Идеологизация

[дарго магомед]

ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ
 

  [< англ. emergent - неожиданно появляющийся] - инф. наличие у системы  свойств целостности, т. е. таких свойств, которые не присущи составляющим элементам; э. является одной из форм проявления принципа перехода количественных изменений в качественные; целостность.

[dont_delete_user]

Кстати, для нормальных людей, но почему-то воображающих, будто признание приоритета коллектива над личностью ведет "к потере индивидуальности".

А признание приоритета закона всемирного тяготения над своим желанием полетать "к потере индивидуальности" не ведет? Попробуйте шагнуть из окна 10-го этажа, объявив предварительно манифест свободной от диктатуры физических законов личности... :lol:

Вот и с приоритетом коллектива то же самое. Свобода достигается познанием законов природы и общества и действиями с учетом этих законов. А то, в представлении некоторых - не станем указывать пальцем, но все и так знают кто это :wink: - "свобода" заключается в бодании лбом стенки, вместо того, чтобы спокойно идти по коридору...

[Anonymous]

А признание приоритета закона всемирного тяготения над своим желанием полетать "к потере индивидуальности" не ведет? Попробуйте шагнуть из окна 10-го этажа, объявив предварительно манифест свободной от диктатуры физических законов личности...  
Вот и с приоритетом коллектива то же самое

социальные законы могут быть разные, но одни принесут людям большую пользу, а другие вред
"Примат коллектива" это явная логическая ошибка маскируемая тем фактом что в общем случае много людей ценнее одного
Естественно 10 человек цененне одного, хотя это работает не во всех случаях
Так например известно что считается аморальным убить человека что бы спасти несколько
Например аморально бросить под рельсы одного что бы спасти несколько
Но, зато можно свернуть машину с дороги где есть несколько человек что бы спасти их ,на дорогу где один человекихотя он и погибнет
В последнем случае мы спасаем нескольких, но убивает одного как вынужденный побочный эффект
В первом случае же, мы убивает одного и тем самым спасаем других
Арифметика та же, но в одном случае морально, а в другом наоборот

Но, даже в тех случаях когда люди вынуждены жертвовать отдельными людьми, они это делают, не ради некого коллектива как единой целостной вещи, а других людей
Как множества отдельных индивидов

[dont_delete_user]

Однажды к Мастеру Чжану пришли трое его детей, и каждый желал странного.

 - Почтенный родитель, - жеманясь и краснея, сказал старший сын. - Мне кажется, я люблю мужчин больше, чем женщин. А среди мужчин больше прочих мне по сердцу Ван Инхуй из соседней деревни. Он такой... такой!.. он как Бьякуи из "Блича"!.. Я понимаю, ты хотел видеть во мне опору в будущем, продолжателя рода и наследника своего мастерства, но... извини, я хочу иначе. Ничего, если Ван Инхуй придет в наш дом, и мы будем спать в одной кровати и сидеть у огня, держась за руки?..

 - Отец, - потупясь, сказал средний сын. - Мне кажется, я пацифист и не могу даже смотреть на оружие, мясную пищу и чужие страдания. Я понимаю, ты хотел бы видеть во мне могучего воина, победителя и защитника, который прославится
на всю Поднебесную, но... извини, я хочу иначе. Ничего, если ты отмажешь меня от армии, и мы возьмем в дом нашего поросенка, которого мы откармливаем на Праздник Фонарей? Я назову его Пикачу, буду купать в теплой воде, повяжу на шею желтенький бантик, и мы с Пикачу будем кушать только растительную пищу!..

 - Папочка! - сказала любимая дочь Мастера Чжана, Ма Сянь, водя изящной ножкой по глиняному полу. - Ты знаешь, я ведь молодая, красивая и умная девушка. Поэтому я хочу самореализоваться и пожить для себя. Я понимаю, ты хотел бы видеть во мне любящую жену, умелую хозяйку и заботливую мать своих многочисленных внуков, но... извини, внуков у тебя не будет. Ничего, если я уеду в город, стану там офисным работником, сделаю карьеру и стану чайлдфри? А по выходным я буду приезжать к тебе в дом престарелых на своем "Матисе" и куплю тебе замечательное кресло-качалку...

Мастер Чжан  уже открыл было рот, чтобы громко высказать детям все, что он о них думает, но так и не издал ни звука. "А нужно ли? - подумал он вдруг. - Да какое же я имею право решать за своих детей, как им жить, с кем спать, что есть, во что верить? Они же самостоятельные личности! Ну и что, что старшему всего семнадцать? Подумаешь, мне не нравится! Ничего, потерплю, зато дети мои будут счастливы! В конце концов, чем цивилизованнее человек, тем он толерантнее, так неужели я буду вести себя как дикарь?!"

- Хорошо, - устало сказал он, - живите как хотите.

  ...Прошло десять лет. Дети жили как хотели.
Мастер Чжан терпел-терпел но в конце концов его просто заколебало.

Он пришел к соседу поделиться своим несчастьем и увидел, что Мастер У сидит в беседке перед садом камней, пьет сливовое вино и курит свою любимую кривую трубочку.

- Как поживаешь, сосед? - спросил Мастер Чжан. - Все ли в порядке? Что детишки?

 Мастер У неторопливо отпил из чашки и ответил:

 - Старший сын женился на дочери уездного судьи. Они живут душа в душу, сын хорошо зарабатывает, у них в городе большой дом. Средний сын служит в императорской коннице на южных рубежах Поднебесной. Он начальник "длинной
сотни" латных копейщиков. Враги боятся его, как огня, друзья любят, подчиненные уважают, начальники ценят и недавно он был удостоен аудиенции императора. А дочь - что ж, вон моя красавица-дочь, ее любимый муж и пять моих внуков.

- Невероятно! - вскричал Мастер Чжан. - Но разве десять лет назад твои дети, будучи молодыми, горячими и глупыми, не приходили к тебе, желая странного?!

Мастер У степенно кивнул.

- Как же тебе удалось воспитать таких славных детей?!

- Воспитать?!!! !!! Да я просто объяснил им, что если они не перестанут валять дурака, я приебу их всех лопатой.

[Molodcov Yuriy]

Коллектив – это общество в миниатюре.

Чем тогда коллектив отличается от банды, различных субкультур и контркультур? А общество не сводится к коллективам, в нём имеют большое значение малые группы и социальные институты (семья, школа). Опыт показывает, что коллективное большинство в своих оценках далеко не всегда рационально. Чувство зависти к талантливым одиночкам может иметь решающую роль. А зло всегда порождает зло, что и приводит к совмещению вундеркинда и социопата в одном лице.

Чего, чего?! Какой еще «крах»?! Крах потерпело фермерство – оно наглядно доказало свою несостоятельность. А все успешные сельхозпредпрития в постСССР – это те же самые колхозы.

Про фермерство не знаю, а колхозы ещё в советское время заменены совхозами. Ныне колхозов нет.

В научной деятельности творят крупные университеты, институты и научные отделы крупнейших фирм. Одиночки и мелкие коллективы – иллюзия, вызванная спецификой работы. И не следует забывать, что наука – только небольшая часть социальной деятельности людей.

Все крупные учёные - одиночки. Конечно, если иметь в виду исключительно изобретателей технологий, они могут быть не только одиночками и мелкими коллективами, но и НИИ и пр.

Нет, человек – ТОЛЬКО социальное существо. «Био» - это от «безволосой обезьяны». Правда, наиболее честные ученые сегодня бьют тревогу по поводу «анимализации» общества на Западе. Или, говоря проще, оскотинивания, причем намеренного и «научно» обосновываемого. Но это как раз то, с чем надо непримиримо бороться.

Странно. Биология на человека не распространяется? Человек - не живое существо, подчинённое в т.ч. биологическим законам? К "оскотиниванию" это не имеет отношения, так как по сути оно - биологическая деградация, вызванная, возможно, полным пренебрежением биологической стороной homo sapiens. Не путать с социал-дарвинизмом и аморализмом!

Для тут не надо быть пророком, достаточно без розовых очков посмотреть на эволюцию капиталистического общества на Западе за последние двадцать лет – тотальный контроль над гражданами через телекамеры, банковские терминалы, глобальные базы данных. Постоянное ухудшение массового образования. Распространение наркотиков, в том числе через легализацию «легких». Поощрение эскапизма через видеоигры и социальные сети. Отработанная до деталей система подавления любых социальных протестов. И т.д. и т.п. Всё вместе – практическая реализация худших антиутопий 20-го века, то, что приписывалось фашизму, а осуществляется неолибералами.

Есть такая тенденция. Но борьбу идеологий нельзя и лишать научной, культурной, этической, политической составляющей. С "неправильными" идеологиями можно только бороться, ибо борьба бывает "последним доводом".

Всё совершенно неверно.
Во-первых, никакой «тотальной командной экономики» никогда и нигде не существовало, это очередной либерастический миф. Во-вторых, достаточно сравнить экономические успехи КНР, сохранившей госконтроль над двумя третями экономики и РФ, где такой контроль был утрачен, чтобы этот миф опровергнуть. В-третьих, «неэффективная» экономика СССР с конца 20-х годов и до середины 80-х (до начала катастройки) развивалась устойчиво и бескризисно, а западная экономика за то же время перенесла минимум два крупнейших мировых кризиса. Это – «sapienti sat», умному достаточно.
То, что вы называете «успешной ликвидацией» - это цивилизационная катастрофа, сравнимая в истории разве что с опустошением Римской империи нашествием варваров в первом тысячелетии нашей эры. И причиной этой «ликвидации» было предательство «штабов» в СССР. (Как тут не вспомнить лозунг Мао: «Огонь по штабам!». Этот огонь в культурную революцию, вероятно, и спас КНР в 89-м от повторения горбачевской катастройки).

Зачем тогда Дэн Сяопин решился на внедрение рыночных отношений в командную экономику? Это было вынужденной мерой ради национального спасения. Как я уже не раз упоминал, смешанная экономика в современной действительности - реальная и экономически эффективная альтернатива и почти тотальному "социализму", и почти тотальному "рынку". Что ставит под сомнение перспективу известной командной экономики в качестве отдельной и независимой от капитализма формации.

[Molodcov Yuriy]

Приведенной мной текст доказывает с марксистских позиций что на западе не капитализм, а в ссср не был построен социализм
Это было мнение советской номенклатуры
Фактически текст С.Платонова это диалог советской номенклатуры сама собой
Собственно поэтому и началась перестройка
Коммунисты поняли что были неправы и остановили свой проект
Но это именно марксистский анализ, ортодоксально марксистский
В этом его сила

В СССР не был построен социализм; вместо него была построена параллельная капитализму командная экономика, которая оказалась тупиковой ветвью развития. Вопрос был лишь в том, каким путём её ликвидировать. "Шоковой терапией"/массовой приватизацией с переходом к "дикому капитализму" или постепенным реформированием с переходом к смешанной экономике? Но для этого развал страны совершенно не нужен.

С моей точки зрения термины капитализм, социализм вообще не имеют смысла
Особенно капитализм
В СССР была обычная рыночная экономика, но просто очень зарегулированная
От нее пытались уйти, сделать что то другое, но так и не смогли
Видно без большой доли свободы, самостоятельности никакую экономику не создашь

Капитализм. Общественный строй, основными признаками которого являются частная собственность на средства производства, находящиеся в руках господствующего класса, использование наемного труда и свободное предпринимательство, способствующее развитию рыночной экономики.
Социализм 1. Общественно-политический строй, в котором основой производственных отношений является общественная собственность на средства производства и провозглашаются принципы социальной справедливости, свободы, равенства. 2. Учение о построении такого общественно-политического строя. (Большой современный толковый словарь русского языка. © 2006, Ефремова Т.Ф.)

Про деньги при коммунизме
Да при коммунизме будут деньги
Ведь принцип по потребностями И по способностям
А раз по способностям, значит это экономика и нужно экономить, а значит нельзя передавать продукт труда бесплатно
С другой стороны учитывая и принцип По потребностям, значит нужно продавать по цене исходя из них

Надо сказать и в наше время люди склонны к такой продажи
Человек хочет за свою работу исходя из того что ему нужно
Или фирма продает свой товар исходя из того, что она хочет купить

Абсолютизация товарно-денежных отношений и стремление к тотальному рынку вносят свои коррективы. Уже который год ультралибералы ставят под сомнение целесообразность бесплатного/общедоступного образования и бесплатной/общедоступной медицины. Очередная "новость": за капремонт жильцы многоквартирных домов будут обязаны платить сами, что ограничивает право на жилище.

[dont_delete_user]

Чем тогда коллектив отличается от банды, различных субкультур и контркультур?

Банды – это малые антисоциальные коллективы, противопоставляющие себя массовым коллективам.

Чувство зависти к талантливым одиночкам может иметь решающую роль. А зло всегда порождает зло, что и приводит к совмещению вундеркинда и социопата в одном лице.

Если «талантливый одиночка» не может завоевать уважение коллектива, такой одиночка обществу не нужен.

Про фермерство не знаю, а колхозы ещё в советское время заменены совхозами.

Чушь какая-то. И в 80-х годах колхозы производили более 40% сельхоз продукции в СССР. И колхозы были, как правило, экономически успешнее совхозов – выше оплата труда за счет натуральных доплат продуктами, лучше социалка – детсады, колхозные дома отдыха и пр.

Все крупные учёные - одиночки.

Вы не заболели? :lol:
Назовите хоть десяток крупных ученых 20-го века, которые бы творили вне научных школ или иных коллективов. Даже математиков среди таких найдется мало.

Странно. Биология на человека не распространяется?

На человека – нет, по определению человека, как социального, а не биологического феномена.

Зачем тогда Дэн Сяопин решился на внедрение рыночных отношений в командную экономику?

Затем, что он встраивал КНР в экономические отношения с Западом, привлекал иностранные инвестиции, прежде всего – из китайской диаспоры. Для СССР такой вариант был наглухо заблокирован тем же Западом.

Как я уже не раз упоминал, смешанная экономика в современной действительности - реальная и экономически эффективная альтернатива и почти тотальному "социализму", и почти тотальному "рынку". Что ставит под сомнение перспективу известной командной экономики в качестве отдельной и независимой от капитализма формации.

Смешанная экономика неустойчива, в исторической перспективе она неизбежно эволюционирует или к капитализму (рынку) или к социализму (планированию).

[Molodcov Yuriy]

Понятно, машина и "единственно возможная форма существования" никак друг другу не противоречат
Они стоят в разных плоскостях
Этой демагогии нужно противпоставить вопрос
Важнее ли  ВСЕ количество индивидов их коллектива?
Ведь коллектив это не просто некоторое их количество, это машина, организм, система состоящая из индивидов
Так вот интересы  ВСЕХ индивидов равны ли интересам коллектива?
По глупейшей и антигуманной логике СС конечно нет
Ведь это просто части чего то целого

Коллектив - это не механическая сумма индивидов. Различные взаимодействия оказывают влияние на отдельных индивидов в силу биосоциальной природы человека. Это влияние может быть относительно слабым, разумным или неразумным по содержанию. В коллективе, как и в атомном ядре, интересы большинства индивидов не равны интересам индинидов, вырванных из коллектива.
Начало "коллективного разума" - пословица "ум хорошо, а два лучше". Это позволяет сравнивать продукт умственной деятельности одного индивида со взглядами других людей, что может способствовать улучшению качества информации. В этом нет ничего плохого.
Например, неблагоразумно доверять управление страной одному человеку. Если его действия подлежат обсуждению определённым кругом лиц (парламентом, советом), более вероятно воспрепятствование для неразумных, волюнтаристических, тиранических, импульсивных решений. Поэтому институт сильной президентской/царской власти опасен для общества.
Независимый суд - это миф. В книге Мухина "Россия - всадник без головы" читал, что "независимость" судей от законодательной власти оборачивается их подчинением иным группировкам, не заинтересованным в законности и правопорядке.
Демократия не превращается в охлократию при условии просвещённого народа. Если этого нет, вместо демократии имеем манипуляцию сознанием, оболванивание масс и прочие "прелести".

Фактически пресловуиый коллектив у СС представляет собой Голем, а люди его клетки
И вот ради бытия этого бессознательного Голема должны действовать люди клетки

Голем хочет жить

Сомневаюсь в существовании Голема. Здесь имеет место перетолковывание причинно-следственных связей на сверхъестественный лад, поиски несуществующих закономерностей. Хрущёв был отстранён не из-за прихоти Голема, а из-за недовольства членов партийного аппарата введением ротаций (что ударяет по интересам как всего аппарата, так и отдельных эгоистически настроенных членов). Партаппарат - лишь механизм, позволяющий их реализовывать.

[Molodcov Yuriy]

Банды – это малые антисоциальные коллективы, противопоставляющие себя массовым коллективам.

Значит, коллектив может быть аморальным и асоциальным.

Если «талантливый одиночка» не может завоевать уважение коллектива, такой одиночка обществу не нужен.

Вывод: чтобы завоевать уважение коллектива, ему надо скрывать свои таланты. Что-нибудь ещё?  Например, для уважения в бандитской среде индивид совершает преступление, что связывает его с остальными членами банды.
Кроме того, очевидна недальновидность коллектива. Творческих людей невозможно подогнать под какие-то иррациональные, ненужные рамки, продиктованные поверхностными стереотипами. Одного взгляда на Эйнштейна достаточно, чтобы отказать ему в уважении. Поэтому единственно возможным способом полноценного развития будущих гениев (с огромной пользой для общества) является коллектив себе подобных.

Чушь какая-то. И в 80-х годах колхозы производили более 40% сельхоз продукции в СССР. И колхозы были, как правило, экономически успешнее совхозов – выше оплата труда за счет натуральных доплат продуктами, лучше социалка – детсады, колхозные дома отдыха и пр.

Я недостаточно осведомлён по этому вопросу, поэтому воздерживаюсь от точного ответа.
Экономическая эффективность хозяйствующего субъекта определяется не оплатой труда и социалкой (это иные показатели), а производительностью труда и рентабельностью. Кроме того, весомый показатель - эффективность внедрения инноваций.

Назовите хоть десяток крупных ученых 20-го века, которые бы творили вне научных школ или иных коллективов. Даже математиков среди таких найдется мало.

Назову, как только ознакомлюсь с биографией каждого. А. Эйнштейн, например. Да и последний лауреат Нобелевской премии по математике из России, помнится, работал в одиночку.

На человека – нет, по определению человека, как социального, а не биологического феномена.

Биосоциальный феномен, и не иначе. Или общественные животные от муравьёв до обезьян (с разным уровнем интеллекта и социума) не подчиняются биологическим законам?

Затем, что он встраивал КНР в экономические отношения с Западом, привлекал иностранные инвестиции, прежде всего – из китайской диаспоры. Для СССР такой вариант был наглухо заблокирован тем же Западом.

В СССР могло развиваться частное предпринимательство отечественного происхождения.

Смешанная экономика неустойчива, в исторической перспективе она неизбежно эволюционирует или к капитализму (рынку) или к социализму (планированию).

Конечно, неустойчива. Однако она показывает наилучшие результаты с прагматической точки зрения. Со сменой эпох она уходит в прошлое, но не раньше, чем у неё будет реальная альтернатива. Капитализм - нет, его крах неизбежен. Социализм - возможно, но не в прежнем виде. Всё равно что судить о самолёте по развалившейся деревянной повозке со встроенным реактивным двигателем.

[Anonymous]

Юрий Молодцов

Абсолютизация товарно-денежных отношений и стремление к тотальному рынку вносят свои коррективы. Уже который год ультралибералы ставят под сомнение целесообразность бесплатного/общедоступного образования и бесплатной/общедоступной медицины. Очередная "новость": за капремонт жильцы многоквартирных домов будут обязаны платить сами, что ограничивает право на жилище.

Ультралибералы  это плод вашего воображения

Так называемые " бесплатные услуги" есть услуги оплаченные всеми гражданами в той или иной степени, а пользуются им тоже многие граждане
Т.е. в данном случае речь идет, о таких же товарных денежных отношениях, с нечеткой связью между плательщиком и получателем товара /услуги

Конкретно медицина в Россия платная ибо финансируется из внебюджетного страхового фонда, страховые выплаты в этот фонд предприятия включает в затраты производства, т.е. медицинское обслуживание работников фирмы оплачивают ее клиенты
У людей есть серьезные претензии  к качеству медицинских услуг и возможности их предоставления
Ведь они оказываются в пределах определенных норм, а значит люди  стоят в очереди годами или платят сумасшедшие суммы в "бесплатной " медицине

Так что у меня есть серьезные сомнения в сохранении такой медицины

Но, тем не менее учитывая непрзрачность формирования и распределения бюджета, несправедливость для большинства простых граждан в РФ, я несомненно поддерживаю все требования об оплаты из бюджета и справедливую борьбу за  отмену платежей и чему не противоречит требование  к качеству услуг


Конечно в обществе есть и бесплатные услуги, т.е. благотворительность
вопрос во первых в ее количестве, ведь в ссср была обязанность трудится
Во вторых имеют ли право требовать люди на помощь или могут лишь просить
Либерализм не считает что люди имеют право требовать, но могут лишь просить
Коммунисты что люди имеют моральное право требовать
Но по факту, на западе можно было не работать и была большая благотворительность, а ссср так и не отменил обязанность трудится, правда ввел некоторые западные нормы ( пенсии возникли сначала в сша в 1935 году )