Автор Тема: Очередной спор про формальную логику  (Прочитано 137316 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн DV

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Репутация: +2/-0
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #350 : 02 Февраль, 2012, 21:03:33 pm »
Цитата: "Снег Север"
...ФЛ - аналогично. У нее есть область применимости, где она права и есть границы, за которыми она не действует. А основой правильного мышления является диалектическая логика.
Будьте добры, подскажите: в какой книге можно ознакомиться с курсом диалектической логики (я так пониманию, что такой научной дисциплины или хотя бы учебного предмета в стандартах высшего профессионального образования нет, в отличии от логики)? Мне бы очень хотелось бы засеть за такую книжку. Заранее спасибо.

И да. Значит, получается, что диалектическая логика - это часть иной логики или часть той же формальной логики? Простите (может что не то сказал), но если формальная логика изучает и описывает законы, правила такого мышления, которое приводит к правильным выводам (к выводам по необходимости, как любил вдалбливать мне мой профессор), диалектическая логика тогда должна тоже изучать и описывать какие-то высшие или иные законы, правила такого мышления, которое приводит к правильным выводам (к выводам по необходимости). Ведь, у любой логики предмет - правильное мышление человека, то есть адекватное опыту. Алогичное мышление - это неправильное мышление, то есть неадекватное опыту. Например, мышление верующих в части из умозаключений о рождении Иисуса Христа девственницей нельзя признать логичным, то есть адекватным опыту.

Или что-то я не так понимаю?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 932
  • Репутация: +17/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #351 : 02 Февраль, 2012, 21:30:32 pm »
Цитата: "Augustus"
Сурово!Слуга форума -- модератор -- ВОЗОМНИЛ себя господином его ...
Уважаемый Augustus! Прошу Вас высказывать по существу темы и без выпадов в сторону участников форума. По сумме Ваших сообщений, можно сделать вывод, что Вы достойны звания "блаженный". Если Совет модераторов примет решение о его присвоении Вам, то не обижайтесь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 932
  • Репутация: +17/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #352 : 02 Февраль, 2012, 21:43:29 pm »
Цитата: "Василий"
Когда силлогистика стала отдельной наукой ?
Наукой не называл, назвал разделом науки ;)
Цитировать
Что такое с точки зрения логики (и какой?) есть «добросовестное суждение», на ваш взгляд?
Только на мой взгляд: когда утверждение (отрицание) в большой посылке учитывает опытные данные, то есть соответствует закону достаточного основания и правилам индукции.
Цитировать
Вы прям как Августин Блаженный, тот тоже  любил так хитрить...
Мне до него ой как далеко ;)
Цитировать
Так дверь открытая наполовину, она открыта наполовину или закрыта наполовину? Это открытая или закрытая дверь?
Если стоит вопрос: открыта дверь или не-открыта, то ответ на Ваш вопрос будет таким: дверь открыта. Все, третьего не дано. Все остальные полутона и полусостояния - это не предмет логики. Не важно, открыта дверь или приоткрыта и т.д. Логика требует четкого и ясного вывода: открыта или не-открыта. Если дверь открыта хотя бы на два сантиметра или на на распашку, то все равно вывод один: дверь открыта.

Здесь, кажется Снег Север или Ант писал, возникает другой вопрос: что считать белым или состоянием открытости? Естественно, в микромире вопрос о закрытой или открытой двери не имеет смысла, но это никак не опровергает применимость логики в макромире. Больше я и не утверждал. Да, формальная логика применима только в макромире, и ряд ее законов не применимы в микромире, мегамире и пр., так как, следуя мысли Ленина, логические формы и законы - модели, порожденные многократным опытным действием человека. А человек действует в макромире.

Насчет двери. Мы видим, что дверь закрыта, нет щели между косяком и самой дверью и т.д. Этого эмпирического наблюдения достаточно для формулирования понятия "закрытая дверь". Все. Логика оперирует только с понятиями макромира и такими понятиями, которые рождены непосредственной практикой человека.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 932
  • Репутация: +17/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #353 : 02 Февраль, 2012, 21:52:44 pm »
Цитата: "DV"
Будьте добры, подскажите: в какой книге можно ознакомиться с курсом диалектической логики (я так пониманию, что такой научной дисциплины или хотя бы учебного предмета в стандартах высшего профессионального образования нет, в отличии от логики)? Мне бы очень хотелось бы засеть за такую книжку. Заранее спасибо.

Попробуйте вот здесь поискать:
Диалектическая логика. Основные принципы и проблемы / Ф. Кумпф, З. Оруджев
Каталог книг по логике
Ильенков. Диалектическая логика
Запасная ссылка на Ильенкова
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Augustus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 200
  • Репутация: +0/-0
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #354 : 03 Февраль, 2012, 03:11:50 am »
Суждение "Если Бога нет, то ни одно явление не представляет собой результат воздействия Бога на мир" ЛОЖНО в одном (и только одном) случАе: когда А (Бога нет) ИСТИННО, а В (ни одно явление не представляет собой результат воздействия Бога на мир) ЛОЖНО.
И ИСТИННО во всех остальных случАях: и А и В --ЛОЖНЫ, и А и В -- ИСТИННЫ, А -- ЛОЖНО, а В -- ИСТИННО,

Через суждение мы перелезли, ссылку  http://www.pravoslavie.ru/sas/image/met ... -shema.gif открыли и ... в квадрате логики исчезли: утверждение атеистов "ни одно явление не представляет собой результат воздействия Бога на мир" является ОБЩЕОТРИЦАТЕЛЬНЫМ суждением (SeP). В противуположность э-этому суждение верующих "некоторые явления представляют собой результат воздействия Бога на сотворенный мир" является ничем иным как ЧАСТНОУТВЕРДИТЕЛЬНЫМ суждением (SiP).

Чем хорош SiP?
Да тем, что его ИСТИННОСТЬ доказывается наличием хотя бы одного примера его соответствия действительности.
В отличие от SeP.
Он -- НЕДОКАЗУЕМ уже хотя бы в силу невозможности полной индукции (сиречь исследования ВСЕХ событий, когда-либо происходивших, происходящих и предстоящих произойти в будущем во Вселенной).

Забавно!
Атеизм привносит в изучение мира в качестве отправного пункта (или основания) для всех последующих умозаключений догмат (или аксиому), гораздо более трудно доказуемый, чем противуположное высказывание верующих ...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Со-Весть форума.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #355 : 03 Февраль, 2012, 04:57:33 am »
Цитата: "Augustus"
Забавно!
Атеизм привносит в изучение мира в качестве отправного пункта (или основания) для всех последующих умозаключений догмат (или аксиому), гораздо более трудно доказуемый, чем противуположное высказывание верующих ...
Еще бы не забавно.
Кто же доказывает аксиомы?
Аксиомы не доказывают, а принимают. Основанием для принятия аксиомы (в естественных науках, конечно) является практика, а вовсе не пустые умствования.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Снег Север

  • Гость
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #356 : 03 Февраль, 2012, 05:31:57 am »
Цитата: "DV"
Будьте добры, подскажите: в какой книге можно ознакомиться с курсом диалектической логики (я так пониманию, что такой научной дисциплины или хотя бы учебного предмета в стандартах высшего профессионального образования нет, в отличии от логики)?
Сейчас, в связи с чудовищной деградацией образования, может, и нет. А ознакомиться можно здесь.
Цитата: "DV"
И да. Значит, получается, что диалектическая логика - это часть иной логики или часть той же формальной логики?
Диалектическая логика, это просто логика, сиречь "наука о мышлении" - так повелось с Гегеля, т.е. уже лет двести, почти. Формальная логика - это наука о правильных формальных выводах из правильных посылок. С начала 20-го века тождественно совпадает с математической логикой, поскольку доказана возможность записи всех "словесных" положений и операций ФЛ математическими символами. Т.е. ФЛ - раздел математики, формальные правила действий в формальных схемах.
Мышление же, со всей очевидностью, не может исчерпываться набором формальных схем - по той, хотя бы причине, что нужно как-то уметь к этим схемам приходить и тоже правильно мысля, при этом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #357 : 04 Февраль, 2012, 07:16:14 am »
Цитата: "Vivekkk"
«Наукой не называл, назвал разделом науки»

Ну тогда все ок. Все что верно для силогистики, то верно и  для логики т.к. силогистика часть логики.  Если Москва в России, а Тушино в Москве, то  все, что в  Тушино в России. Можно спокойно сказать, что если что-то происходит на тушинском аэродроме, то это происходит в России. Например, про  рок- фестиваль «крылья» можно спокойно сказать, что он проводился в России. А можно, что на тушинском аэродроме.  

Цитата: "Vivekkk"
«Только на мой взгляд: когда утверждение (отрицание) в большой посылке учитывает опытные данные, то есть соответствует закону достаточного основания и правилам индукции.»

Причем тут индукция? На мой взгляд, вы не совсем верно понимаете закон достаточного основания. У нас дано суждение «неверно, что Путин не пидораз » из него по закону двойного отрицания следует, что «Путин пидораз».  Тут не нарушен закон достаточного основания.  «неверно, что Путин не пидораз» (по закону двойного отрицания) является достаточным основанием, для того чтобы из него вывести «Путин пидораз » .  Насколько,  «истино» утверждение «неверно, что Путин не пидораз» - отдельный вопрос. Но само суждение  [b]если «неверно, что Путин не пидораз » , то «Путин  пидораз »[/b]  - логически верное.

 Примеры соблюдения  закона достаточного основания:
Цитата: "Б.Л. Яшин «Задачи по логике» , глава 4 упр 10 (стр. 98)"
1) «Треугольник ABC и треугольник ABD имет равные стороны», следовательно «Треугольник ABC и треугольник ABD имеют равные площади»
4) «Иванов не сдал все зачеты» следовательно «иванов не допущен к экзаменам»

Примеры не соблюдения закона достаточного основания:
Цитата: "Б.Л. Яшин «Задачи по логике» , глава 4 упр 10 (стр. 98)"
5) «Этот человек виноват» следовательно «на месте преступления остались следы этого человека»
6) «Николай защищает обвиняемого», следовательно «Николай адвокат»

Хороший, на мой взгляд, пример  нарушения закона достаточного основания привел  лорт Агустус-Блаженный-Хyй-Де-Собачий:
«Бога нет» не является достаточным основанием,  для   « ни одно явление не представляет собой результат воздействия Бога на мир» . Возможна ситуация,  когда объекта уже нет, а результат воздействия остался.   Человек завел механические часы с утра, а вечером умер, а часы продолжают идти. Или в каком-то фильме видел, человек запускает длинную дорожку из домино и стреляет себе в голову, домино один за другим падают приводя в движения разные механизмы, а человека который привел в движение цепочку событий нету — он мертв.

Но даже, не это важно, тут просто не показана логическая связь, не  понятно на  основании,  какого логического закона   делается вывод. Это примерно, как сказать «Квас кислый следовательно Земля круглая».  

Если бы было так:

Поскольку,  существующие в данный момент объекты оказывать воздействие  на другие объекты. А Бог не существует, следовательно  ни одно явление не представляет собой результат воздействия Бога на мир.

 Тогда была бы ошибка «подтверждение следствием» т.к. не показано, что «только существующие объекты».

 Если бы  было сказано так:
 Не существующие в данный момент объекты не способны оказывать воздействие  на другие объекты. Бог не существует, следовательно  он не может оказывать воздействия на мир.
  Тогда бы, суждение было бы логически верным и в случае истинности суждения  «не существующие в данный момент объекты не могут оказывать воздействие на окружающий мир», было бы истинным,  но сложно  что-то проверить относительно способностей не существующих объектов.

Цитата: "Vivekkk"
Если стоит вопрос: открыта дверь или не-открыта, то ответ на Ваш вопрос будет таким: дверь открыта. Все, третьего не дано. Все остальные полутона и полусостояния - это не предмет логики. Не важно, открыта дверь или приоткрыта и т.д. Логика требует четкого и ясного вывода: открыта или не-открыта. Если дверь открыта хотя бы на два сантиметра или на на распашку, то все равно вывод один: дверь открыта.
....
Насчет двери. Мы видим, что дверь закрыта, нет щели между косяком и самой дверью и т.д.


Это было бы так, если мы договорились с вами считать хотя бы немного приоткрытую дверь — открытой. А мы не договаривались об этом, я не соглашусь считать приоткрытую дверь открытой. Давайте, считать дверь приоткрытую меньше чем на 45 градусов закрытой, а больше открытой.


Данный софизм основан, во первых на изначально неверном суждении, что у двери может быть только два состояния открыто/закрыто. А также на неправильном понимании закона исключения третьего, закон относится к двум взаимоисключающим друг друга суждениям, а не к дверям и стаканам.  Если считать, что дверь может принимать  конечное множество состояний, например  считать, что дверь может быть открыта на угол от 1 до 90  градусов,  то на самом деле все ОК.  Дверь или находится в состоянии «открыта на 2 градуса» или  в этом состоянии не находится. При этом состояние «открыта на 2 градуса» исключает остальные состояния такие как «открыта на 4 градуса» и прочие.  В этом случае формальная логика  и все ее законы хорошо работают.  Но если считать, что между «открыта на 2 градуса» и «открыта на 3 градуса» существует бесконечное множество состояний двери, тогда появляются  проблемы такие как «парадокс Рассела»......
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Augustus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 200
  • Репутация: +0/-0
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #358 : 04 Февраль, 2012, 07:48:39 am »
Цитата: "Петро"
Аксиомы не доказывают, а принимают. Основанием для принятия аксиомы (в естественных науках, конечно) является практика, а вовсе не пустые умствования.
Принимают на ВЕРУ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Со-Весть форума.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #359 : 04 Февраль, 2012, 07:52:09 am »
Цитата: "Augustus"
Цитата: "Петро"
Основанием для принятия аксиомы является практика
Принимают на ВЕРУ?
Трудно быть непроходимым тупицей, наверное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »