Очередной спор про формальную логику

[antirex]

В принципе, можно и само P3 расписать более подробно, если это выражение тоже представить, как неявную импликацию. В смысле, ЕСЛИ "беды и заботы", ТО "искать спасения у Аллаха".

В итоге, после того, как P3= (S2->P4), получим
вариант 3:
S -> ((P^P1)^(S1->(S2->P4)))

[Василий]

Насчёт "тройная красота и прочии ништяки, но с другой стороны куча бед".
А что, "тройная красота и прочии ништяки, И с другой стороны куча бед" - несёт уже кардинально иную

Вообще, наверное нет,  возможно на сей раз ты даже, неким чудом оказался прав. (что лишний раз доказывает, что обобщение не всегда работает, как хочется)

[Василий]

Подумал, записать это высказывание видимо все-таки можно и "НО" здесь все-таки тоже самое, что "И".

Я бы так записал:

A –( я султан)
B – имею три жены=(при таких делах)
B1 – окружен тройной красотой
С – имею много бед
D – имею много забот
V – нужно спасение аллаха
-> - импликация
^ - коньюкция

A->((B^B1)^((B->(C^D)) ->V))

Что кто думает?

[DV]

Я тоже не против, чтобы философы, юристы, а также учащиеся санаторно-лесных интернатов    и прочие изучали  современную логику(она же мат. логика).  Но они не изучают.

Видимо, это ваше принципиальное убеждение.

Я также не против, чтобы философы и юристы занимались современной логикой, но они  не занимаются. Все люди внесшие значимый вклад в развитие и становление современной логики, такие как  Огастес де Морган, Фридрих  Готлоб, Чарльз Пирс  и п.р.  были математиками и ни одного юриста или чисто философа- гуманитария среди них не было.

Да, ни Аристотель, ни Ивин не являлись исследователями общества, человека, то есть людьми, изучающие гуманитарные науки

Вы даете не верную интерпретацию прочитанного,  если не вдаваться в подробности

А я и не давал интерпретаций. Я просто пересказал текст. Да и странно, что доктора философии так пренебрежительно относились бы к философам, и занимаясь написанием учебника по логике утверждали бы, что только математики самые что ни на есть умные, и только они могут полностью познать логику. Согласитесь, это нелогично звучит Обратите внимание также на то, что авторы учебника пишут и о преподавании логики на естественно-научных факультетах. Конечно, можно математиков не относить к данным факультетам, хотя они и учатся на физико-математических факультетах, которые являются естественно-научными факультетами. Логично? Тогда и несчастные физики, занимаясь физикой как естественной наукой, лишены возможности изучить логику (все по мысли авторов учебника МГУ), а вот их соседи по студенческой скамье, которые специализируются в математике, как-то умудряются это сделать. Просто заговор какой-то.

Да и просто смешно. Все, кроме математиков знают "истинную" логику, а остальные нет. Естественно, "настоящая" логика воплощена в курсе математического анализа. А поэтому логика - это раздел математики, а следовательно, логика не может изучать мышление

Выводы делайте сами Вообще, мне спор надоел. Десятилетиями в вузах страны готовят ученых-логиков именно на философских факультетах, а тут на форуме кто-то пытается доказать, что это не может быть.

[DV]

Итак, выводы - логика это теория мышления. Формальная логика - часть логики, которая отвечает за оперирование словесными знаками. Эта часть логики может быть сведена к оперированию математическими символами, т.е. является частью математики. Отождествление логики с формальной логикой является грубейшей ошибкой. Разделение формальной и математической логики имеет смысл только в историческом контексте.

С этим можно согласиться. Наш спор все равно уже перешел на следующий этап, связанный с определением природы логичного мышления (не формально-логичного, а именно логичного как синонима правильного), генезиса такого мышления, причин его возникновения.

[DV]

Конкретные, о чём я и говорил. Однако писать слова и складывать из них предложения она умеет.

Думаю, что вы пристрастны к девушке.

Нет ошибок в тексте, есть несоответствие содержания составленных ей документов объективной реальности.

А я и имел ввиду логические ошибки. Некоторые из них (такие как ложная посылка и т.п.) связаны с таким описанием в тексте вещей, которое не соответствует реальной природе данных вещей.

Ну что за бред? Текст может содержать кучу логических ошибок и несуразиц, но быть в полном соответствии с правилами языка.

Вы упорно не понимаете в каком смысле мы говорим об языке. Думал, что после пояснения Снега Севера вам должно было бы быть ясно о чем мы. Пока бред пишите вы.

А при чём тут какая-то буква? Отсутствие букв и вообще какой-либо письменности разве мешает "отражению мысей в знаковой форме"?

Слушай, парень! Да ты с какого хутора приехал? Звук-мысль-буква - это примерная триада, описывающая эволюцию мышления человека. Это ясная материалистическая позиция на вопрос о возникновении мышления, идей, идеального мира в целом. Материя - первична, поэтому мысли, идеи, буквы не могут появиться через откровение. Трудовая деятельность - одна из главных причин антропогенеза, именно она, практическая трудовая деятельность, порождает абстрактное мышление, речь, а затем и идеальный мир.

Конечно, это спорная позиция, так как связана с исследованиями со множеством неизвестных, но работами Моргана, Энгельса и пр. она более-менее была освещена и доказана. Если вас на хуторе учили чему-то альтернативному, то расскажите об этом.
 

О какой из них?

Логике как теории мышления.

С каких это пор "именно это стало называться логическим мышлением"? Это всегда называлось и называется практическим мышлением, и логика тут с боку припёка.

Как вы выбились в модераторы атеистического форума? Да вы же чистый идеалист. Я писал вам о том, что практика порождает логические фигуры; материя порождает дух; природа - мышление и т.п. Улавливаете мысль?

Просто у Вас, мягко говоря, очень своеобразное представление о логике.

Поверьте, самое что ни на есть общераспространенное в учебно-научной литературе. Два учебника я уже здесь опубликовал да и Снег Север дал неплохую ссылку. Может, вам подчитать материал?

Оно так же может быть логичным и не соответствовать практике, и нелогичным, хотя и соответствующим практике. Пример - Августин Блаженный. Рассуждал очень логично, хотя никакой практике большинство его рассуждений не соответствовали.

Мы уже прошли этот этап спора, и согласились, что не говорим уже о формальной логике, а говорим о логике как теории мышления, а вы все еще топчитесь на месте. Ваш пример, в свете уже достигнутого в споре, не является корректным.

Понятия не бывают логичными или нелогичными.

Откройте учебник по логике (даже из тех двух, которые здесь опубликованы) и прочитайте интересные главы под названием "Понятие". Оказывается, что правильно определить понятие означает логично ли вы мыслите или нет. Усеченно, можно говорить о понятиях, определенных логично или нелогично. Нелогичные понятия - это не научный термин, это термин, выведенный из научной теории о понятии. Он означает, что понятие определено неправильно, с нарушением логики. Еще раз прочитайте текст учебника.

П.С. Одно дело если вы не знаете учебный материал по логике, а другое, когда вы начинаете с ним спорить. Если в вашем случае реализуется второй вариант, то лучше не спорьте. Я не люблю, когда на форумах, сайтах и пр. кто-то начинает оспаривать аксиомы или доказанные теории науки, ни на что не ссылаясь, кроме своих собственных откровений.

[antirex]

Подумал, записать это высказывание видимо все-таки можно и "НО" здесь все-таки тоже самое, что "И".

Я бы так записал:

A –( я султан)
B – имею три жены=(при таких делах)
B1 – окружен тройной красотой
С – имею много бед
D – имею много забот
V – нужно спасение аллаха
-> - импликация
^ - коньюкция

A->((B^B1)^((B->(C^D)) ->V))

Что кто думает?

Если сузить появление проблем "при таких делах" только к "В", а не к "В^B1", то правильно.
Хотя, "тройная красота" тоже может стать источником проблем, например, финансовых - для её поддержания: массажи, солярии, пластика, шмотки, украшения - всё в тройном размере. Если так, то:

 A->((B^B1)^(((B^B1)>(C^D)) ->V))

Но это так, придирки.

[Василий]

Видимо, это ваше принципиальное убеждение.

Где здесь убеждение увидели? У меня вообще нет убеждений, таких точно.

Да, ни Аристотель, ни Ивин не являлись исследователями общества, человека, то есть людьми, изучающие гуманитарные науки

Аристотель не является современным логиком, Ивин не внес никакого существенного вклада в ее развитие. Это в отличии от Де Моргана.(например)

А я и не давал интерпретаций. Я просто пересказал текст.

Ничего сказанного вами в тексте нет. Я привел скрин.  Где черным по белому написано, что гуманитариям, даже философам дается минимальный набор знаний по логике, а остальным итого меньше.

«Естественно, "настоящая" логика воплощена в курсе математического анализа. А поэтому логика - это раздел математики, а следовательно, логика не может изучать мышление  »

Логика не изучает мышление, мышление и прочую психическую деятельность изучает психология.
У вам же есть учебник Маркина, Бочарова, там же ясно написано:

« логика наука о приемах интеллектуально познавательской деятельности»
«логика дает ответ на вопрос как мы должны мыслить»
и т.д. и т.п.
У вас такие серьезные проблемы с понимаем, даже такого простого текста?

Десятилетиями в вузах страны готовят ученых-логиков именно на философских факультетах, а тут на форуме кто-то пытается доказать, что это не может быть.

Нет таких ученных-логиков. Правильней, сказать, что готовят философов-преподавателей логики для гуманитарных направлений, которые затем преподают адаптированный для гуманитарного  мышления вариант логики.(который в свою очередь отражает современную логику в минимальном объеме).
Это как, преподавательниц арифметики для младших классов готовят в педагогических училищах. Некоторое, из них даже пишут труды по математике, а-ля книжка-малышка «математика для самых маленьких».


=======================
Если серьезно, философы занимаются философией, философствовать можно вообще о чем угодно. Поппер, например, о чем только не рассуждал, от  проблем физики,  экономики, биологии и т. п. Написал кучу философских трудов по этим темам. Надеюсь, понятно, что это его не делает физиком или биологом?  С другой стороны,   многие из серьезных специалистов по математики, физике, компьютерным наукам имеют философскую степень,( на западе это PhD). Именно они, как правило и доносят до разума гуманитариев-философов инфу о том, что происходит в науке.       Чтобы рассказать о чем-то сложном в доступном виде, часто  придумывают «философскую интерпретацию». Например,  Дейкстра Эдсгер,  читал также лекции будущим гуманитариям-философам  про компьютеры, чтобы объяснить про проблему распределения  ресурсов  придумал историю про «обедающих философов».  Понятно, что это упрощенная интерпретация проблемы («без теоретических подробностей») как «парикмахер Рассела», но ее достаточно, чтобы понять суть. И для философов этого в принципе достаточно, чтобы они смогли дальше философствовать на эти темы. С современной логикой примерно тоже самое, разрабатывают аппарат логики-математики, а  логики-философы – философствуют .   (юристы и прочие гуманитарии пользуются упрощенной версией в пересказе логиков-философов) .  Это какбы  имеющий место факт,  а не мое мнение или убеждение.

[Василий]

A->((B^B1)^(((B^B1)>(C^D)) ->V))

Думаю, так правильней .

А ещё можно эту песню напечать в utf8 и затем конвертнуть в код ассемблера.
Я вот так сделал:

echo 'Если б я был султан, я б имел трёх жён и тройной красотой был бы окружён. Но с другой стороны при таких делах столько бед и забот - ой, спаси Аллаx' | hexdump -e '1/1 "%02x "' | udcli -32 -x

И получил вот такой код:

0000000000000000 d095d181d0bb     rcl byte [ebp+0xbbd081d1], 1
0000000000000006 d0b820d0b120     sar byte [eax+0x20b1d020], 1
000000000000000c d18f20d0b1d1     ror dword [edi+0xd1b1d020], 1
0000000000000012 8bd0             mov edx, eax
0000000000000014 bb20d181d1       mov ebx, 0xd181d120
0000000000000019 83d0bb           adc eax, 0xbb
000000000000001c d182d0b0d0bd     rol dword [edx+0xbdd0b0d0], 1
0000000000000022 2c20             sub al, 0x20
0000000000000024 d18f20d0b120     ror dword [edi+0x20b1d020], 1
000000000000002a d0b8d0bcd0b5     sar byte [eax+0xb5d0bcd0], 1
0000000000000030 d0bb20d182d1     sar byte [ebx+0xd182d120], 1
0000000000000036 80d191           adc cl, 0x91
0000000000000039 d18520d0b6d1     rol dword [ebp+0xd1b6d020], 1
000000000000003f 91               xchg ecx, eax
0000000000000040 d0bd20d0b820     sar byte [ebp+0x20b8d020], 1
0000000000000046 d182d180d0be     rol dword [edx+0xbed080d1], 1
000000000000004c d0b9d0bdd0be     sar byte [ecx+0xbed0bdd0], 1
0000000000000052 d0b920d0bad1     sar byte [ecx+0xd1bad020], 1
0000000000000058 80d0b0           adc al, 0xb0
000000000000005b d181d0bed182     rol dword [ecx+0x82d1bed0], 1
0000000000000061 d0bed0b920d0     sar byte [esi+0xd020b9d0], 1
0000000000000067 b1d1             mov cl, 0xd1
0000000000000069 8bd0             mov edx, eax
000000000000006b bb20d0b1d1       mov ebx, 0xd1b1d020
0000000000000070 8b20             mov esp, [eax]
0000000000000072 d0bed0bad180     sar byte [esi+0x80d1bad0], 1
0000000000000078 d183d0b6d191     rol dword [ebx+0x91d1b6d0], 1
000000000000007e d0bd2e20d09d     sar byte [ebp+0x9dd0202e], 1
0000000000000084 d0be20d18120     sar byte [esi+0x2081d120], 1
000000000000008a d0b4d180d183d0   shl byte [ecx+edx*8+0xd083d180], 1
0000000000000091 b3d0             mov bl, 0xd0
0000000000000093 bed0b920d1       mov esi, 0xd120b9d0
0000000000000098 81d182d0bed1     adc ecx, 0xd1bed082
000000000000009e 80d0be           adc al, 0xbe
00000000000000a1 d0bdd18b20d0     sar byte [ebp+0xd0208bd1], 1
00000000000000a7 bfd180d0b8       mov edi, 0xb8d080d1
00000000000000ac 20d1             and cl, dl
00000000000000ae 82d0b0           adc al, 0xb0
00000000000000b1 d0bad0b8d185     sar byte [edx+0x85d1b8d0], 1
00000000000000b7 20d0             and al, dl
00000000000000b9 b4d0             mov ah, 0xd0
00000000000000bb b5d0             mov ch, 0xd0
00000000000000bd bbd0b0d185       mov ebx, 0x85d1b0d0
00000000000000c2 20d1             and cl, dl
00000000000000c4 81d182d0bed0     adc ecx, 0xd0bed082
00000000000000ca bbd18cd0ba       mov ebx, 0xbad08cd1
00000000000000cf d0be20d0b1d0     sar byte [esi+0xd0b1d020], 1
00000000000000d5 b5d0             mov ch, 0xd0
00000000000000d7 b420             mov ah, 0x20
00000000000000d9 d0b820d0b7d0     sar byte [eax+0xd0b7d020], 1
00000000000000df b0d0             mov al, 0xd0
00000000000000e1 b1d0             mov cl, 0xd0
00000000000000e3 bed182202d       mov esi, 0x2d2082d1
00000000000000e8 20d0             and al, dl
00000000000000ea bed0b92c20       mov esi, 0x202cb9d0
00000000000000ef d181d0bfd0b0     rol dword [ecx+0xb0d0bfd0], 1
00000000000000f5 d181d0b820d0     rol dword [ecx+0xd020b8d0], 1
00000000000000fb 90               nop
00000000000000fc d0bbd0bbd0b0     sar byte [ebx+0xb0d0bbd0], 1
0000000000000102 780a             js 0x10e

Но зачем ?

А вот такой стишок:

Мороз и солнце; день чудесный!
Еще ты дремлешь, друг прелестный —
Пора, красавица, проснись:
Открой сомкнуты негой взоры
Навстречу северной Авроры,
Звездою севера явись!

Вечор, ты помнишь, вьюга злилась,
На мутном небе мгла носилась;
Луна, как бледное пятно,
Сквозь тучи мрачные желтела,
И ты печальная сидела —
А нынче... погляди в окно:

как на языке логики высказываний записать?

[Снег Север]

Наш спор все равно уже перешел на следующий этап, связанный с определением природы логичного мышления (не формально-логичного, а именно логичного как синонима правильного), генезиса такого мышления, причин его возникновения.

Это уже вопросы философии и антропогенеза. А данная тема - по формальной логике.
Итак, вы согласились, что формальная логика НЕ является единственной основой правильного мышления. Пока мне этого достаточно.