Очередной спор про формальную логику

[Василий]

«Я специально, имея уже опыт подобных дискуссий, сказал, что противоречия возникают из противоположностей.»

Диви, детка какие дискуссии ? Ты, о чем вообще? Ты просто шизофазишь, это обычное, вполне  нормальное для шизика явление и состояние. Но дискуссии тут быть не может, по определению.

[DV]

Уже категорически не согласен. Вслед за Марксом, Лениным и Ильенковым... :wink:

Ух, сильных вы мне противников привели Надеюсь, в итоге нашего спора я смогу вас убедить, что не противоречу основным тезисам данных людей.

Любое противоречие – это противоречие в формально-логической схеме рассуждения. Если из А следует В и из А следует не-В, причем оба следствия формально-логически равноправны, то мы имеем формально противоречивую импликацию, несмотря на то, что каждый из двух вариантов внутренне непротиворечив.

Вы же сами ниже пишите, что

То, что противоречия, которые мы называем диалектическими, являются отражением противоречий реального мира, никак не отменяет факта, что оперируем мы этими противоречиями именно в рассуждениях. Т.е. это противоречия в мыслях.

Из этого следует, что есть такие противоречия, которые не относятся, как вы выразились, к формально-логической схеме рассуждения. Существуют объективные противоречия между вещами окружающего нас мира. Да, эти противоречия мы отражаем мысленно, но это не означает, что мы мыслим противоречиво, алогично, наоборот, отражая эти диалектические противоречия, объективные противоречия, мы мыслим непротиворечиво, так как адекватно отражаем факт в сознании, в мысли. Далее вы пишите, подтверждая мою мысль:

Например – корпускулярно-волновой дуализм, евклидова и неевклидова геометрии, социальное и биологическое в человеке, это всё наглядные примеры диалектических противоречий порожденных такими качественными переходами.

Да. Эти реальные противоположности с противоречиями отражены в наших мыслях, теориях, и да можно сказать, что мы как бы мыслим противоречиями, но мыслить противоречиями не означает мыслить противоречиво. Формальная логика и ее законы не о том. Они безучастны к противоречиям окружающего мира, они относятся только к форме мысли. Скажем, мысля без противоречий, значит, мыслить противоречиво, то есть нелогично, так как противоречия реальны, и их необходимо отражать в сознании,  мысли. Это требование формальной логики. Мы уже выяснили этот вопрос выше: формальная логика не касается, так сказать, содержания реальных вещей, она касается хода, процесса мысли, который можно назвать формой мышления.

[antirex]

Жду от Вас хоть одну составляющую природы человека, которая
была бы противоречива.
И с обязательным соблюдением требования "в одном и том же отношении".

Повторяй слово противоРЕЧИВОСТЬ.  Напряги извилину.  Повторяй снова. противоРЕЧИВОСТЬ Напрягай, повторяй, напрягая-повторяй, пока не дойдет.

У нас пол страны с похмелья проснувшись, говорят ,  что пить никогда больше не будут, а к обеду бегут в палатку за пивом, а к ночи кончают водкой.

Повторяй слова "в одном и том же отношении".  Напряги извилину.  Повторяй снова.
Пол страны говорят РАЗНОЕ в РАЗНОЕ время. Где "в одном и том же отношении"?
   

В чем человек может противоРЕЧИТЬ ?  -  только в РЕЧИ и в суждениях. Даже чудак болотный это понял(вроде).
Посмотри в педивики:
 Сечешь ?  Бляяяяять, дятел, камни, суки, не говорят, не рассуждают!!!! А люди о  них могут говорить и рассуждать   как хотят и противоречиво  и нет !

Бляяяяять, дятел, люди могут рассуждать противоречиво, но твой пример, который выше - не об этом.

Утверждение, содержащее логическое противоречие (не мнимое), не будет отличаться от шизофренического бреда, типа:
у Васи есть голова, но у Васи нет головы. (Причём Вася и голова должны подразумеваться  в одном и том же отношении)

У МЕНЯ В ОГОРОДЕ ЛЕЖИТ КАМЕНЬ , ОН БЕЛЫЙ И КРАСНЫЙ, ПЛОСКИЙ И КРУГЛЫЙ И ВООБЩЕ ЭТО ГРУЗ КОТОРЫМ, Я ПРИЖИМАЮ ПЛЕНКУ У ТЕПЛИЦЫ И ВООБЩЕ У МЕНЯ НЕТ ОГОРОДА   И КАМНЯ ЭТОГО ТОЖЕ НЕТ, Я ЕГО ПРИДУМАЛ

Я бляяяяь, могу  говорить и рассуждать противоречиво, могу !!! А камни не могут!!!!

Ты бляяяяь.
 Ты не можешь даже составить противоречивое (не мнимое) утверждение.
Снова умозаключаешь о вещах НЕ "в одном и том же отношении", а в разных (фантазии и реальность).
В фантазиях - В ОГОРОДЕ ЛЕЖИТ КАМЕНЬ.
В реале - НЕТ ОГОРОДА   И КАМНЯ ЭТОГО ТОЖЕ НЕТ.

Не тупи. Давай НЕ мнимое противоречивое рассуждение.

[antirex]

Вот он, классический случай.
Подмена понятий в самом начале рассуждений. Произвольное смешивание понятий "противоположные" и "противоречивые". В итоге за противоречивым скрывается противоположное. Надеюсь, понятно, что это не одно и тоже.

Вы, видимо, невнимательно прочитали мой пост. Я специально, имея уже опыт подобных дискуссий, сказал, что противоречия возникают из противоположностей.

Не могу с Вами согласиться.

Противоречия возникают совсем не из противоположностей.
Противоречия (в умозаключениях) возникают
либо
из патологии мышления (реальное противоречие),
либо
 из примитивных ошибок в рассуждениях, таких как смешивание понятий или нежеланиянеумения следовать предписаниям ФЛ (мнимое противоречие)

[Снег Север]

Это требование, которое имеется в любом учебнике ФЛ. И именно это требование Вы постоянно нарушаете, допуская логическую неряшливость в рассуждениях.

Глупость, от ссылки на «любой учебник», не перестает быть глупостью. Научитесь понимать свои учебники.

Противоречива и природа человека и все ее свойства.
Например, сама природа человека имеет биологическую и социальную сторону, которые, зачастую, требуют прямо противоположного поведения в одной и той же ситуации. Типичное - из А следует В и из А следует не-В, причем оба следствия формально-логически равноправны.

Снова чушь несёте. И снова из-за подмены понятий. И снова ни одного конкретного примера.

Если этот элементарный пример остался недоступен вашему пониманию, то случай тяжелый. И, похоже, неизлечимый. Вам – в палату к Кваксу. А мне вам сказать уже нечего.

[DV]

Не могу с Вами согласиться

Вам не с чем со мной не соглашаться. Я использовал слово "противоречие" и "противоположность" в диалектическом понимании, то есть как описание реальных противоположных вещей и противоречий между ними. Так, между хищником и его жертвой имеется противоречие интересов; между имеющимся и необходимым как противоречие как источник психического развития; противоречие интересов работодателя и работника; противоречие между словами истца и ответчика; единство противоположностей в их материальности (например, факт единства микромира, макромира и мегамира в реальности); пр.

[Снег Север]

Из этого следует, что есть такие противоречия, которые не относятся, как вы выразились, к формально-логической схеме рассуждения. Существуют объективные противоречия между вещами окружающего нас мира. Да, эти противоречия мы отражаем мысленно, но это не означает, что мы мыслим противоречиво, алогично, наоборот, отражая эти диалектические противоречия, объективные противоречия, мы мыслим непротиворечиво, так как адекватно отражаем факт в сознании, в мысли.

Минуточку, тут у вас что-то такое наверчено, что без поллитры не разобрать...
Я не знаю, что такое «мыслить противоречиво», это нечто из арсенала кваксо-antirex-овской бредятины. Но если мы мыслим противоречие, то, в данном случае, неважно откуда это противоречие взялось – из отражения противоречивой реальности или из противоречивости рассуждения, важно, что противоречие ЕСТЬ в наличии. А вот далее, из анализа противоречия, уже выводятся разные типы и разные способы работы с противоречиями. Пока же важно только подчеркнуть, что ЛЮБОЕ противоречие а) проявляется в мышлении и б) признается недопустимым в формальной логике.
А вот ПОСЛЕ этого начинается сортировка и отделение «агнцев от козлищ». Т.е. тех противоречий, которые порождены именно АДЕКВАТНЫМ отражением реальности и тех противоречий, которые являются ошибками рассуждения и НЕадекватно отражают реальность.

Формальная логика и ее законы не о том. Они безучастны к противоречиям окружающего мира, они относятся только к форме мысли. Скажем, мысля без противоречий, значит, мыслить противоречиво, то есть нелогично, так как противоречия реальны, и их необходимо отражать в сознании,  мысли. Это требование формальной логики. Мы уже выяснили этот вопрос выше: формальная логика не касается, так сказать, содержания реальных вещей, она касается хода, процесса мысли, который можно назвать формой мышления.

Опять тут у вас что-то наворочено.
Мыслить противоречия, как адекватный результат отражения реальной противоречивости материального мира – это и значит «мыслить нелогично», но ТОЛЬКО для формальной логики. И это означает мыслить логично для диалектической логики.
Далее – если даже, по-вашему, формальная логика касается только хода мысли, то она относится только весьма частному случаю хода мыслей, но никак не к мышлению вообще. А частную справедливость формальной логики никто никогда не отрицал.

[Василий]

Повторяй слова "в одном и том же отношении".

Противоречивые суждения человека — НЕ противоречивые суждения человека.

ЭТО ОДНО ОТНОШЕНИЕ.

Ты писал:

«Жду от Вас хоть одну составляющую природы человека, которая
была бы противоречива.
И с обязательным соблюдением требования "в одном и том же отношении".»

Важно, что человек способен по своей природе рассуждать.  И :

Бляяяяять, дятел, люди могут рассуждать противоречиво........

 Как и в каких философфских категориях они рассуждают и о чем, это другой вопрос.
Человек, проснулся с похмелья, сказал: «Я пить больше не буду» и вылил все остатки  алкоголя в унитаз. А к обеду, пошел в магазин и говорит продавщице:

- Галь, дайте мне пивка две бутылки Холстен
- Зачем? Кто-то с утра говорил, что пить больше ни-ни
-Бошка болит,  не могу терптеь,  выпью  чуть-чуть и завяжу
....
 вечером
...
- Галь, дайте мне две бутылочки Путинки

На лицо противоречие в одном отношении человек-алкоголь.  С одной стороны хочет не пить и вообще завязать с алкоголем, с другой стороны пьет.

Любое противоречиворечие можно разрешить т.к. человек может рассуждать по разному(уже противоречие) относительно одного предмета.   Тут например, если захотеть, то можно  сказать, что отношений ни одно, а два разных.
Алгольная зависимость — Алкоголь
Разум человека — Алкоголь
И противоречий никаких нету.  А можно сказать, что есть противоречие, что слова противоречать словам и действия противоречат действиям, одного человека и в отношение одногого и того-же алкоголя.

Это все рассуждения человека, которые не существуют где-то отдельно от человека.  Понимаешь ?

Важно, что противоречие это отношение двух суждений, а не отношение объектов или свойств объектов реального мира. И человек может рассуждать как хочет и о чем хочет. Если ты с этим согласен, то у нас нет противоречий. Но тогда, зачем было просить показать  противоречивый объект?

[Василий]

Ты не можешь даже составить противоречивое (не мнимое) утверждение.
Снова умозаключаешь о вещах НЕ "в одном и том же отношении", а в разных (фантазии и реальность).
В фантазиях - В ОГОРОДЕ ЛЕЖИТ КАМЕНЬ.
В реале - НЕТ ОГОРОДА И КАМНЯ ЭТОГО ТОЖЕ НЕТ

Не тупи. Давай НЕ мнимое противоречивое рассуждение.

Не тупи. Тут есть противоречивое суждение о придуманном противоречивом камне в придуманном противоречивом огороде.  И тут нет фантазий, это вполне реальный противоречивый камень, в   придуманном противоречивом огороде.

[Antediluvian]

Крамола - это когда содержание понятий сужаетсярасширяется произвольно, подобно презервативу в руках макаки.  

Оказывается, они ещё могут сужаться или расширяться непроизвольно?  :mrgreen:

Что же касается "оперировать нестрого определёнными понятиями, даже в одном и том же отношении", то здесь никакой крамолы не наблюдается до тех пор, пока не проявляются вышеуказанные патологии мышления.

Ни одной патологии указано не было. А раз нет никакой крамолы, зачем вы раз пятьсот повторили мантру "в одном и том же отношении"?