Автор Тема: О дискуссиях с верующими  (Прочитано 127660 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #40 : 02 Март, 2006, 06:49:35 am »
Вопрошающий
Цитировать
И какие "атеизм вскрывает определнные закономерности"?
И почему "атеизм - это только система знаний - не только, ой, как не только


Вы правы, атеизм как науки не существует, поэтому "определенные закономерности" он раскрыть не может. Атеизм - это установка личности, его отношение к миру. Если мир вечен, то или он бог (пантеизм или гилозоизм) или бога нет. Вечным что-то должно быть - или бог или мир, или, по Гегелю, "дурная бесконечность" не даст покоя уму. Однако атеизм опирается как раз на науку, как и философия. История показывает как идеи бога развивалась во времени, а разве может меняться вечное? Психология говорит, что идея - это результат активности нервов и отображения ими определнного опыта человека. Что было раньше - до человека? Природа. Ага, какие боги были у первобытных людей? Олицетворяющие природу - и пр. Выводы сделать нетрудно. Здесь атеизм стоит на науных данных.

Философия какая-никакая дает два метода познания: идеалистический и материалистический. Либо мы изучаем вечно развивающуюся материю, под которой понимаем и вещество, и поле, и объективную, и субъективную реальность (главное - реальность, практика), либо отдаем все на волю божье, ибо познать бога нельзя, что и делали естествоиспытатили до Дарвина или Ламарка. А что говорил Ньютон, который на старости лет стал комментировать апокалипсис? Ух, не знаю, философия все же немного наука - у нее есть свои предмет, свои методы, своя цель. Ведь благодаря этой философии, греки предсказали атомарное строение вещества (Демокрит), разве наука не рождается в философии? И сейчас философия очерчивает рамки мышления, за которые выйти - значит, соврать и предать истину.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #41 : 02 Март, 2006, 11:38:48 am »
Vivekkk
Цитировать
Вы правы, атеизм как науки не существует, поэтому "определенные закономерности" он раскрыть не может. Атеизм - это установка личности, его отношение к миру. Если мир вечен, то или он бог (пантеизм или гилозоизм) или бога нет. Вечным что-то должно быть - или бог или мир, или, по Гегелю, "дурная бесконечность" не даст покоя уму. Однако атеизм опирается как раз на науку, как и философия. История показывает как идеи бога развивалась во времени, а разве может меняться вечное? Психология говорит, что идея - это результат активности нервов и отображения ими определнного опыта человека. Что было раньше - до человека? Природа. Ага, какие боги были у первобытных людей? Олицетворяющие природу - и пр. Выводы сделать нетрудно. Здесь атеизм стоит на науных данных.
Не существует атеизма как раздела философии, по причинам, которые я уже указывал. Но существует атеизм как наука, которую можно рассматривать антитезой богословию и клерикализму. Этот атеизм работает на материалах религиеведения, богословия, естественных и гуманитарных наук и т.д. Просто в случае с атеизмом мы имеем дело с перегрузкой термина - одним словом называют несколько разных явлений:
1. признак, по которому классифицируются философские направления
2. наука
3. один из пунктов мировоззрения человека
Цитировать
Философия какая-никакая дает два метода познания: идеалистический и материалистический. Либо мы изучаем вечно развивающуюся материю, под которой понимаем и вещество, и поле, и объективную, и субъективную реальность (главное - реальность, практика), либо отдаем все на волю божье, ибо познать бога нельзя, что и делали естествоиспытатили до Дарвина или Ламарка. А что говорил Ньютон, который на старости лет стал комментировать апокалипсис? Ух, не знаю, философия все же немного наука - у нее есть свои предмет, свои методы, своя цель. Ведь благодаря этой философии, греки предсказали атомарное строение вещества (Демокрит), разве наука не рождается в философии? И сейчас философия очерчивает рамки мышления, за которые выйти - значит, соврать и предать истину.

Вряд ли можно методы познания делить на "идеалистический и материалистический". Если бы философы-идеалисты "отдали все на волю божье" то чем бы они занимались? И философия бесспорно наука, просто когда я говорил, что она не в строгом смысле слова наука, то имел в виду, что современная наука базируется на двух китах - эксперимент и наблюдение. Любая теория исходит из известных фактов и должна обладать предсказательной силой в отношении фактов сегодня неизвестных.
Философия же, хотя и использует научные методы, но особо фактами не связана.
Мне, как дилетанту в философии, неизвестны случаи, когда учёные-естественники смогли бы прямо или косвенно для своих открытий использовать наработки философов.
Те же Эмпедокл и Демокрит - предсказали, что мир состоит из мельчайших частичек, но что это дало физике? Ровным счётом ничего - пока физики эти частицы не открыли в опыте, о них можно было только философствовать. Как я уже говорил, ценность философских идей снижена тем, что они не обладают доказательной силой - сколько философов, столько и мнений. С моей точки зрения, опять таки дилетанта, философия интересна только философам и любителям философии, это, можно сказать - вещь в себе.
N.B. Кстати Ньютон не "на старости лет" занялся богословием - он занимался этим всю жизнь и сам свои работы в богословии оценивал значительно выше, чем работы в естествознании. Но, увы, среди богословов, как своих современников, так и позже признания не получил. Богословы его работы оценили так - "работы Ньютона можно читать только в качестве наказания."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #42 : 03 Март, 2006, 06:53:38 am »
 чем понравился мне этот форум, так это тем, что в нем много различной информации. Всегда можно поправить свои знания - за что вам спасибо.

Мы все дилетанты в философии - не правда ли? А насчет эксперимента - чем история советского государства Вам не подходит? Грандиозный эксперимент по доказыванию или опровержению элементов марксистской философии.

Все-таки, философия - это начало для научного процесса. Мы всегда сначала думаем, а потом считаем, грубо говоря.

Цитировать
Если бы философы-идеалисты "отдали все на волю божье" то чем бы они занимались?
а правда чем? Труды Флоренского (Столп Истины), Гегеля, Беркли, десятков биологов, которые вели исчисление мира по Библии, Соловьева, пр. - чем они ценны? с точки зрения культурного наследия - очень ценны, а с научной точки зрения? Полет абстракций, не связанный с землей. Греки, хотя бы давали гениальные догадки, благодаря своей философии, в частности материалистической. Кстати, мое деление методов - не обессудьте, деление условно и напрочь философское, пляшу от Энгельса, так сказать.

Итак, материалистическая философия - основа научных открытий. Атеизм (без перегрузки термина - в чем Вы правы) - это система знаний, вступающих в контрадикторные отношение с знаниями теологическими. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #43 : 03 Март, 2006, 21:43:02 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Итак, материалистическая философия - основа научных открытий. Атеизм :)
-
Куцый Апломб недоучек !

(Ведь ещё Ленин "назидал" коммунистам(атеистам),чтобы не возомнили себя "семи пядей во лбу",
а овладевали ВСЕМ багажом знаний,накопленных Человечеством на протяжении ВСЕЙ истории...
а в позиции нынешних атеистов - зачастую "сквозит" ...
игнорирование багажа знаний Прошлых Веков,а особенно Прошлых Тысячелетий).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #44 : 04 Март, 2006, 12:38:13 pm »
KWAKS

Уважаемая квакушка, обоснуйте в чем Вы увидели "недоучие"? Может, Вы опровергнете и академика Гинзбурга (кстати, это и его фраза тоже), а может, у Вас свой собственный взгляд на основные вопросы философии, Энгельс может и правда устареть- давайте, а ругаться и говорить громкие слова каждый может. Вы просветите меня, что я такого сказал? Может с вашей высоты Вам виднее :roll:

Что такое материализм, на чем основан он? Связана ли наука с диалектико-материалистической философией или нет? Почему с открытием электрона физики-идеалисты увидели идеи Платона, а материалисты лишь новую ступень познания материи? Вот и кварки и прочее. Объясняйте...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Bovlan

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #45 : 14 Март, 2006, 11:11:24 am »
Чтобы разобраться в "Кто есть Кто" - философия, религия, наука, агностицизм и т.д., я давно предлагаю пользоваться терминами "Истина", "Критерий истинности".
Философия, рассматривая самые общие понятия и закономерности (которые даже и сформулировать-то толком не в состоянии) нашего мира вообще не высказывает своего отношения к истине. Она только предлагает возможные варианты мироустройства, категории, в которых о мире можно рассуждать. В плане истины она предложила нам считать некое абстрактное "как оно есть на самом деле". Предложила два критерия истинности. Откровение и общественно-историческая практика. Вот в этих терминах давайте и попробуем разобраться в религиях, науках и т.д.

Философия
Истина - "как оно есть на самом деле". Ни про какое конкретное утверждение о истинности не высказывается. Т.е. критерием истинности не пользуется. Предлагает это другим, более детальным построениям. Разные направления философии определяются определяются принятием за истину (принятием за истину, не утверждением истинности) определённых утверждений. Например: Материя первична, мир недетерминирован, вселенная вечна.
Наука
Истина - "как оно есть на самом деле"
Критерий истинности - общественно-историческая практика. И только он. Всё, с чем человек не сталкивается в сферу науки не попадает.
И обратно -  Всё, с чем человек сталкивается в сферу науки попадает.
Религия
Истина - Бог (природа, абсолют)
Критерии истинности - оба. Но откровение имеет приоритет. Если общественно-историческая практика противоречит откровению - верю, ибо абсурдно.
Правда не столь давно Далай Лама призвал буддистов поставить на первое место практику. По-моему, буддисты сами в шоке, но Далай Лама начальник.
Атеизм самостоятельного значения в данной классификации не имеет. Это просто отрицание религии. Отрицание может пройти по  любому пункту, хоть в понятии истины, хоть в критериях. (Посему сейчас и возникают непонятки, куда отнести буддизм.) Но, как правило, сейчас атеизм связывают с его научным ответвлением. То есть отношение к истине у него базируется на научных критериях.

Ладно, пока хватит. Если будет интересно, прогуляемся и по агностикам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bovlan »
Спаси меня, Господи, от Твоей Любви!

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #46 : 14 Март, 2006, 20:25:55 pm »
Цитата: "Vivekkk"
обоснуйте в чем Вы увидели "недоучие"? ...

KWAKS Афтар [№22478] :
патаму шо Атеисты - Мерзкая Каста,
которая самозабвенно полагает,будто знает ВСЮ Истину,
а остальные Категории населения для них -
либо Невежи,либо Неучи,либо Плуты,либо Мошенники и т.д.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... ght=#22478
« Последнее редактирование: 15 Март, 2006, 09:32:03 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #47 : 14 Март, 2006, 20:57:12 pm »
Bovlan
Вы верно все подмечаете. Однако значение философии трудно переоценить. Дело в том, что наука без философии - марионетка любой веры. Философия занимается исследованием категорий, то есть предельно общих понятий - материя, движение, субъект и пр. Поэтому открытие истины затруднено, философия полагается на логику и опытное восприятия мира. Откровения как критерий истины ж философия как наука не признает и никогда не признает.
Вспомните греков - догадки Демокрита об атомном строении ммира например - вот доказательство того, что философский метод, даже без определенных научных открытий может приносить истину.
К тому же, ценность философии состоит в том, что она никогда не утверждает, что абсолютная истина познана - нет, это может утверждать только наука - и ошибаться.
 
Разнообразие философий, которые мы наблюдаем не говорит о слабости философии. Например, экзистенциализм, марксизм, фредизм  - основа у них общая, то есть материализм. Исходя из слов Энгельса, есть всего две противоположные друг другу (я бы сказал контрадикторные) - идеализм и материализм. Может вы что-нибудь новое придумаете? Всегда просим.
Философия - основа мировоззрения, мироощущения, она основана на анализе и выводах всего предшествующего опыта, истории развития науки, человеческой жизни и др. Если уметь видеть, но в каждом поступке человека мы увидим факт доказывающий правоту материализма.

KWAKS - атеисты никогда не утверждают, что они знают абсолютно все - это глупо или глупый атеизм, который намного хуже умной веры в бога. Атеизм как мировоззрение основан на фактах истории, физики, биологии, химии и пр.
Атеизм все-таки философичен по характеру, так как он делает выводы, касающиеся общих закономерностей развития общества и религиозного сознания. ОН касается также и сознания человека, и исторических корней религии, и анализа форм религии, ее сущности и пр. Как просто отрицания? Это нигилизм, но никак не умный атеизм, научный атеизм, который не требует веры, а требует доказательства, фактов.[/b]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Мария

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 236
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #48 : 14 Март, 2006, 21:18:01 pm »
Vivekkk

Цитировать
Атеизм как мировоззрение основан на фактах истории, физики, биологии, химии и пр.


Одно дело - само мировоззрение, и совсем другое - его носители, то есть практическое воплощение мировоззрения в жизнь. Возьмите тех же христиан - они все говорят, что христианство - это религия любви. Но ведь инквизицию и нетерпимость никуда не денешь, несмотря на всю любовь. Может и с атеистами происходит нечто подобное?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мария »
слава Богу я атеист

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #49 : 14 Март, 2006, 21:33:31 pm »


Фанатики христианство искренне верили, что убивая без крови (сожжение) они творят правое дело. Чего нельзя сказать о Папах и кардиналах.

Понимаете, христинане не уважают право человека на самоопределение - у них все решено  уже в Евенгелиях. Если ты не с нами, то против нас - это же слова Христа!

Атеисты, атеизи которых основан на материализме, не пытаются навязывать свою точку зрение кому бы то ни было - нет смысла, но они стоят на защите права на свободу мысли, слова, жизни. Жизнь для атеиста большая ценность, и он не будет ее уничтожать ради каких-то идей.

Свпомниет Вольтера: "я никогда не соглашусь с вашими словами, но я умру за то, чтобы вы могли их высказать". Вот кредо атеиста.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".