Автор Тема: Новый взгляд на доказательства несуществования  (Прочитано 7252 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Iren_Nietzsche

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +0/-0
Новый взгляд на возможность доказательства существования или несуществования

Навеян статьей Е. Дулумана о том, что Великая теорема Ферма (или, как с украинским акцентом выражается Е.К., Ферми) доказана и что из этого следует, что и несуществование Бога тоже доказано. Сама статья здесь
http://www.ateism.ru/duluman/fermi.htm
Автор приводит теорему Ферма как пример теоремы о несуществовании, излагает ее суть, биографию Ферма, историю долгих безуспешных попыток доказать теорему и, наконец, сообщает, что она таки доказана. Из этого Е.К. делает вывод, что и несуществование Бога, стало быть, тоже доказано.
Ну, связи между этим выводом и теоремой Ферма, ясен месяц, нет никакой, это профессор просто использует свои способности манипулятора чужой психикой. Гипнотизирует нас, верующих, так сказать :). Похоже, он думает, что рационально мыслить мы, верующие, не можем, поэтому рациональными доводами нас не убедишь, а вот гипновнушения будут в самый раз :) Что ж, у него есть некоторые основания так думать и соответственно поступать :) Но на меня не подействовало :)
Но мысль его о том, что несуществование чего угодно доказуемо, - это сильно. И это небанально. И от этого нельзя отмахиваться.

Я согласна с проф. Дулуманом: несуществование доказуемо. Более того, доказать его ничуть не труднее, чем существование. Если вы, одеваясь, ищете носок или чулок и предполагаете, что он упал под стул, то и наличие, и отсутствие его там доказываются очень легко и, главное, одинаково: достаточно заглянуть под стул.

Трудность доказательства зависит от МАСШТАБА проблемы, а не от того, что мы доказываем: наличие или отсутствие.
Доказать отсутствие белого слона в вашей комнате очень легко: достаточно одного взгляда.
Доказать отсутствие того же самого слона в Московском зоопарке уже сложнее. Надо либо ехать в зоопарк, либо связаться с его сотрудниками.
Доказать отсутствие того же самого слона на территории заповедника Серенгети еще труднее. Тут придется либо давать объявление с обещанием премии за информацию о таком слоне, либо долго прочесывать местность на вертолете.
А доказать отсутствие того же самого слона на всей планете уже технически и финансово нереально, хотя теоретически, в принципе, возможно.
А доказать отсутствие того же самого слона хоть на какой-нибудь планете - уже невозможно совсем. Это даже хуже чайника Рассела. Там хоть можно сослаться на то, что ему неоткуда взяться между Марсом и Юпитером. А слоны могли образоваться на планете в другой Галактике такой же эволюцией, как и на Земле.

Трудность доказательства несуществования Бога не больше, чем любого всеобщего (т.е. обо всем сущем) утверждения, как положительного, так и отрицательного. Доказать несуществование, скажем, материи без движения, или, наоборот, существование оной, - нисколечки не легче. Трудность связана вовсе не с тем, что якобы трудно доказать несуществование, а с проблемой неполной индукции и незаконности экстраполяций.
С точки зрения логики, обобщение любых наблюдений бывает полностью доказательным только в случае исследования ВСЕХ объектов класса, к которому относится обобщающий вывод. Так, если прочесть список всех учеников 9-х классов московской школы 412, можно считать доказанным несуществование в них ученицы по имени Ирина Богомолова.
Проблема в том, что даже в науке обычно невозможно исследовать все объекты нужного класса. Например, врачи хотят доказать несуществование серьезных побочных эффектов и/или наличие заметного лечебного действия у нового лекарства. Но если даже врачи всех стран будут активно держать связь со всеми пациентами, которым назначили новое лекарство, все равно они исследуют не всех, ибо кто-то не сможет или не захочет выходить на связь, а кто-то купит это лекарство по совету соседки или аптекаря, а не врача. А обобщение данных неполного, выборочного, исследования и экстраполяция вывода на неисследованные объекты недоказательна и логически неправомерна. Вдруг именно у того пациента, который купил лекарство по совету соседки, оно дало не тот эффект, на который рассчитано?
В науке эта проблема решается путем обеспечения МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ доказательности результатов путем создания достаточно больших и репрезентативных выборок и статистического анализа результатов. Но все полученные выводы - ВСЕ НАУЧНЫЕ ВЫВОДЫ! - благодаря этому являются лишь высоковероятными, а не доказанными. Доказаны они лишь там, где индукция была полной. Например. несуществование земли Санникова доказано железно - исследованием всей акватории, где она могла бы быть.
В вопросах мировоззрения достичь полноты индукции еще труднее, ибо мир неизмеримо больше наших знаний о нем, и в непознанной его части может скрываться что угодно. Например, Бог :)

РЕЗЮМЕ.
Несуществование доказуемо, и доказывать его не более и не менее трудно, чем существование.
Но утверждения о существовании чего-либо всеобщего, мировоззренческого масштаба, - вроде существования Бога, - доказуемы только в перспективе, эмпирическим методом (только если Он соизволит проявиться).
Утверждения о НЕсуществовании чего-либо всеобщего, мировоззренческого масштаба, например, Бога, - недоказуемы в принципе по причине неизбежной неполноты наших знаний и вытекающей отсюда проблемы неполной индукции и незаконности экстраполяции ее выводов на Непознанное. Если Бога нет у вас ни под кроватью, ни под столом, ни под стулом, ни даже на облаках, то из этого ну никак не следует, что Его нет вообще. Не допускает логика таких операций! :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн gorro

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 88
  • Репутация: +1/-0
Цитировать
и в непознанной его части может скрываться что угодно. Например, Бог
Даже интересно стало,какой-же именно бог там может спрятаться?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн kirgam

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 283
  • Репутация: +0/-0
Оставим верующим их трансцедентного, непознаваемого
и всемогущего. Ну, разве жалко для хороших-то людей? :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Iren_Nietzsche
Цитировать
Я согласна с проф. Дулуманом: несуществование доказуемо. Более того, доказать его ничуть не труднее, чем существование. Если вы, одеваясь, ищете носок или чулок и предполагаете, что он упал под стул, то и наличие, и отсутствие его там доказываются очень легко и, главное, одинаково: достаточно заглянуть под стул.
То что Вы "согласна с проф. Дулуманом" это хорошо. Плохо же то, что Вы не не соображаете, что значит доказать несуществование. И об этом наглядно говорит пример, который Вы привели - если Вы "заглянуть под стул" и не обнаружив там "носок или чулок", то тем самым Вы не докажете отсутствие "носок или чулок" как сущего - Вы лишь докажите их отсутствие в конкретном месте - под стулом.
Цитировать
Трудность доказательства зависит от МАСШТАБА проблемы, а не от того, что мы доказываем: наличие или отсутствие.
Отнюдь - от "масштаба" ничего не зависит.
Цитировать
Доказать отсутствие белого слона в вашей комнате очень легко... Доказать отсутствие того же самого слона в Московском зоопарке уже сложнее... Доказать отсутствие того же самого слона на территории заповедника Серенгети еще труднее...А доказать отсутствие того же самого слона на всей планете... А доказать отсутствие того же самого слона хоть на какой-нибудь планете...
Это ещё примеры того, что Вы не соображаете - что значит доказать несуществование чего-либо - Вы снова доказываете "наличие отсутствия"(с) слона в конкретных местах - в комнате, в зоопарке, в заповеднике, на планете, на какой-нибудь планете. А вот доказательство несуществования слона вообще это совсем другое дело.
Цитировать
Трудность доказательства несуществования Бога не больше, чем любого всеобщего  утверждения, как положительного, так и отрицательного.
"Трудность доказательства несуществования Бога" заключается в отсутствии доказательства его существования. Собственно это вторая трудность, а вот первая и основная трудность заключается в том, что верующие не в состоянии непротиворечиво определить - что же это за фрукт такой - "бог".
Цитировать
Но утверждения о существовании чего-либо всеобщего, мировоззренческого масштаба, - вроде существования Бога, - доказуемы только в перспективе, эмпирическим методом (только если Он соизволит проявиться).
Вы для начала попробуйте определить что это такое "бог". А то конфуз получится - "Он соизволит проявиться", а Вы его и не признаете. Или наоборот - какой-то субъект решит срубить бабла с лохов по-легкому и объявит себя богом "мировоззренческого масштаба", а Вы варежку-то и разините.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Цитата: "Вопрошающий"
"Трудность доказательства несуществования Бога" заключается в отсутствии доказательства его существования. Собственно это вторая трудность, а вот первая и основная трудность заключается в том, что верующие не в состоянии непротиворечиво определить - что же это за фрукт такой - "бог".

 Ну так если не в состоянии непротиворечиво определить - несуществование такого бога доказывается автоматически.Или Вы считаете, что тогда вообще понятие "бог" будет бессмысленным? Что касается первой (не основной) трудности, так по-моему трудность не в этом. Если я не могу доказать, что между Землей и Марсом  летает фарфоровый чайник по орбите, то трудностью того, кто захочет доказать, что фарфоровый чайник там не летает, будет не отсутствие доказательства, а проблемы с тем, чтобы прозондировать все это пространство. Доказывает то утверждающий.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Pasha
Цитировать
Ну так если не в состоянии непротиворечиво определить - несуществование такого бога доказывается автоматически.
Точнее будет сказать, что не "доказывается автоматически", а вообще доказывать нечего - нет никакой информации, которую можно было бы подать на вход процедуре доказательства.
Цитировать
Или Вы считаете, что тогда вообще понятие "бог" будет бессмысленным?
Не "будет", а есть бессмысленным по факту - противоречивое определение это не определение, а фикция.
Цитировать
Что касается первой (не основной) трудности, так по-моему трудность не в этом. Если я не могу доказать, что между Землей и Марсом  летает фарфоровый чайник по орбите, то трудностью того, кто захочет доказать, что фарфоровый чайник там не летает, будет не отсутствие доказательства, а проблемы с тем, чтобы прозондировать все это пространство. Доказывает то утверждающий.
Здесь всё таже ошибка - доказательство того, "что между Землей и Марсом  летает фарфоровый чайник по орбите" это НЕ доказательство существования или несуществования чайника. Это доказательство нахождения/ненахождения объекта, существование которого УЖЕ доказано, в конкретном, определённом участке пространства.
С богом же иная ситуация - вначале необходимо доказать его существования и лишь затем выяснять, где же он квартирует.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Iren_Nietzsche

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Вопрошающий"
Плохо же то, что Вы не не соображаете, что значит доказать несуществование. И об этом наглядно говорит пример, который Вы привели - если Вы "заглянуть под стул" и не обнаружив там "носок или чулок", то тем самым Вы не докажете отсутствие "носок или чулок" как сущего - Вы лишь докажите их отсутствие в конкретном месте - под стулом.
...Вы снова доказываете "наличие отсутствия"(с) слона в конкретных местах - в комнате, в зоопарке, в заповеднике, на планете, на какой-нибудь планете. А вот доказательство несуществования слона вообще это совсем другое дело.
...первая и основная трудность заключается в том, что верующие не в состоянии непротиворечиво определить - что же это за фрукт такой - "бог".

1. Именно. Говорить о доказательстве бытия/небытия возможно только по отношению к объекту с конкретными параметрами. Поэтому пример с чулком под стулом подходит. Нахождение под стулом - один из таких параметров. Именно поэтому доказать "наличие отсутствия"(с) слона в конкретных местах можно, а доказать несуществование слона вообще - нельзя.
2. Самое широкое определение Бога, которое включает и всякие деистические и пантеистические варианты, таково:
Бог - та объективная реальность, которая первична по отношению в остальным. Если таковая есть.
Если ее нет, а количество уровней организации материи, ее делимость бесконечны в глубину, тогда это бесконечное число уровней в глубине и есть Бог.
Или, как вариант, Бог - функция их.
Если же говорить прицельно о Боге религий, тогда лучшее определение дано Е. Дулуманом: Существо (сущность, отдельная от наблюдаемой 5-ю органами чувств природы) и Личность (имеющая психику, по структуре подобную человеческой).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Iren_Nietzsche

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Pasha"
Ну так если не в состоянии непротиворечиво определить - несуществование такого бога доказывается автоматически.

Не так все просто. Противоречия существуют реально или их никогда и нигде нет и быть не может?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Цитата: "Вопрошающий"
Точнее будет сказать, что не "доказывается автоматически", а вообще доказывать нечего - нет никакой информации, которую можно было бы подать на вход процедуре доказательства.

Цитата: "Вопрошающий"
Не "будет", а есть бессмысленным по факту - противоречивое определение это не определение, а фикция.


 Обычно противоречия возникают, когда свойства "бога" входят в диссонанс с чем-то другим (фактами, обстоятельствами) - например всеблагость, всемогущество, "вседовольность". Соотнося это с объективной реальностью, видим абсурдность такого бога. Но чтобы сам бог был "противоречивым" (его определение), я такого не знаю. Для этого надо сказать что-то в духе: бог - а)вездесущий б) хитрый в) ограниченный.

Цитата: "Вопрошающий"
Здесь всё таже ошибка - доказательство того, "что между Землей и Марсом  летает фарфоровый чайник по орбите" это НЕ доказательство существования или несуществования чайника. Это доказательство нахождения/ненахождения объекта, существование которого УЖЕ доказано, в конкретном, определённом участке пространства.
С богом же иная ситуация - вначале необходимо доказать его существования и лишь затем выяснять, где же он квартирует.

 Ясно, просто сперва немного не так Вас понял.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Цитата: "Iren_Nietzsche"
Не так все просто. Противоречия существуют реально или их никогда и нигде нет и быть не может?

 Ещё как могут. Три я вам могу привести сходу.Всемогущий не будет страдать, всеблагой не будет кого-то наказывать, вседовольный не будет создавать что-то.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »