Simon Во первых я не собираюсь доказывать гиппотезу и этого не требует здравый смысл (зачеп доказывать антитезу если тезис неверен), для начала надо потребовать у Вас доказательства Ваших тезисов, вот их я и опровергаю, что по сути является логическим объяснением для части приведеннях Вами противоречий.
Уважаемый коллега, не следует Вам упоминать всуе здравый смысл и логику, пока Вы не познакомитесь с ними поближе и не уясните, что это такое и с чем его едят. Это мне нет нужды доказывать свои "тезисы", т.к. эти "тезисы" непосредственно следуют из буквального прочтения текста НЗ. Давайте ещё раз вернёмся к НЗ и посмотрим, как там описан этот эпизод:
Матфея 12:4 как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам
Марка 2:26 как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним?
Луки 6:4 Как он вошел в дом Божий, взял хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме одних священников, и ел, и дал бывшим с ним?
Предположим, что нет у нас текста ВЗ и мы должны разобрать, как происходили события основываясь только на информации, которая заложена в НЗ.
Что мы можем уяснить из текста НЗ:
1. Действие происходило "при
первосвященнике Авиафаре"
2. Два евангелиста утверждают, что Давид "вошел он в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников". Здесь никакого вывода, кроме того, что Давид САМ взял "хлебы" сделать нельзя. Не упоминается, что кто-то их ему давал, проводил какой-то опрос и т.д. и т.п. Третий евангелист употребляет термин "взял" - снова, вывод о том, что кто-то их ему дал сделать нельзя. Напрашивается вывод, что "хлебы" лежали, а Давид подошёл и САМ взял их.
3. Вот теперь и попробуйте ответить честно - если бы в ВЗ этот эпизод не был описан иначе, то могли бы мы сделать другие выводы и на каком основании?
Вы говорите, что: "Я не против контекста, но "НЕ СКАЗАНО" что "КТО-ТО ДАВАЛ" не значит "САМ ВЗЯЛ". По-Вашему получается, что если
не написано, что "КТО-ТО ДАВАЛ" то это и
означает, что "КТО-ТО ДАВАЛ". Это же по правилам какой логики можно сделать такой вывод? Вроде бы если не упоминается, что "КТО-ТО ДАВАЛ", то логично сделать вывод что никто и не давал, а вот другой вывод требует обоснования.
Кроме того, я привёл Вам цитаты из словаря Нюстрема и словаря Вихлянцева, которые противоречат Вашей ГИПОТЕЗЕ - Вы это никак не прокомментировали. Получается, что эти два автора ошибаются, а Вы нет? Я также могу привести Вам слова
Елены Уайт - Вам, как адвентисту это имя должно быть знакомо:
"Патриархи и пророки"
http://home.lipetsk.ru/~wyatt/books/pp_64.htm
…Сюда из Силома перенесли скинию, и Ахимелех, первосвященник, служил там…
Как это понимать? И эта почтенная матрона ошибалась, а Вы нет? Вы можете объяснить, почему два богослова и одна особа, приближенная к императору так возмутительно ошиблись и не заметили того, что Вам ясно с первого взгляда?
Фраза "НЕ ЧИТАЛИ" не обязательно должна относиться к содержанию Библии, фарисеи имели достаточно "дополнительной литературы", т.е. опять мы видим неправоту Вашего высказывания. А раз фарисеи не возразили, стало быть, они об этом читали, а уж первосвященников они знали наизусть ВСЕХ, логично?
Мне неизвестно, какую "дополнительной литературы" имели фарисеи. Вам такая "литература" известна? Что мешает Вам назвать её и дать ссылку, из каких источников Вы сей поразительный факт извлекли?
Я же могу только сказать, что если принять на минутку вашу версию, то получается, что Христос зная, что в ВЗ этот эпизод описан иначе, чем он говорит, ссылается на некую мифическую "литературу", которая ВЗ противоречит. Это же какая-такая "литература" может ПРОТИВОРЕЧИТЬ Ветхому Завету?
И почему Вы думаете, что "фарисеи не возразили"? Может они и возражали, да их возражения не записали, а может они, зная ВЗ лучше Христа и видя, что он несёт ахинею, просто плюнули и ушли - ну о чём можно говорить с субъектом, которого поймали на горячем, а он так неуклюже пытается вывернуться, перевирая ВЗ. Так же вызывает большое сомнение тот факт, что это были фарисеи – не могло быть в субботу фарисеев за городом, да и не делали бы они замечания – это им религия не позволяет.
Про то, что первосвященников не было в то время, тоже Ваша неправда (смотри Ездра 7:5 "Сын Аарона первосвященника"), т.е. данное звание было задолго до Давида
Вы когда-нибудь научитесь читать или для Вас это непосильный труд?
Далее, Вы явно не учитываете, что писал текст не Христос, а Марк, т.е. Ваше утверждение о лжи получает еще один контраргумент, т.к. приходится учитывать возможные ошибки при записи слов Христа и естественно все последующие переписи и переводы. Соответственно Ваше первоначальное утверждение можно считать несостоятельным полностью, опять же на основе правил формальной логики. Если же использовать только Библейские тексты, то мы обнаружим, что Авиафар вполне мог присутствовать при данном событии (т.к. был сыном Ахимелеха), и что именно он был первосвященником при Давиде (3 Цар. 2:35). Еще есть множество сведений в библейских справочниках и словарях (Библейский словарь Вихлянцева 10:593 - "сын Авиафара, первосвященника при Давиде").
Я уважаемый коллега, всё учитываю, но дело в том, что как я уже Вам говорил, РАЗНЫЕ верующие по РАЗНОМУ относятся к Библии. Вы знакомы с Чикагской декларацией? Там утверждается, что Слово Божье не может быть искажено ни переводом, ни переписчиками по определению. Вы с таким положением не согласны?
Вы снова всуе употребили термин "формальная логика". Так вот, формальная логика не позволяет нам выяснить - это Христос соврал или его слова исказили переписчики и переводчики. Это Вам так ХОЧЕТСЯ сделать такой вывод, но желание аргументом не является. Формальная логика позволяет только сказать, что есть два
равноправных варианта:
1. Соврал Христос
2. Слова Христа искажены.
И та же формальная логика из этих двух вариантов уже позволяет сделать ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод – в Библии в описании этого эпизода есть
противоречие. Что, собственно я Вам и доказываю, а Вы пытаетесь доказать обратное.
Далее, "Если же использовать только Библейские тексты" то снова-таки - Авиафар действительно "мог присутствовать" при этом событии, но вот ДОКАЗАТЬ это, опираясь на текст Библии нельзя – нет там таких упоминаний. Хотя предположить это конечно можно – Ахимелех мог взять сына, что бы тот постигал основы профессии торговца опиума для народа. Но, повторюсь, только предположить – доказательств этому предположению мы не имеем.
И я снова Вам напоминаю о необходимости ВНИМАТЕЛЬНО читать Библию - Авиафар действительно был священником (первосвященником?) при Давиде, но беда в том, что рассматриваемый эпизод происходил не "при Давиде", а при Сауле - "почувствуйте разницу"(с).
Первое упоминание об Авиафаре мы находим здесь:
1я Царств 22:20 Спасся один только сын Ахимелеха, сына Ахитува, по имени Авиафар, и убежал к Давиду.
Вряд ли бы о первосвященнике так сказали "сын Ахимелеха, сына Ахитува, по имени Авиафар" - получается, что первосвященник известен только тем, что он чей-то сын. А вот священником (первосвященником?) Авиафар становится позже и на пару с Садоком:
2я Царств 8:17 Садок, сын Ахитува, и Ахимелех, сын Авиафара, - священниками, Сераия - писцом;
Я снова обращаю Ваше внимание, что в данной цитате так же есть ОШИБКА – Авиафар назван отцом Ахимелеха.
Но нас интересует другое – у Давида, получается, было одновременно два священника (первосвященника?) и Авиафар был назначен священником (первосвященником?) уже после смерти Саула, т.е. он никак не мог быть священником (первосвященником?) во время эпизода с хлебами.
То, что у Давида не было до этого назначения священника (первосвященника?) свидетельствует вот это:
2я Царств 6
12 Когда донесли царю Давиду, говоря: "Господь благословил дом Аведдара и все, что было у него, ради ковчега Божия", то пошел Давид и с торжеством перенес ковчег Божий из дома Аведдара в город Давидов.
13 И когда несшие ковчег Господень проходили по шести шагов, он приносил в жертву тельца и овна.
14 Давид скакал из всей силы пред Господом; одет же был Давид в льняной ефод.
15 Так Давид и весь дом Израилев несли ковчег Господень с восклицаниями и трубными звуками.
17 И принесли ковчег Господень и поставили его на своем месте посреди скинии, которую устроил для него Давид; и принес Давид всесожжения пред Господом и жертвы мирные.
18 Когда Давид окончил приношение всесожжений и жертв мирных, то благословил он народ именем Господа Саваофа;
Как видите, здесь Давид выполняет процедуры, которые обязан выполнять священник (первосвященник?) – заниматься переноской ковчега (после назначения Садока и Авиафара уже они занимаются этим делом), приношением жертв, был одет в «льняной ефод», который является одеждой священника.
Если бы Авиафар был священником (первосвященником?) к этому времени, все эти действия выполнял бы он.
Я намеренно привел различные версии чтобы Вы видели насколько много есть толкований этого фрагмента не вызывающих противоречий, однако Вам НЕОБХОДИМО противоречие, вероятно поэтому Вы и злитесь на меня (или на мои менее подробные ответы). Не стоит брать эти версии за истину в первой инстанции, но, доказывая противоречивость Библейского текста как минимум необходимо их учитывать.
Уважаемый коллега, ну как я могу «злиться» на человека, который не имеет даже отдалённого понятия о логике? Вы никак не можете усвоить, что между ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ предположения «дистанция огромного размера»(с). Я ведь уже приводил Вам в пример первосвященника Рабиновича – мы можем ПРЕДПОЛОЖИТЬ и его существование, но ДОКАЗАТЬ это предположение мы не можем. Усвойте это, пожалуйста.
С субботой еще проще, если внимательно изучить контекст, который Вы вероятно используете только для подтверждения своих версий. Вы пытаетесь вести анализ «противоречий» не вникая в смысл и причину высказывания. Иисуса и учеников обвиняли в нарушении БУКВЫ закона, причем ими же и модифицированного, Христос же обращает внимание фарисеев на ДУХ закона (о том же в историях с исцелениями в субботу). Кстати приведенный отрывок из Златоуста этот вопрос в принципе объясняет. Если надо подробнее скажите.
Уважаемый коллега, может Вы ещё раз прочитаете, что я Вас спрашивал по поводу субботы и попробуете АРГУМЕНТИРОВАНО ответить, а не будете заливать про «дух и букву»? Давайте я снова свой пост скопирую, что бы Вы не искали:
В-третьих, какое отношение приведенный Христом пример имеет отношение к нарушению субботы? Что, Давид ел хлебы предложения в субботу? Об этом ничего в ВЗ не говориться, да и разрешено есть и в субботу. Христос обвиняет Давида, что тот "ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому". Но тогда Христос снова плохо знает ВЗ, так как Ахимелех перед тем, как дать хлебы Давиду, провел определённую процедуру – опросил Давида и на основании его ответов принял решение, что Давиду можно есть эти хлебы. Во всяком случае Ахимелех дал хлебы Давиду сам, без всякого принуждения, следовательно, если и было какое-то нарушение, то совершил его не Давид, а Ахимелех.
Итак, снова обращаю Ваше внимание, что пример с Давидом никакого отношения к нарушению субботы не имеет. Что же Христос хотел сказать примером с Давидом, когда отмазывал своих орлов?Ведь Христу пожалуй, необходимо снова брать командировку и уже адвентистам объяснять про «дух». Это ведь у Вас запрещено в субботу работать на государственных и частных предприятиях и учреждениях. Нельзя выполнять домашнюю работу: убирать квартиру, стирать, готовить пищу и т.п.
Чем Вы от фарисеев отличаетесь? Вы ведь тоже «причем ими же и модифицированного».
P.S. Я не считаю себя способным найти ответы на ВСЕ Ваши вопросы (на все ответить может только Бог), поэтому выбираю те, по которым у меня есть достаточно весомые аргументы. И повторюсь, я допускаю, что в Библии есть ошибки не создающие серьезных смысловых противоречий. Некоторые из них я сам приводил в этой теме.
Вот ещё одно подтверждение того, что Вы не в ладах с логикой. Есть в Библии ошибки «создающие серьезных смысловых противоречий». А как иначе Вы можете объяснить, что Ваша конфессия бьёт копытами и уверяет, что в Библии сказано, что необходимо «почитать субботу», а все остальные христианские конфессии на субботу болт забили? Они ведь это тоже не с потолка взяли, а обосновывают своё поведение именно текстами из Библии.
Откуда адвентисты взяли идею, что душа зависит от тела и без тела существовать не может? Из Библии или сами придумали? А откуда остальные конфессии считают совсем иначе? Не из той же ли Библии это вычитали? И вообще, всё разнообразие христианских конфессиий объясняется неспособностью Яхве на пару с Христом членораздельно изложить свои требования. Это ведь не атеисты читают Библию и выискивают в ней противоречия, а затем диктуют разным конфессиям разное понимание прочитанного. Это читают Библию сами верующие и сами ничего в ней понять не могут.
