Автор Тема: Человек- биосоциальное явление.  (Прочитано 48821 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #50 : 09 Май, 2006, 15:30:11 pm »
Цитата: "Yuki"
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Но прежде немного об понятиях и определениях.
Если есть явление, сущность которого неясна, то его всё равно как-то нарекают. Когда же в споре о сущности явления кто-то требует дать определение явления, то стороны попадают в тупик: если есть полное определение явления – то, о чём спор?, ведь всё ясно! Если нет – то, о чём спор совершенно неясно!
Вот тут-то и возникает принципиальная ошибка.
Для спора (общения с другим человеком) не достаточно дать ИМЯ явлению. Тут-то и начнется присловутое бла-бла. Другой человек может не оказаться телепатом и не понять, что вы имеете в виду (что чаще всего и происходит).
Для обсуждения явление НЕТ НУЖДЫ что-либо знать о его сущности, но СОВЕРШЕННО НЕОБХОДИМО знать, в чем это явление себя проявляет. Как его узнают-то?
Более того, именно сущность вещей нам как раз и недоступна, ибо нету у нас абсолютного знания. Не "вещь в себе", но "вещь для нас."
Вас вводят в смущения математические определения, опирающиеся на аксиомы. Естественнонаучные определения несколько иные, они скорее отвечают на вопрос "как обнаружить".
Цитировать
Надеюсь, Вы не отвергаете, что ребёнок обладает Чувством и Умением сравнивать и выбирать (стремиться к) лучшее(му) состояние(ю). Их наличие – факт! Так же факт, что они не есть собственно физические (химические) процессы. Их относят к идеальному, психическому, субъективному.
А  давайте-ка вы мне перечислите все эти «факты». Особенно о том, как новорожденный, лишенный всякого жизненного опыта, пытается что-то сравнивать и выбирать. Наличие рефлексов – факт, химические источники удовольствия – факт, а вот умение сравнивать приходит только с опытом.
Особенно меня интересуют «факты» о процессах мышления, не сопровождаемых какими-либо изменениями в мозгу. Все психические процессы связаны с деятельностью мозга, насколько мне известно. Как это они могут быть «не собственно химическими»?
«Идеальное» не равно «психическое» не равно «субъективное». Не валите все в кучу, уважаемый.
Вот поэтому и необходимо иметь определения.  :D
Цитировать
Видите, сколько определений и ни одно из них не точно
А что вы определяете-то? Если суть явления не ясна, опишите его простыми словами. Например «Чувство» и «Умение» с большой буквы. Я знаю, что окружающий мир действует на ребенка через органы чувств. Я знаю, что ребенок запоминает комбинации этих воздействий  благодаря наличию мозга. Я знаю, что мозг хранит еще и память о своих собственных командах за определенный промежуток времени и в ответ на определенные (не все!) изменения в организме начинает вырабатывать «гормоны счастья». Ничего больше для начала обучения не нужно. Почему все эти процессы должны быть «идеальными» я не понимаю.
Цитировать
… потому что сущность явления неясна. Верующие называют это душой. Учёные не отрицают этого названия и даже придумали название одной из отраслей науки – психология (наука о душе).
Ну, сколько можно ученым приписывать свои мысли?  :x Это верующие не могут понять, что они называют «душей», а ученые  работают с закономерностями в поведении человека и связью поведения человека с процессами в его мозгу. Просто психология – это общий, феноменологический подход к поведению. Когда психологи говорят о эмоциональном шоке это не отменяет наличие адреналина в крови, функций лобных долей или устройства зрительного нерва. Это просто другой подход.
Определение «души» верующие не могут дать, потому что сами не знают, в чем, собственно, проявляет себя именно ДУША. Как самостоятельное явление, а не функция структуры и состояния мозга.
Цитировать
У Вас иная точка зрения. Вы Чувство и Логику относите к врождённым рефлексам (лучше бы к инстинктам).
Глупость сказали. Вы свои мысли мне не приписывайте, у меня память хорошая. :evil:
Цитировать
И у рефлекса и у инстинкта должен быть автор, кто привил его организму, субъекту, либо он сам по себе появился.
И автор этот – естественный отбор.  Те организмы, которые не имели инстинктов проиграли тем, у которых инстинкты были Те организмы, которые обладали неэффективными наборами инстинктов просто не выжили. Единственное, что требуется от природы в целом – стабильность среды обитания на время, много большее, чем жизнь одного поколения. Все. Чувства иметь ей не обязательно.
Цитировать
В первом случае мы должны признать природу, реальность живой, чувствующей и мыслящей. Во втором случае – должны представить механизм появления знания с нуля. Идеального из материального. Субъекта из объекта.
Очень удивлюсь, если Вы представите этот механизм.
Механизм появления знаний с нуля как раз лучше описывается исходя из того, что материальное изменение первично. Вот здесь я его уже предлагал http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1019&postdays=0&postorder=asc&start=105 сообщение [№19684] , если хотите, сформулирую покрасивее(если нам простят офф-топ). Собственно, и с вами мы по этому поводу говорили http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=906&postdays=0&postorder=asc&start=120 сообщение [№19232] .
А вот появление «знания от природы» вообще ничего не объясняет. Откуда у природы знание, причем,  такое всеобщее, чтобы КАЖДОМУ существу (включая вымерших) привить именно то, что надо? Как сама природа такое знание получила? И почему некоторые существа ОШИБАЮТСЯ. Зачем эта самая «природа» в кого-то что-то «вкладывает» и при помощи каких сил? Откуда берется НОВОЕ знание и возможно ли оно вообще? Где и при помощи чего хранится то знание, которое потребуется в будущем? С нетерпением жду ответа.
Цитировать
И волк, и человек – ВОСПИТАТЕЛИ.
А кто воспитывает юных черепах? Или вы полагаете, что у существ, которые не заботятся о своем потомстве, знания не существует? Черепаха, лосось, змея – не умеют сравнивать и выбирать? Как тогда психологи ставят опыты на аквариумных рыбках, понять не могу.
Цитировать
Роль воспитателя - вывести воспитуемого  на определённый уровень иерархии сознания.
Роль воспитателя – кормить. Потому что ГЕНЫ человека и волка таковы, что новорожденному детенышу требуется еда и защита. Это такой механизм выживания, но далеко не все живые существа им обладают.
Цитировать
Но поразительно, что маугли, как правило, человеком не становятся. Почему?
Потому что «мудрая» природа не предусмотрела возможность становления личности ДВА РАЗА подряд. С точки зрения сохранения вида – оно того не стоит. Мозг взрослеет и формирует свою структуру однократно. Не такую, какую вам хочется, а такую, какая наилучшим образом соответствует выживанию в данной конкретной среде. Один раз сформировалась и – все, «Михаил Светлов ту-ту».
Тест на проверку: 1) вы могли бы договориться с волками? 2) могут ли волки научится говорить?
Цитировать
Поэтому человек – это не «гены», а как справедливо отметил   Владимир Николаевич, биосоциальное явление. (Я бы «био» убрал).
А вы не убирайте – глупость сделаете. Волки не говорят по- человечески.
Вы все время пытаетесь разорвать человека на две части и дать одной из них независимую жизнь. Так не бывает.
Гены определяют возможность человека в принципе стать социальным существом. Однако количество врожденных свойств минимально. Все остальное формируется  путем последовательного усложнения под действием конкретного окружения и для жизни в конкретном окружении (например – в современном городе). Т.е. как будет вести себя человек, определяется социумом,  существующим вокруг человека на данный момент. Сам же человеческий социум так же развивается путем последовательного усложнения. На примере последних трех веков это очень хорошо видно. Нет ни каких оснований считать, что все это не могло возникнуть «от нуля».
Цитировать
Открывайте тему – Творчество.
Давайте лучше откроем тему: возникновение знания. Я с удовольствием послушаю, откуда у природы берется знание. Прошлый раз мы вроде при своем разошлись, но, возможно, у вас появились новые данные.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Владимир Николаевич

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 279
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #51 : 16 Май, 2006, 19:36:10 pm »
Цитата: "Yuki"
Цитата: "Владимир Николаевич"
С точки зрения науки душа человека это психика - свойство высокорганизованной материи, т е. мозга.
Ключевое слово - свойство. Свойство вторично по отношению к его материальному носителю. Т.е. сознание все-таки возникает после. Собственно, я так думаю.

В данном случае психика, хоть и свойство, но она материальна, так же как и свойство льда - холод.
Сознательная сфера психики развивается в обществе и зависит от идеологии общества.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Владимир Николаевич »
Обустроим Россию
http://vrn-2007.flybb.ru/
 Помощь родителям: http://psi2006.3bb.ru/

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #52 : 17 Май, 2006, 18:29:12 pm »
Цитата: "Владимир Николаевич"
В данном случае психика, хоть и свойство, но она материальна, так же как и свойство льда - холод.
Это тонкий метафизический вопрос: что считать "материальным" не рискуя впасть в грех приумножения сущностей сверх меры.
Свойство не может быть материальным, это всего лишь наш способ описывать материальные объекты и процессы в них. Свойство всегда относительно, так же как понятие "холод".
Можно сказать, что поведение человека действительно зависит от опыта предыдущей жизни. Последствия жизненного опыта сохраняются в структуре мозга и участвуют в формировании реакции на поступающие раздражители. Поскольку знания о реакции людей на наши действия нам жизненно важны, мы имеет для циклического процесса "изменение мозга под действием внешних раздражителей - сохранение изменений - выработка реакции на внешние раздражители"  особое имя - психическая деятельность. Человек материален, его действия ведут к изменению материальных объектов, но психика - не материальна.
Цитировать
Сознательная сфера психики развивается в обществе и зависит от идеологии общества
В обществе развивается общественное поведение и все, связанное с ним: совместная деятельность, речь, письменность, наука. Но утверждать, что за пределами общества не возможно сознание, я бы не стал.
Возможно, у пресловутых "маугли" есть вполне развитое сознание, но мы о нем ничего не узнаем, т.к. результат его деятельности не выражен в привычных нам символах.  Понимаете, то, что человек не умеет пользоваться компьютером, не говорит о том, что у него нет сознательной сферы психики. Мы вот не умеем общаться с волками, но это не значит, что мы - дегенераты. Просто наши мозги тренированы на разные виды деятельности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #53 : 17 Май, 2006, 18:54:32 pm »
Цитата: "Yuki"
[».
Цитировать
Открывайте тему – Творчество.
Давайте лучше откроем тему: возникновение знания. Я с удовольствием послушаю, откуда у природы берется знание.
А чё вы скромничаете друзья-товарищи-господа ?
У кого созрела тема - тот и открывает ...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 19 Май, 2006, 17:31:21 pm »
Суть в том, что мне элементарно лень. Весенняя депрессия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #55 : 19 Май, 2006, 18:54:52 pm »
Цитата: "Yuki"
мне элементарно лень...
Ударим Новой Темой - по Весенней Депрессии ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #56 : 20 Май, 2006, 14:28:22 pm »
Цитата: "Yuki"
Суть в том, что мне элементарно лень. Весенняя депрессия.


Неисповедимы пути господни (весной) ...
Кому лень, а у кого активность, у кого депрессия, а у кого обострение ...