Автор Тема: Очередной спор про формальную логику  (Прочитано 135542 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #760 : 07 Март, 2012, 06:23:30 am »
Цитата: "antirex"
Утверждение комично, поскольку оно само построено в полном согласии с правилами вывода, выведенных индуктивно и  формализованных впоследствии.
КВАКС №2 в своем репертуаре... Шизофрения, дислексия и тавтология в одном флаконе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 926
  • Репутация: +17/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #761 : 08 Март, 2012, 02:13:17 am »
Для более интересного обсуждения лучше бы кто-нибудь привел примеры опровержения, скажем, закона тождества формальной логики. Примеры не распространения закона тождества на те или иные явления, события. Примеры убеждают. Так или иначе, любое рассуждение должно соответствовать правилам логики, в том числе логики формальной.

Кстати, надеюсь, что оппоненты прочли учебники по формальной логике, и теперь понимают под формальной логикой то, что общепризнанно понимается в науке.

Честно говоря, я не могу найти пример не распространения ряда законов формальной логики на те или иные явления. В любом виде логик, даже самом спорном, мы должны соблюдать законы и правила формальной логики, хотя бы в той части, что должны понимать и мыслить один и тот же объект, даже в его развитии и изменении. В учебниках не зря писалось, что существует одна логики - формальная, а она имеет ряд этапов своего развития: аристотелевская, силлогистика, математическая и т.д. Возможно, эта концепция более верна. В любом случае, данные вопросы лучше обсуждать в обществе специалистов, а не в аудитории неспециалистов, которым надо годы объяснять элементарные основы логики как науки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Снег Север

  • Гость
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #762 : 08 Март, 2012, 06:37:07 am »
Примеры приводились уже 100500 раз. Просто верующие в святость ФЛ, с помощью словесной казуистики, эти примеры рассматривать оказываются.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #763 : 08 Март, 2012, 09:59:35 am »
Цитата: "Vivekkk"
Для более интересного обсуждения лучше бы кто-нибудь привел примеры опровержения, скажем, закона тождества формальной логики. Примеры не распространения закона тождества на те или иные явления, события.

А что для вас будет опровержением «закона тождества»?  Какое вам опровержение нужно?  

Можно увидеть сначала доказательство «закона тождества»?  А также доказательство, что это формальное правило  распространяется на все предметы и явления?

Вот, например в России люди говорят на русском языке и в русском языке  одно слово может иметь множество значений, т.е. в России для 99% населения это правило не работает.  А можно увидеть пример где этот закон выполнялся-бы?

Цитата: "Vivekkk"
В любом случае, данные вопросы лучше обсуждать в обществе специалистов, а не в аудитории неспециалистов, которым надо годы объяснять элементарные основы логики как науки.

Создается впечатление, что вы  переносите законы логики, которые относятся к мышлению человека  на физический мир и физические неразумные объекты, это не понимание самих основ и самого предмета логики. Чтобы указать на это не надо быть супер-специалистом. Также как например, не надо быть специалистом-географом, чтобы указать на сферичность Земли, если кто-то утверждает, что земля плоская.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #764 : 08 Март, 2012, 10:50:01 am »
Цитата: "Vivekkk"
В учебниках не зря писалось, что существует одна логики - формальная, а она имеет ряд этапов своего развития: аристотелевская, силлогистика, математическая и т.д. Возможно, эта концепция более верна.

100% так. Логика развивалась из раздела философии(как впрочем и все науки) в  современную математическую логику. Классическая философская логика кончается Де Морганом(с него фактически начинается современная логика).    Современной логикой занимается математика и чтобы серьезно говорить про современную логику надо для начала не плохо  знать высшую  математику.
 Про классическую «философскую логику»   в научном мире все сказано и решено ещё в 18-ом веке.

  Но, если вы думаете, что законы формальной науки такие же как естественные законы как законы физики, которые распространяются «на те или иные явления, события».   То это  полное не понимание предмета.  Это не предмет для обсуждения серьезных  специалистов даже 18-19-ого века.  Это просто полное  не понимание логики как науки и все тут.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #765 : 08 Март, 2012, 16:50:43 pm »
Если последовательно следовать формальной логике, тому же, пресловутому "закону тождества", то получится полный абсурд. Например, по "закону тождества" нельзя рассуждать сразу о двух сторонах медали - они же расположены в разных местах, имеют разные изображения и не удовлетворяют этому закону. Можно рассуждать только либо об одной стороне, либо о второй...
К счастью нормальные люди, большей частью, рассуждая плюют на эти абсурдные формальные ограничения. И, как не странно горе-"логикам" (а в действительности - закономерно, по реальным законам правильного мышления), получают правильные результаты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #766 : 09 Март, 2012, 07:48:26 am »
Цитата: "Снег Север"
Если последовательно следовать формальной логике, тому же, пресловутому "закону тождества", то получится полный абсурд. Например, по "закону тождества" нельзя рассуждать сразу о двух сторонах медали - они же расположены в разных местах, имеют разные изображения и не удовлетворяют этому закону. Можно рассуждать только либо об одной стороне, либо о второй....
\

Какое ж ты иди ото . . .

Если последовательно следовать формальной
логике, тому же,
пресловутому "закону
тождества", то нужно рассуждать
сразу о двух сторонах
медали - ПРИ ПОМОЩИ ОПЕРАЦИЙ КОНЪЮНКЦИИ (круглая, желтая - и пр общие элементы) И ДИЗЪЮНКЦИИ (надписи, изображения - и пр различающиеся элементы) .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #767 : 09 Март, 2012, 08:22:38 am »
Цитата: "Василий"
.
..  ..
\

Хоть ты то - дурь не гоняй . .  чтобы
серьезно говорить про
современную логику надо БЫ для начала - не плохо  открыть УЧЕБНИК ИЛИ СПРАВОЧНИК ПРО высшую
математику.!

НА ПЕРВЫХ ЖЕ СТР - сведения об операциях форм лог . .
Которыми пользуются - ВО ВСЕМ дальнейшем изложении ЛЮБОГО материала !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #768 : 09 Март, 2012, 20:02:44 pm »
Цитата: "KWAKS"
НА ПЕРВЫХ ЖЕ СТР - сведения об операциях форм лог . .
Которыми пользуются - ВО ВСЕМ дальнейшем изложении ЛЮБОГО материала !


Ты, болотный, опять  не прав.   Не сразу и не на первых страницах, обычно.   К примеру в «справочнике по математике для инженеров и учащихся вузов» И.Н Броштейн К.А Семендеяв, издательство наука 1986г(это старый, но очень хороший справочник, я его из институтской библиотеки прихватил ещё когда учился :D ).

Так вот, в нем основные понятия математической логики(она же просто современная логика )  идут только  на 376-ой стр.  после основ мат. анализа , дифференциального, интегрального , вариационного исчисления, комплексных чисел. Видимо авторы считали, что сначала надо  познакомить читателя с основами мат. анализа и только потом с мат. логикой и теорией множеств.

И исторически такой порядок, так сложилось, что основы  мат анализа были заложены Лебницом в 17-ом веке(1684г), а мат. логика создавалась поздней, только в 19-ом Булем и Де Морганом.


Цитата: "Из вики"
После неудачи проекта «Универсальной характеристики» Лейбница прошло полтора века, прежде чем попытка создать алгебру логики повторилась. Но повторилась она на новой основе: концепция множества истинности позволила построить математическую логику как теорию классов, с теоретико-множественными операциями. Пионерами стали британские математики Август (Огастес) де Морган и Джордж Буль.
В работе «Формальная логика» (1847) де Морган описал понятие универсума и символы для логических операторов, записал известные «законы де Моргана». Позже он ввёл общее понятие математического отношения и операций над отношениями.
Джордж Буль независимо разработал свой, более удачный, вариант теории. В своих работах 1847—1854 годов он заложил основы современной математической логики и описал алгебру логики (булеву алгебру). Появились первые логические уравнения, введено понятие конституэнты (разложения логической формулы).


Современная логика это мат. логика и она больше не раздел философии, а раздел математики. И это  тоже формальная логика,  фактически мат. логика это ступень в развитии ФЛ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #769 : 09 Март, 2012, 20:49:59 pm »
Цитата: "Снег Север"
Например, по "закону тождества" нельзя рассуждать сразу о двух сторонах медали - они же расположены в разных местах, имеют разные изображения и не удовлетворяют этому закону. Можно рассуждать только либо об одной стороне, либо о второй...
100% глупость, проистекающая из непонимания сути закона тождества
"Согласно закону тождества в процессе рассуждения нельзя подменять данную мысль другой, имеющей иной смысл... Нарушение закона тождества ведёт к ошибке, которая называется подменой понятия или тезиса." (Учебник "Логика и теория аргументации", Шипунова О.Д., 2005)

Рассуждая о сторонах медали, всего лишь не следует впадать в ошибку подмены мыслисмыслатезиса - рассуждая об одной стороне медали, не надо подразумевать другую.
Если же в процессе рассуждения некий шаловливый СС, начиная рассуждать об одной стороне медали, вдруг станет подразумевать другую сторону, а затем и вовсе иную медаль, то беседовать с таким человеком  - всё равно, что участвовать в игре, правила которой меняются постоянно и непредсказуемо.    

Цитата: "Снег Север"
К счастью нормальные люди, большей частью, рассуждая плюют на эти абсурдные формальные ограничения.
О, таких людей много! Это и проповедники, и рекламщики, и политики.
Плюют, сволочи.

 
Цитата: "Снег Север"
И, как не странно горе-"логикам" (а в действительности - закономерно, по реальным законам правильного мышления), получают правильные результаты.
Те, кто плюют, никогда не получают правильных результатов.
Те, кто плюют умышленно, используя демагогию, как уловку, получают нужный результат, поскольку правильный их не устраивает.
А те, кто плюют по скудоумию, получают. Нет, не результат. Просто получают. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.