Автор Тема: О дискуссиях с верующими  (Прочитано 128308 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #220 : 04 Апрель, 2006, 20:32:59 pm »
Цитата: "Сергиус"
Вы целенаправленно путаете 2-а понятия. Культурный и нравственный расцвет с военной мощью. Неоспорим тот факт, что в перечисленных мною странах религия сыграла благотворную роль. А то, что некоторые из христианских стран оказались небоеспособными, то это никоем образом не компрометирует христианство. Основная цель религии— проповедь, а не военная тактика.
И что из этого? Как раз на седьмой век и приходится "культурный и нравственный расцвет" ислама. Ну, культурный и дальше процветал вовсю, а нравственность начала падать с увеличением богатства халифата, как всегда и бывает.

 
Цитата: "Сергиус"
Да нет! Атеистическая идеология оказалась ущербной. Россия погрузилась в хаос и превратилась в нищую и слабую. Если бы Атеистическая система оказалась бы такой как вы ее представляете, то христианство бы в России не восторжествовало бы вновь! Не меняют лучшее на худшее!
Россия (СССР) стала мировой державой и оказывала влияние на мировые события. И служила примером и мечтой для сотен миллионов людей. Это не благодаря атеизму, а благодаря идеологии, направленной на общественную справедливость. А лучшее на худшее очень даже часто меняют. Тех, кто отличает одно от другого, не так уж много в любом обществе, и их очень редко слушают. Потому что они не лезут вверх, как правило.

Цитата: "Сергиус"
Вы противоречите истории! При строгих законах и жестких репрессивных мерах  в атеистической России появилось огромнейшее количество преступников, я уже не говорю о нравственной распущенности. Такого в царской России не было. Так что государственными законами не всегда можно приучить людей к порядку.
Только не надо идеализировать царскую Россию. Почитайте художественную литературу того времени — реализм, а не романтизм, конечно. Всякое было. А измерить это, чтобы сравнить, всегда трудно. Да, Сталин загонял людей в лагеря сотнями тысяч, чтобы строить страну. Да, это жестоко. Эта политика сама частично объясняет, почему столько сажали — бесплатная рабочая сила была нужна.
А вот по объективным данным, преступность, особенно тяжкая, в России пошла круто вверх на рубеже веков. Почему-то это совпадает с "возрождением" православия. И в советские времена бандюги-профессионалы были в большинстве глубоко верующими (см., например, эпизод из "Место встречи изменить нельзя", где баба крестит бандита, провожая его на дело). И карманники считают, что то, что они вытащат, им бог даёт, их доля. Главное — не поддаваться искушению и не жадничать. И бога благодарить, а не гордиться ловкостью рук. В Сети материалов о нравах уголовного мира много.

Цитата: "Сергиус"
Вы действительно плохо знаете Евангелие. Приведеноое вами место скорее говорит в мою пользу Мф. 15, 22
Только если его толковать не так, как оно описано, а наоборот. Равно как и примеры из Ветхого завета — то Лот с дочками своими спит, то Иаков всех своих родных, кто под руку подветнётся, кидает по-чёрному... Начиная с родного отца и брата...

Цитата: "Сергиус"
Интервью с несостоявшимися  «шахидами» говорят как раз об обратном. Все знают, что камикадзе и шахид— не одно и то же, но все равно идут на смерть; На преступление их толкает безысходность, желание обеспечить семью, психологическая обработка и т.д. Кстати, Коран эти люди знают очень плохо.
Про т.наз "шахидов" Вы поёте с голоса западной пропаганды. Там не всё так просто.

А основная масса верующих вообще религию воспринимает так, как мс ихние жрецы её преподносят. А жрецы, что христианские, что мусульманские, для психологической обработки тебе что хошь и как хошь надёргают и перетолкуют. И опытом обмениваются, как лучше паству задурить. И надоить с неё побольше. Среди попов всех религий добродетель — редчайшее исключение. И чем выше по иерархии, тем реже встречается. Вряд ли есть люди, более далёкие от веры.

Сергиус, я уважаю право каждого верить, во что он считает нужным. Или "ни во что не верить, даже в чёрта, назло всем". Но я почему-то очень не люблю тех, кто на вере наживается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #221 : 05 Апрель, 2006, 02:33:49 am »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Коль-амба"
И что сделал (делает) Бог, после того как появились люди?
Это тема для долгой беседы. Советую просто прочитать Библию, там описаны все его дела.
Это понятно. Но после вознесения (воскрешения) Иисуса Бог еще что-нибудь делал на Земле?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #222 : 05 Апрель, 2006, 02:43:27 am »
Цитата: "Сергиус"
законы Божии на верующего действуют всегда.
Ага! можно подумать, что верующие не нарушают десяти заповедей и не совершают соответствующих преступлений! Да у нас в местах лишения свободы две трети - верующие. И отбывают наказания они там за преступления, перечисленные в заповедях. И многие из них еще и рецидивисты. Не идеализируйте законы Божии! Без государства (светской власти) и юридического законодательства законы Божии были бы в лучшем случае добросердечным пожеланием, рекомендацией. К тому же у меня бо-о-ольшие сомнения в том, что автором законов Божьих является сам Бог, а не люди (такие же как те, которые являются авторами законов юридических).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #223 : 05 Апрель, 2006, 02:51:52 am »
Цитата: "Малыш"
иначе этого человека просто бы не было. Плохо это или хорошо (то, что его не было бы) - это другой вопрос. Мы говорили о том, что он обязан своим рождением насильнику . И это просто факт.
Прошу прощения, но Вы путаете обязательства и причинно-следственные связи. Если что-то произошло в результате чего-то, то это еще не значит, что это "что-то" ОБЯЗАНО указанному "чему-то". И потом: человек никого не просит, чтобы его зачинали и рожали. Т.е. это делается НЕЗАВИСИМО от его воли. Так почему же он должен быть теперь обязанным? Это как если бы я пришел к в Вам в подъезд, перекрасил Вашу дверь, а потом бы потребовал денег за покраску. Обязаны ли Вы чем-то мне в таком случае или нет? (При том, что цвет, допустим, Вас совершенно не устраивает.)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #224 : 05 Апрель, 2006, 06:09:49 am »
Коля:
"Если имеется в виду принять новую идеологическую систему, то верно: после Октябрьской революции Россия значительно усилилась и расширилась. "

Абсолютно неверные сведения (к сожалению). В состав дореволюционной России входили также Польша и Финляндия. По территории СССР никогда не дотягивал до Российской империи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #225 : 05 Апрель, 2006, 06:16:56 am »
Цитата: "Коль-амба"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Коль-амба"
И что сделал (делает) Бог, после того как появились люди?
Это тема для долгой беседы. Советую просто прочитать Библию, там описаны все его дела.
Это понятно. Но после вознесения (воскрешения) Иисуса Бог еще что-нибудь делал на Земле?


Бог создал Церковь Свою на земле. И с тех пор Он действует преимущественно через Церковь. Только, пожалуйста, не надо путать понятия. Говоря "Церковь", я имею ввиду Невидимую Вселенскую Церковь Иисуса Христа, в которую входят все истинно верующие христиане их всех конфессий и деноминаций, а не какую-то из "видимых" церквей. Кто является истинным верующим, а кто - нет, это решает Сам Бог. Это что касается спасения по вере.
А в остальном Бог все так же продолжает поддерживать свое творение через те законы природы, которые Он установил.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #226 : 05 Апрель, 2006, 06:24:46 am »
Цитата: "Коль-амба"
Цитата: "Сергиус"
законы Божии на верующего действуют всегда.
Ага! можно подумать, что верующие не нарушают десяти заповедей и не совершают соответствующих преступлений! Да у нас в местах лишения свободы две трети - верующие. И отбывают наказания они там за преступления, перечисленные в заповедях. И многие из них еще и рецидивисты. Не идеализируйте законы Божии! Без государства (светской власти) и юридического законодательства законы Божии были бы в лучшем случае добросердечным пожеланием, рекомендацией. К тому же у меня бо-о-ольшие сомнения в том, что автором законов Божьих является сам Бог, а не люди (такие же как те, которые являются авторами законов юридических).

Интересно, откуда у Вас такие сведения о проценте верующих в местах лишения свободы? Я много лет занимался тюремным христианским служением, посещал множество тюрем и колоний, и у меня другие данные.
Большинство верующих в тюрьмах уверовали уже после совершения преступления, находясь в местах лишения свободы. Среди них есть и рецедивисты. Но даже с учетом этого, не будет и одной трети. Тем более, что истинных верующих среди них очень мало (как и везде и всегда). Большинство, выйдя на свободу, тут же забывают про свою веру. А это значит. что у них ее и не было. Было простое попугайниченье и надежда, что Бог им поможет устроить свои делишки. Но Бог смотрит в сердце.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #227 : 05 Апрель, 2006, 06:34:35 am »
Цитата: "Коль-амба"
Цитата: "Малыш"
иначе этого человека просто бы не было. Плохо это или хорошо (то, что его не было бы) - это другой вопрос. Мы говорили о том, что он обязан своим рождением насильнику . И это просто факт.
Прошу прощения, но Вы путаете обязательства и причинно-следственные связи. Если что-то произошло в результате чего-то, то это еще не значит, что это "что-то" ОБЯЗАНО указанному "чему-то". И потом: человек никого не просит, чтобы его зачинали и рожали. Т.е. это делается НЕЗАВИСИМО от его воли. Так почему же он должен быть теперь обязанным? Это как если бы я пришел к в Вам в подъезд, перекрасил Вашу дверь, а потом бы потребовал денег за покраску. Обязаны ли Вы чем-то мне в таком случае или нет? (При том, что цвет, допустим, Вас совершенно не устраивает.)

Такое впечатление, что мы говорим на разных языках. Я ничего не писал о том, что он должен быть благодарным насильнику. я просто говорил, что он обязан тем, что живет, этому насильнику. И это простая констатация факта. Если бы не было изнасилования, не было бы и этого человека. Разве я не прав? Я не пытался давать этому морально-праврвую оценку. Я говорил о том, что нравится ему это или нет, он обязан своей жизнью своему отцу, каким бы тот не был.
А вообще-то, когда речь заходит о благодарности, атеисты почему-то встают на дыбы: "мы никому ни чем не обязаны!"  Обязаны, ребята, даже если Вы так не считаете и не собираетесь благодарить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #228 : 05 Апрель, 2006, 07:39:59 am »
Цитата: "Малыш"
Коля:
"Если имеется в виду принять новую идеологическую систему, то верно: после Октябрьской революции Россия значительно усилилась и расширилась. "

Абсолютно неверные сведения (к сожалению). В состав дореволюционной России входили также Польша и Финляндия. По территории СССР никогда не дотягивал до Российской империи.
Хотя речь не о площади, вопрос: а Казахстан (например) тоже входил в Российскую империю? Кроме того, под прямым влиянием СССР была вся Восточная Европа (в т.ч. та же Польша), Монголия, Вьетнам, Куба, а одно время даже Китай — гораздо больше потерянной Финляндии. И на международной арене с мнением СССР вынуждены были считаться все. Дипломатия, подкреплённая военным потенциалом, была весьма успешна... Мы не говорим о регионах, находившихся под непрямым влиянием СССР.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Сергиус

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 77
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #229 : 05 Апрель, 2006, 11:15:35 am »
Цитата: "Коля"
Как раз на седьмой век и приходится "культурный и нравственный расцвет" ислама. Ну, культурный и дальше процветал вовсю, а нравственность начала падать с увеличением богатства халифата, как всегда и бывает.
Зачем вы «юлите»?! Взлеты и падения бывают в истории каждого государства. Я говорил о том, что принятие религии стало ключевым моментом в истории многих государств, и вы с этим не поспорите. Не известно существовала ли бы Россия сегодня, если бы князь Владимир не принял христианство.
 
Цитата: "Сергиус"
Да нет! Атеистическая идеология оказалась ущербной. Россия погрузилась в хаос и превратилась в нищую и слабую.
Цитата: "Коля"
Россия (СССР) стала мировой державой и оказывала влияние на мировые события. И служила примером и мечтой для сотен миллионов людей. Это не благодаря атеизму, а благодаря идеологии, направленной на общественную справедливость.

Вы же сами себе противоречите.
Цитата: "Коля"
Да, Сталин загонял людей в лагеря сотнями тысяч, чтобы строить страну. Да, это жестоко. Эта политика сама частично объясняет, почему столько сажали — бесплатная рабочая сила была нужна.
Это по вашему мечта о справедливости?Согласно истории Советский союз, путем страшных жертв в 1953 г. достиг экономического уровня дореволюционной России (я не идеализирую Россию, просто констатирую факты), а в это время все остальные страны в своем развитии ушли далеко вперед. И если вы помните, история Советского Союза закончилась застоем и распадом. Спасибо правильной идеологии! Так что сравнить можно.
Цитата: "Коля"
Цитата: "Сергиус"
Вы действительно плохо знаете Евангелие. Приведеноое вами место скорее говорит в мою пользу Мф. 15, 22
Цитата: "Коля"
Только если его толковать не так, как оно описано, а наоборот. Равно как и примеры из Ветхого завета — то Лот с дочками своими спит, ...
Что то я не понял! Вы считаете что Лот таким образом выразил свою неприязнь к иноверцам? Позвольте напомнить суть вопроса:
— Вы сказали , что христианство призывает к религиозной неприязни и в привели пример Христа и хананеянку.
— Я привел место из Писания в котором говорится , что Христос наоборот помог хананеянке и даже похвалил ее за крепкую веру
—Теперь вы для чего то приводите в пример Лота.
Цитата: "Коля"
А жрецы, что христианские, что мусульманские, для психологической обработки тебе что хошь и как хошь надёргают и перетолкуют. И опытом обмениваются, как лучше паству задурить. И надоить с неё побольше. Среди попов всех религий добродетель — редчайшее исключение.

Вы очень голословны. И источники какие то странные приводите: то фильм, то художественную литературу. Я советую вам почитать Карамзина. Я не отрицаю, что есть люди, которые на этом наживаются но нельзя всех верующих под одну гребенку. Вы думаете не было таких кто нажился на разрушении храмов? Думаю, что каждый первый!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сергиус »