Автор Тема: Новый взгляд на доказательства несуществования  (Прочитано 7255 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
А как вам такая схема:
1. Бог материален или нематериален?
2. Если утверждается, что материален, то предъявляются доказательства естественно-научным путем. До появления таковых бога нет.
3. Если утверждается, что нематериален, то предъявляются доказательства возможности нематериального вообще. До сегодняшнего дня не обнаружено ничего нематериального. Более того, есть подозрение, что нематериальное по определению не познаваемо с нашей точки зрения. Проще сказать, для нас материального нет.
4. В любом случае сейчас рассуждения о боге получаются словоблудием. Корыстным или наивным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Iren_Nietzsche

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Iren_Nietzsche"
Не так все просто. Противоречия существуют реально или их никогда и нигде нет и быть не может?

 Ещё как могут. Три я вам могу привести сходу.Всемогущий не будет страдать, всеблагой не будет кого-то наказывать, вседовольный не будет создавать что-то.

Я специально задала вопрос так, чтоб на время отвлечься от Бога. Я спрашиваю, в природе, обществе, психике есть противоречия или нет?

Но уж раз вам хочется о Боге. ВСЕмогущий может ВСЕ. В том числе может и страдать.
Противоречие было бы, если б Всемогущий чего-то не мог.
С позиций логики противоположность утверждения, что S есть Р - это утверждение, что S не есть Р, а не то, что S есть  Х или Z.

А всеблагой и вседовольный у нас не включены. Ибо все зло тоже от Бога, а Он как бы выше добра и зла.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Iren_Nietzsche

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Любопытный"
А как вам такая схема:
1. Бог материален или нематериален?
2. Если утверждается, что материален, то предъявляются доказательства естественно-научным путем. До появления таковых бога нет.
3. Если утверждается, что нематериален, то предъявляются доказательства возможности нематериального вообще. До сегодняшнего дня не обнаружено ничего нематериального. Более того, есть подозрение, что нематериальное по определению не познаваемо с нашей точки зрения. Проще сказать, для нас материального нет.
4. В любом случае сейчас рассуждения о боге получаются словоблудием. Корыстным или наивным.

1. Для этого нужно ваше определение материи. Их несколько.
Если материя=вещество, как в англоязычных культурах, ответ один. Если материя - все, что существует независимо от нас, - ответ другой. Если то, что доступно органам чувств- надо уточнить, каким.

2. Смешной подход. Представьте, что какой-нить скептик сказал то же самое Демокриту о его атомах. Смог  бы Демокрит на тогдашнем уровне науки доказать наличие атомов? Как? А если не смог бы, значит, атомов не было в природе, и они возникли только в 18-19 веках ПОСЛЕ того, как их доказали? Это называется солипсизм. И это не атеизм, а субъективный идеализм.
С теорией Коперника было еще хуже. Если Земля вращается вокруг Солнца, то мы должны видеть так называемый годичный параллакс звезд. То есть, поскольку мы на них смотрим с разных точек орбиты, они должны весной и осенью быть немножко в разных местах, ясно? Так вот, этого параллакса НЕ БЫЛО. Искали! Тихо Браге использовал суперточные приборы, их делали под заказ специально для него. И не нашли параллакса. И ешили, что Коперник ошибся.
А потом построили еще более точные приборы - и нашли параллакс.
Потому что продолжали искать.
А такие, как вы, ничего бы не нашли. Нет носка под стулом - значит, его нет вообще, пошли на работу в одном носке.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Iren_Nietzsche

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "concreter"
- он же может умереть?
Конечно. И воскреснуть. И не воскресать. Если захочет.

Цитата: "concreter"
Цитировать
Ибо все зло тоже от Бога,
Всё хана тебе - забанят.
[/quote][/quote]
Доказываю Библией

1Цар.19:9 И злой дух от Бога напал на Саула...

Ис29:10 ибо навел на вас Господь дух усыпления и сомкнул глаза ваши, пророки, и закрыл ваши головы, прозорливцы.

Суд.9:23 И послал Бог злого духа между Авимелехом и между жителями Сихема, и не стали покоряться жители Сихемские Авимелеху,

Исх.9:12  Но Господь ожесточил сердце фараона, и он не послушал их, как и говорил Господь Моисею.

3Цар.22:19 ...я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку Его; 20 и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе; 21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем? 22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.

2Кор.5:18 ВСЕ ЖЕ ОТ БОГА, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения
1Кор.8:6 но у нас один Бог Отец, ИЗ КОТОРОГО ВСЕ, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
Рим.11:36 Ибо ВСЕ ИЗ НЕГО, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Iren_Nietzsche

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "concreter"
Непредсказуемый никому не нужен. Даже Христу. Ибо он пророк. А предсказывать непредсказуемага бред. Значит или Иисус бредил или бог предсказуем что тоже противоречит.

Он НЕ непредсказуем, а ВСЕМОГУЩ. То есть может быть и предсказуемым, когда захочет. Но может и не быть....:)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн kirgam

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 283
  • Репутация: +0/-0
Хорошо, наверное, иметь подругу с такими свойствами, то предсказуемости, а то и напротив. С такой не соскучишься. :)
А вот мир, созданный подобным существом, можно было бы, думаю, смело  признать непознаваемым. Слава здравому смыслу, что мы все живём в другом, более упорядоченном и логичном мире.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Цитата: "Iren_Nietzsche"
Я специально задала вопрос так, чтоб на время отвлечься от Бога. Я спрашиваю, в природе, обществе, психике есть противоречия или нет?
Это теперь вы разъяснили. Как думаете, может ли река течь одновременно и в одну, и в противоположную сторону?

Цитата: "Iren_Nietzsche"
Но уж раз вам хочется о Боге. ВСЕмогущий может ВСЕ. В том числе может и страдать.
Противоречие было бы, если б Всемогущий чего-то не мог.

 В том числе всемогущий может и не страдать.Любое живое существо стремится избежать страданий.(только не надо про мазохизм и тому подобные отклонения)

Цитата: "Iren_Nietzsche"
С позиций логики противоположность утверждения, что S есть Р - это утверждение, что S не есть Р, а не то, что S есть  Х или Z.
Это что-то в духе "закона исключенного третьего".Да, и что?


Цитата: "Iren_Nietzsche"
А всеблагой и вседовольный у нас не включены.

Куда?

Цитата: "Iren_Nietzsche"
Ибо все зло тоже от Бога, а Он как бы выше добра и зла.

Не понял мысль.В чем высота?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Iren_Nietzsche
Цитировать
1. Именно. Говорить о доказательстве бытия/небытия возможно только по отношению к объекту с конкретными параметрами. Поэтому пример с чулком под стулом подходит. Нахождение под стулом - один из таких параметров.
"Параметр"? Вообще-то "по отношению к объекту" говорят "свойство" – объект имеет такое-то и такое-то свойства. Параметр же является характеристикой свойства:

БЭС
Параметр –  (в технике), величина, характеризующая какое-либо свойство процесса, явления или системы, машины, прибора (напр., электрическое сопротивление, теплоемкость, быстродействие, масса, коэффициент трения и др.).


И "пример с чулком под стулом" не подходит, т.к. "подстульность" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ни свойством, ни параметром чулка. Свойством является лишь то, что органично присуще объекту, что делает объект таким, какой он есть и при изменении чего или вообще "отнятию" его от объекта, происходит изменение объекта или превращение его в другой объект.
Чулок же остаётся чулком независимо от того, где он находится – под стулом ли, под столом ли или даже под диваном.
Так что если до Вас с первого раза не дошло, то постарайтесь усвоить со второго – есть существенная, принципиальная разница между доказательством существования/несуществования объекта и доказательством нахождения объекта, существование которого УЖЕ ДОКАЗАНО, в конкретном месте.
Цитировать
Именно поэтому доказать "наличие отсутствия"(с) слона в конкретных местах можно, а доказать несуществование слона вообще - нельзя.
Доказать "несуществование слона" невозможно совсем не по той причине, которую Вы называете. Доказать "несуществование слона" невозможно потому, что доказано его СУЩЕСТВОВАНИЕ. Причём существование слона доказано не "в конкретном месте", а именно вообще, без привязки к "местности". И доказано существование слона самым надёжным из всех методов, которые только могут быть – предъявлением слона "в натуре".
Цитировать
2. Самое широкое определение Бога, которое включает и всякие деистические и пантеистические варианты, таково: Бог - та объективная реальность, которая первична по отношению в остальным. Если таковая есть.
Объективная реальность это то, что существует вне и помимо сознания. В отношении бога такой вывод можно сделать, когда будет доказано его существование где-либо ещё, помимо верующих голов. Так что присваивать ему свойство быть "реальностью" пока ещё  преждевременно – это первое.
Второе – определить понятие объекта это значит перечислить его свойства, которые позволяют выделить, отличить его от других объектов. В данном случае Вы вообще не указываете никаких свойств бога, а только даёте ему команду – на первый-второй рассчитайсь. А чем был бог до появления  "в остальным"? Какими свойствами обладал? Или его не существовало до "в остальным"?
Цитировать
Если ее нет, а количество уровней организации материи, ее делимость бесконечны в глубину, тогда это бесконечное число уровней в глубине и есть Бог.
Бог это кварк или преон? Но если для них уже есть устоявшиеся термины, то какой смысл в обзывании их другим термином – бог?
Цитировать
Или, как вариант, Бог - функция их.
"Функция"? Ну-ну:

БЭС
Функция –  (от лат . functio - исполнение, осуществление)... деятельность, обязанность, работа; внешнее проявление свойств какого-либо объекта в данной системе отношений (напр., функция органов чувств, функция денег)


Так бог это "деятельность, обязанность, работа"?
Цитировать
Если же говорить прицельно о Боге религий, тогда лучшее определение дано Е. Дулуманом: Существо (сущность, отдельная от наблюдаемой 5-ю органами чувств природы) и Личность (имеющая психику, по структуре подобную человеческой).
Вася Пупкин тоже "существо" и как бы "личность". Вопрос – в чём же разница между Васей Пупкиным и богом? Или такой разницы нет? Тогда зачем называть их разными терминами?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Цитата: "Iren_Nietzsche"
2Кор.5:18 ВСЕ ЖЕ ОТ БОГА, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения
1Кор.8:6 но у нас один Бог Отец, ИЗ КОТОРОГО ВСЕ, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
Рим.11:36 Ибо ВСЕ ИЗ НЕГО, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

 Если посмотреть на контекст, там не все так выглядит однозначно.Я могу вам привести из Нового завета и цитаты в пользу того, что зло - самостоятельно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Pasha
Цитировать
Обычно противоречия возникают, когда свойства "бога" входят в диссонанс с чем-то другим (фактами, обстоятельствами) - например всеблагость, всемогущество, "вседовольность". Соотнося это с объективной реальностью, видим абсурдность такого бога. Но чтобы сам бог был "противоречивым" (его определение), я такого не знаю. Для этого надо сказать что-то в духе: бог - а)вездесущий б) хитрый в) ограниченный.
Противоречия возникают не только тогда, когда "свойства  входят в диссонанс с чем-то другим (фактами, обстоятельствами)", но и когда "входят в диссонанс" сами свойства между собой. Определение "треугольный четырёхугольник" противоречиво внутренне - не может быть у четырёхугольника три угла или у треугольника четыре.
Вот таким же макаром свойства бога из теистического определения входят в клинч между собой или вообще являются бессмысленными, как "всемогущество".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)