыжик

196.(пост намбер 36464) Олег 01/07/2010
Здравствуй.Я не буду доказывать ту истину которую дает Бог.
Но хочу лиш сказать,Вспомните те минуты когда вам было особено тяжело! Кого вы просили помочь? Бога и если вы просили искренне Он всегда помогал. Господь хочет помочь вам но вы сами не хотите чтоб вам помогли. Наступают последние времена посмотрите во што превратилось наша земля?
Везде грязь, свалки, А главное какие стали мы? Безразличные к чужому горю, Наше сердце стало черствым, грубые наглые. Готовые идти к своей цели по головам других,(лижбы мне хорошо)а остальное по барабану, Вот до чего привела наше самолюбие и гордость.

Кляузный крыжик

197.(пост намбер 36465) Олег 01/07/2010
Да стаками взглядами ты точна попадешь в АД.

Кляузный крыжик

198.(пост намбер 36469) негафт 02/07/2010
197.(пост намбер 36465) Олег 01/07/2010
Олег, а где находится АД?
Место, конкретно можешь указать?

Кляузный крыжик

199.(пост намбер 39806) Lancelot 29/08/2010
Одного я никак не могу понять,если Мойшу младенцем подобрала египетская принцесса,если его воспитывали по египетским правилам(вряд-ли законам)да еще в царской семье- то откуда у него столько ненависти к собратьям и как он узнал что он еврей.А потом откуда взялось такое количество мужчин(кстати Яхве и Иисус женщин и детей за ЧЕЛОВЕКОВ не считали)если "две повивальные бабки"да еще фараон приказал извести ВСЕХ ЕВРЕЙСКИХ МАЛЬЧИКОВ.

Кляузный крыжик

200.(пост намбер 39809) Нигилизд 29/08/2010
199. Lancelot

Весь этот синнайский турпоход бред сивой кобылы!
Продавать только неявреям - написано на обратной стороне гиблии.

Кляузный крыжик