Автор Тема: Очередной спор про формальную логику  (Прочитано 135299 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #90 : 06 Январь, 2012, 22:01:22 pm »
Снег Север
Цитировать
Разная острота слуха никак не отменяет наличие порога слухового восприятия. А наличие порога как раз и является причиной парадокса, причем не только в данном случае, но и во многих иных. В том числе в таких далеких, и, казалось бы, совершенно непохожих, как фильтрация сигналов в ступенчатых фильтрах... Но опасаюсь, что аффтару – разоблачителю шарлатана Зеннона, сие «не в коня корм»...  
Да, недаром гласит народная мудрость - "если человек диалектический логик, то это надолго"(с).
Вынужден огорчить - "наличие порога слухового восприятия" может "явится причиной парадокса" только у плохо соображающих лохов. Это только лох не в состоянии сообразить, что если есть "наличие порога слухового восприятия", то исходный посыл Зенона - "Каждое отдельное зерно падает на землю бесшумно" - является ложным именно вследствие наличия оного порога.
Или диалектическая "логика" утверждает, что падает таки "бесшумно"?
Кстати, а какая это существует диалектическая связь между мешком пшена и "фильтрация сигналов в ступенчатых фильтрах"? Это диалектика уверяет, что у Зенона было пшено пополам с "фильтрами"? Канонічно!
Цитировать
Вообще-то говоря, из ФЛ и следует. Раз стрела в данный момент времени находится в данном месте пространства, то она в нем покоится.
Не, такая ахинея может получиться только в диалектике. ФЛ как раз утверждает обратное - летящая стрела не может "покоится" и не может  "в данный момент времени находится в данном месте". Даже сугубо формально, по определению - летящая стрела должна лететь, а покоящаяся – покоится.
Ну а когда диалектика определит, какой физический смысл имеют  понятия "данное место" и "данный момент", тогда ФЛ ей предметно пояснит, почему диалектическая "логика" является "последним прибежищем идиотов"(с)  
Цитировать
Учебник физики за седьмой класс аффтар помнит. Это похвально.
Увы, не могу ответить взаимностью и похвалить диалектического "логика" – помнить мало, нужно ещё и соображать, а вот с этим у "диалогика" напряжёнка.
Цитировать
Интересно. До аффтара только сейчас дошло, что понятие «момент времени» как раз и означает «нулевой интервал времени»...
Значительно интереснее то, что до "диалогика" и по сей "момент времени" не дошло, что не существует «нулевой интервал времени». Если время равно нулю, то это не время, а "наличие отсутствия"(с) времени.
Цитировать
Масса тут приплетена ни к селу ни к городу, если аффтар это сам не понимает, то мои ему сочувствия. А вот с длиной не так просто. «Нулевая длина» - это точка. Если мы на интервале в один метр отметили точку в пяти сантиметрах от начала, то это именно «точка длины». А не массы или заряда. Как-то так.
Вначале ведь было указано в общем виде, что если собираются что-то измерять, то единица измерения этого "что-то" должна в обязательном порядке содержать хоть кусочек этого "что-то". Если же единица измерения не содержит "что-то", то она и не может служить единицей. И дальше на примерах объяснялось, что к чему. Масса это пояснение для лохов, которые не соображают, что такое "в общем виде", но как оказалось, есть и такие лохи, которые не понимают ни в общем виде ни в частном. Весьма печально.
А вот "нулевая длина" это круто, это круче яиц. Не иначе такие сведения содержатся в секретном диалектическом справочнике, только для служебного пользования "диалогиков". Это там сказано, что если нулей очень много, то они запросто могут измерить "пять сантиметров от начала"? Готично!
А там не сказано, чем отличается "нулевая длина" от "нулевой массы"? Да собственно и от "нулевого заряда" и вообще от ЛЮБОЙ  "нулевой" единицы измерения ВСЕГО, ЧЕГО УГОДНО? Тогда я сообщу сведения уже из секретного ФЛ-овского справочника – НИЧЕМ не отличаются. "Нулевой длиной", равным образом и "нулевым количеством рублей" можно измерять всё подряд, было бы что измерять. И самое интересное то, что чтобы не измеряли, но результат ВСЕГДА будет один и тот же – нулевой. "Такая вот, диалектическая загогулина"(с)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Снег Север

  • Гость
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #91 : 06 Январь, 2012, 22:11:04 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Вначале ведь было указано в общем виде, что если собираются что-то измерять, то единица измерения этого "что-то" должна в обязательном порядке содержать хоть кусочек этого "что-то". Если же единица измерения не содержит "что-то", то она и не может служить единицей.
Вообще-то, для начала, чтобы не нести ахинею, хорошо бы аффтару уяснить разницу между единицей измерения и значением измеряемой величины. И понять, что независимо от выбора единицы, измеряемое ею значение может быть и нулевым тоже. Но принадлежность к секте поклонников ФЛ, со всей наглядностью, отшибает напрочь способность даже к элементарной мыслительной деятельности.

После отмеченного, остальное комментировать как-то излишне.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #92 : 06 Январь, 2012, 22:13:04 pm »
Снег Север
Цитировать
А вы не видите парадокса? И в том, "с какого числа песчинок начинается куча" - тоже?
О, "диалогик" уже и до "кучи" добрался - значит и "лысый" не за горами.
Справка для "диалогиков" - вкурите что такое "неопределённый термин" и должно попустить. Во всяком случае, жизнь "диалогикам" это существенно облегчит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #93 : 06 Январь, 2012, 22:18:26 pm »
Снег Север
Цитировать
Вообще-то, для начала, чтобы не нести ахинею, хорошо бы аффтару уяснить разницу между единицей измерения и значением измеряемой величины. И понять, что независимо от выбора единицы, измеряемое ею значение может быть и нулевым тоже. Но принадлежность к секте поклонников ФЛ, со всей наглядностью, отшибает напрочь способность даже к элементарной мыслительной деятельности.
Суровая штука "диалогика" - "моск" корёжит так, что мама не горюй.
Юннатам на заметку - если "измеряемое ею значение может быть и нулевым тоже" то это означает одно-единственное - то, что измеряли отсутствует напрочь. Как класс.
Цитировать
После отмеченного, остальное комментировать как-то излишне.
Как это говорят промежду "диалогиками" - "слив защитан" (с)
А так хотелось узнать больше о диалектическом методе измерения нулями. Но не судьба.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #94 : 06 Январь, 2012, 22:28:40 pm »
Antediluvian
Цитировать
Таки да, именно с течением времени. То есть требование ФЛ к какой-то одновременности - это очень сильная натяжка, поскольку никакой одновременности в реальности нет, как нет и момента времени, т.к. время постоянно изменяется. Между прочим, Modus на это обстоятельство уже указывал.
Не могли бы Вы указать - где это в ФЛ есть "требование к одновременности", да ещё и "какой-то"? А то я как-то не в курсе о таком дивном обстоятельстве.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #95 : 06 Январь, 2012, 22:47:30 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Не могли бы Вы указать - где это в ФЛ есть "требование к одновременности", да ещё и "какой-то"? А то я как-то не в курсе о таком дивном обстоятельстве.
В самой ФЛ таких требований нет, но там есть требование однозначности понятий. Ваш коллега Antirex решил, что если фотон исследовали в разное время, то это два разных понятия. Выше он писал, что "одновременного проявления (в одном и том же эксперименте в один и тот же момент времени одним и тем же фотоном) свойств и частицы и волны замечено не было". А раз так, то, мол, фотон в одном эксперименте и фотон в другом эксперименте - это вообще не одно и то же, поэтому аллес ин орднунг.

Таки что, одновременность теперь уже идёт лесом? Таки я внимательно слушаю ответ на вопрос: фотон - это волна или не волна?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #96 : 06 Январь, 2012, 22:52:49 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Вопрошающий"
Прежде всего – с какого бодуна летящая стрела "в каждый момент времени покоится"? Из чего это следует?
Вообще-то говоря, из ФЛ и следует. Раз стрела в данный момент времени находится в данном месте пространства, то она в нем покоится.


Вообще-то говоря, для того, чтобы ответить на вопрос, покоится ли стрела в какой-то воображаемый момент(лучше сказать отрезок) времени, необходимо также знать координаты стрелы в предыдущий и в последующий моменты (отрезки) времени.

Согласно ФЛ: координаты менялись - движение имело место быть.

Опосля чего вас осенит понимание не только того, движется ли стрела, но и того, КАК она движется, если движение имеется.

А так, оно, конечно, можно указывать на затруднение (апорию) между наблюдаемым и мыслимым, особливо, когда мыслимое предлагается мыслить способом для данного случая совершенно непригодным.
(Типа, а ты скажи нам, мил-человек, уменьшилась ли эта куча песка с прошлого разу, или, наоборот, увеличилась. Но какой она была, данная куча  в этот прошлый раз, ты хрен-то узнаешь. А коли не скажешь нам, то значит херня эта твоя ФЛ. :D)

В принципе, опять же согласно правилам вывода ФЛ:
 если вам предлагают определять возможность движения способом, не пригодным для этой цели, (предлагая  вместо того, чтобы помыслить график зависимости координат от времени, просто  вообразить фотоснимок  места события), то определить возможность движения вы и не сможете.
Т.е., умозаключайте о времени без привязки ко времени. :)

Аналогичен случай и с Ахиллесом и его закадычным врагом Черепахой.

Предлагают помыслить фантастический  способ перемещения в фантастических условиях, и при этом картинно удивляются, - а с хрена ли наше замечательное изобретение не в согласии с наблюдаемыми фактами?
Встречный вопрос - а с хрена ли оно должно быть в согласии?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #97 : 06 Январь, 2012, 23:00:22 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Снег Север
Цитировать
А вы не видите парадокса? И в том, "с какого числа песчинок начинается куча" - тоже?
О, "диалогик" уже и до "кучи" добрался - значит и "лысый" не за горами.
Справка для "диалогиков" - вкурите что такое "неопределённый термин" и должно попустить. Во всяком случае, жизнь "диалогикам" это существенно облегчит.

Это точно, проблемы у человека с пониманием различия между парадоксом и примитивным манипулированием термином, не имеющим точного количественного определения в силу отсутствия в том практической необходимости.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #98 : 06 Январь, 2012, 23:16:19 pm »
Antediluvian
Цитировать
В самой ФЛ таких требований нет, но там есть требование однозначности понятий.
Вот видите - "таких требований нет", уже хорошо. А вот "требование однозначности понятий" действительно есть. Более того - оперировать "неоднозначными понятиями" запрещает закон тождества. Если этот закон нарушают, то тогда "парадоксы" лезут табунами.
Цитировать
Ваш коллега Antirex решил, что если фотон исследовали в разное время, то это два разных понятия. Выше он писал, что "одновременного проявления (в одном и том же эксперименте в один и тот же момент времени одним и тем же фотоном) свойств и частицы и волны замечено не было". А раз так, то, мол, фотон в одном эксперименте и фотон в другом эксперименте - это вообще не одно и то же, поэтому аллес ин орднунг.
А это у Вас претензии не к ФЛ, а к коллеге Antirex, поэтому пускай он Вам и ответит. Напомню лишний раз, что ФЛ НИКАКИХ общих рекомендаций по методике проведения экспериментов не выдаёт. Разработка КОНКРЕТНОЙ методики эксперимента проходит под присмотром ФЛ, но конкретная методика требует и конкретных знаний - что там и как.
ФЛ даёт ОБЩИЕ рекомендации для ВСЕХ экспериментов в части того, какие ВЫСКАЗЫВАНИЯ по итогам экспериментов ложные, а какие истинные.
Цитировать
Таки что, одновременность теперь уже идёт лесом?
Вы же сами сказали, что "таких требований нет" поэтому и "уже" и всегда "идёт лесом".
Цитировать
Таки я внимательно слушаю ответ на вопрос: фотон - это волна или не волна?
Я уже дважды пояснял, поясню и в третий раз.
1. Экспериментально определили, что понятие "частица" содержит свойства Ч1, Ч2...Чn.
2. Экспериментально определили, что понятие "волна" содержит свойства В1, В2...Вn.
3. По итогам экспериментов приняли решение, что у понятия "частица" не может быть свойств В1, В2...Вn, а у понятия "волна" свойств Ч1, Ч2...Чn.
4. Экспериментально определили, что у понятия "фотон" есть свойства В1, В2 и Ч1, Ч2.
5. "Ответ на вопрос: фотон - это волна или не волна" элементарный - как договоритесь, так и можете называть:
а) "частица", но проявляет свойства "волны"
б) "волна", но проявляет свойства "частицы"
в) "частицеволна"
г) "волночастица"
д) любой другой вариант, но с учётом экспериментальных данных, что у понятия "фотон" есть свойства В1, В2 и Ч1, Ч2.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #99 : 06 Январь, 2012, 23:21:20 pm »
Цитата: "antirex"
Это точно, проблемы у человека с пониманием различия между парадоксом и примитивным манипулированием термином, не имеющим точного количественного определения в силу отсутствия в том практической необходимости.
Самое интересное здесь то, что в любой науке существуют базовые понятия, которые не имеют точного определения, поскольку являются наиболее общими. Они понимаются из опыта, а дать им точные определения, может, учёные и рады бы, да не могут. Математически эта неопределённость всех без исключения формальных систем была доказана Гёделем. А что там говорит ФЛ по поводу неопределённых понятий? Правильно, она по поводу таких понятий издаёт тихий пук. Ну и каким образом можно считать ФЛ годной для всего на свете, если перед самыми основными понятиями она пасует в виду их неопределённости? "Момент времени", кстати говоря, понятие тоже неопределённое, поэтому и апории Зенона через ФЛ не разрешаются.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »