Очередной спор про формальную логику

[Вопрошающий]

Antediluvian

Самое интересное здесь то, что в любой науке существуют базовые понятия, которые не имеют точного определения, поскольку являются наиболее общими. Они понимаются из опыта, а дать им точные определения, может, учёные и рады бы, да не могут.

Пример "базовые понятия, которые не имеют точного определения" в студию.

Математически эта неопределённость всех без исключения формальных систем была доказана Гёделем.

Гуманитариям упоминать всуе теоремы Геделя не рекомендуется. Как правило ни к чему хорошему это не приводит

А что там говорит ФЛ по поводу неопределённых понятий? Правильно, она по поводу таких понятий издаёт тихий пук.

Тщательно изучите закон тождества

"Момент времени", кстати говоря, понятие тоже неопределённое, поэтому и апории Зенона через ФЛ не разрешаются.

Вам было показано, как ФЛ разделывается с Зеноном. У Вас есть возражения? Внимательно слушаю.

[Antediluvian]

А вот "требование однозначности понятий" действительно есть. Более того - оперировать "неоднозначными понятиями" запрещает закон тождества.

Запрещать-то он запрещает, а ведь пользоваться ими приходится...

[Вопрошающий]

Antediluvian

Запрещать-то он запрещает, а ведь пользоваться ими приходится...

Лохи да, пользуются и жалуются что их не понимают. "Закон суров, но это закон"(с)

[Antediluvian]

Пример "базовые понятия, которые не имеют точного определения" в студию.

Масса, энергия, химический состав, живое тело, значение... достаточно?

Гуманитариям упоминать всуе теоремы Геделя не рекомендуется. Как правило ни к чему хорошему это не приводит

Тут нет ничего хорошего или плохого. Вообще-то если не доказательство, то сама суть гёделевских теорем понятна любому вменяемому гражданину. Достаточно взять любой предмет и попытаться определить его, а потом те понятия, на основе которых был определён он, затем понятия, на основе которых определены другие понятия... шагов через 5-6 обязательно упрётесь в понятие, которое дальше уже не определяется. "Ось це, сынку, море" (с).

Вам было показано, как ФЛ разделывается с Зеноном.

Это как? Координаты менялись - следовательно, движение имело место быть? Замечательно, но апория вообще-то не о том. Таки стрела в момент времени t1 находилась в точке p1 или не находилась? А в момент t2, t3, t4 ... tn?

[Antediluvian]

Antediluvian

Запрещать-то он запрещает, а ведь пользоваться ими приходится...

Лохи да, пользуются и жалуются что их не понимают. "Закон суров, но это закон"(с)

Это, например, вот так?

Справка для "диалогиков" - вкурите что такое "неопределённый термин" и должно попустить.

Это точно, проблемы у человека с пониманием
 :mrgreen:

[KWAKS]

Я писал . . Согласно ФЛ:
координаты менялись

- движение имело
место быть. Опосля чего вас осенит
понимание ... :wink:

\

Абсолютно верно .

Приличным людям - неприлично . .
К движущемуся предмету - употреблядь слово НАХодицца !

В данном случае - нужно выражовъыцца . .
ПРЕБЫВАЕТ (ПРИБЫВАЕТ, УБЫВАЕТ) в сей момент ! ! !

[Вопрошающий]

Antediluvian

Масса, энергия, химический состав, живое тело, значение... достаточно?

Теперь загляните в любой толковый словарь и выясните - есть для этих терминов определения или нет, определены ли они или нет. Если найдёте без определения или неопределённый тогда можно и обсудить ситуацию.

Тут нет ничего хорошего или плохого. Вообще-то если не доказательство, то сама суть гёделевских теорем понятна любому вменяемому гражданину. Достаточно взять любой предмет и попытаться определить его, а потом те понятия, на основе которых был определён он, затем понятия, на основе которых определены другие понятия... шагов через 5-6 обязательно упрётесь в понятие, которое дальше уже не определяется. "Ось це, сынку, море" (с).

Понятна, говорите? Это хорошо раз понятна - тогда Вы легко сможете указать, где это Гедель говорит о "неопределённости". Я весь внимание.
Что касается "дальше уже не определяется" то запомните раз и навсегда - если термин "не определяется", то это даже не сепулька (она хоть как-то, но "определена") а значительно хуже. И хуже по одной простой причине - им нельзя пользоваться. Неопределённый термин это термин без содержания, сиречь - пустой.

Это как? Координаты менялись - следовательно, движение имело место быть? Замечательно, но апория вообще-то не о том. Таки стрела в момент времени t1 находилась в точке p1 или не находилась? А в момент t2, t3, t4 ... tn?

Какие "координаты"? Где это Вы у меня или Зенона узрели "координаты"?

[Вопрошающий]

Antediluvian

Это, например, вот так?
Справка для "диалогиков" - вкурите что такое "неопределённый термин" и должно попустить.
Это точно, проблемы у человека с пониманием

Да, так. "Диалогика" тяжелое заболевание и требует стационарного лечения.

[KWAKS]

Antediluvian
 

Математически эта неопределённость всех без исключения формальных систем была доказана Гёделем.

Гуманитариям упоминать всуе теоремы Геделя не рекомендуется. Как правило ни к чему хорошему это не приводит
..

\

Слишком мягко сказано !

А на самом деле, кстати говоря, даже среди математиков - Геделя мало кто понимает !

[Antediluvian]

Теперь загляните в любой толковый словарь и выясните - есть для этих терминов определения или нет, определены ли они или нет.

О, конечно определены. Но не точно. Вот, например, из статьи про массу в "Энциклопедии Кольера": В данной статье говорилось лишь о свойствах массы, и у читателя может возникнуть недоумение, почему не делалось попытки сказать, что же она такое "на самом деле". Подобное объяснение должно опираться на другие понятия, более доступные интуиции, нежели масса. Такое объяснение явилось бы важным шагом в развитии механики. Однако мы даже не знаем, возможно ли оно. Во всяком случае пока его нет. Природа массы элементарных частиц - одна из главных проблем физики.
То есть что такое масса "на самом деле" - неизвестно, а когда будет известно - это тоже неизвестно. Приплыли, сушите вёсла, сэр.

Понятна, говорите? Это хорошо раз понятна - тогда Вы легко сможете указать, где это Гедель говорит о "неопределённости". Я весь внимание.

Во второй теореме он говорит о неполноте формальных систем. Если аксиоматическая система полна, то она противоречива. Если она непротиворечива, то она неполна. То есть содержит какие-то неразрешённые положения, а значит, не всё в ней определено.

Что касается "дальше уже не определяется" то запомните раз и навсегда - если термин "не определяется", то это даже не сепулька (она хоть как-то, но "определена") а значительно хуже. И хуже по одной простой причине - им нельзя пользоваться. Неопределённый термин это термин без содержания, сиречь - пустой.

У-у, да у Вас всё запущено почти как у Квакса. С какой это стати отсутствие чёткого определения стало тождественно пустоте? Открываем учебник логики (самой что ни на есть формальной) и читаем там, что:

Понятие является неопределённым, когда оно имеет неясное содержание и нерезкий объём. Если понятие характеризуется неясным содержанием, то это значит, что невозможно точно указать наиболее важные отличительные признаки того объекта, который оно выражает; а нерезкий объём понятия свидетельствует о невозможности провести точную границу между теми объектами, которые входят в объём этого понятия, и теми, которые не входят в него.

Ну и где тут пустота?