Автор Тема: Очередной спор про формальную логику  (Прочитано 137669 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн DV

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Репутация: +2/-0
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #540 : 17 Февраль, 2012, 06:51:28 am »
Цитата: "Antediluvian"
Тут нечего признавать, это надо просто знать. Математическая логика - это всего лишь способ записи, а по сути - та же формальная логика. Так же, как "дважды два" и "2х2" - всего лишь различные способы записи одного и того же выражения.
Математическая логика - это способ записи. Понятно. Ищу и нахожу:

Цитировать
Математи́ческая ло́гика (теоретическая логика, символическая логика) — раздел математики, изучающий доказательства и вопросы оснований математики. «Предмет современной математической логики разнообразен.»[1] Согласно определению П. С. Порецкого, «математическая логика есть логика по предмету, математика по методу». Согласно определению Н. И. Кондакова, «математическая логика — вторая, после традиционной логики, ступень в развитии формальной логики, применяющая математические методы и специальный аппарат символов и исследующая мышление с помощью исчислений (формализованных языков)

Здесь

Раздел математики, изучающий доказательства и вопросы оснований математики. Математическая логика - вторая, после традиционной логики, ступень формальной логики.

Не кажется вам, что данное общепризнанное определение математической логики не совсем сходится с вашим?

Далее.

Цитировать
Основная идея математической логики – формализация знаний и рассуждений. Известно, что наиболее легко формализуемые знания – математические. Таким образом, математическая логика, по-существу, – наука о математике, или метаматематика. Центральным понятием математической логики является ``математическое доказательство''. Действительно, ``доказательные'' (иначе говоря, дедуктивные) рассуждения – единственный вид признаваемых в математике рассуждений. Рассуждения в математической логике изучаются с точки зрения формы, а не смысла. По-существу, рассуждения моделируются чисто ``механическим'' процессом переписывания текста ( формул). Такой процесс называют выводом. Говорят еще, что математическая логика оперирует только синтаксическими понятиями.

Здесь

Математическая логика - наука о математике, или метаматематика. Центральное понятие математической логики - математическое доказательство.

Снова, не кажется ли вам, что данное определение не соответствует вашему пониманию математической логики, а более того, определению формальной логики как науки о правильном мышлении? Возможно, математическая логика - это ступень формальной логики, но не сама формальная логика, как вы тут показали.

Кстати, дайте почитать то, откуда вы сами узнали о математической логике. Может, все тогда разъяснится. Не родились же вы с готовыми знаниями о математической логике.

Цитировать
Как лингвист могу сказать, что это бред - либо связанный с непониманием сути вопроса, либо из определённой области медицины.
Вы же не единственный лингвист в России. Значит, ваше мнение необязательно истинное. К тому же вы ставите под сомнение то, чему учат и учили на философском факультете МГУ. Не кажется ли вам, что вы слишком самонадеянны? Смотрите, не станьте посмешищем.

Я тут вижу, кстати, четкую материалистическую позицию. Еще Фридрих Энгельс писал об языке как основе мышления. Затем Рубинштейн в своей работе "Бытие и сознание" раскрыл эту идею.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Оффлайн DV

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Репутация: +2/-0
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #541 : 17 Февраль, 2012, 07:18:14 am »
Цитата: "Antediluvian"
Охренеть можно. Это кем такое считается? У нас в деканате, к примеру, есть девочка Маша, которая пишет без ошибок и предложения складывает изумительно. И ещё она милая и симпатичная блондинка. На этом её достоинства заканчиваются. И до знаний логики (хоть какой-нибудь) ей дальше, чем декабристам до народа. Обратные примеры поищите сами - думаю, проблем быть не должно.
Имеется ввиду то, что для создания текста и связи слов в одно предложение, требуются навыки логического мышления. Одно следует за другим.

К тому же уверен, что вы недооцениваете девушку Машу, которая, по вашим словам, четко и ясно умеет писать тексты. Эта способность встречается не так часто.

Умение говорить, владение речью - предпосылка для логичного мышления. Когда первобытный человек стал отражать вещи в словах, он сделал скачок к абстрактному мышлению, и уже начал мыслить логически (хотя не всегда последовательно). Можно это оспаривать, но исторические факты все же имеются, как и довольно убедительные философские рассуждения Ф. Энгельса.

Цитировать
Да как два пальца. Чтобы прийти к формально-логическим схемам, надо мыслить.
Неясно. Чтобы разработать теорию логики надо мыслить? Да, верно. Для создания абстрактной системы логического знания, выраженную в символической форме (с помощью алфавита) необходимо интеллектуально потрудиться. Однако это не означает того, что до создания научной схемы мышление исследователя было алогичным. Оно было логичным изначально, но не имела оформления в знаке. Почему? Потому что, как и писал В.И. Ленин, логические фигуры суть порождения практики. Если человек умен и имеет опыт исследовательской деятельности, то сами законы вещей породят в его мышлении себе подобные законы мысли. Извините, но логика не берется с небес или от боженьки ;) Она порождается материей, практикой трудовой деятельности. Логическое мышление - продукт исторического развития человечества.
Цитировать
Если формально-логических схем нет, то, согласно Вашему тезису, мышление не является правильным.
Вы неверно поняли мой тезис. У меня принципиально иное. Мой тезис: логическое мышление - продукт исторического развития. Логическое мышление порождается трудовой практикой. Логика - отражение сознанием человека реальных связей между вещами. Связи между вещами есть объективный источник появления, порождения, разработки логики. В косвенном смысле, логика суть объективная связь вещей.

Формально-логические схемы - это идеальный продукт человеческой мысли, абстрактная система, в которой человек в знаковой форме отразил законы и приемы логического (правильного) мышления. Познал сам себя, а не мир. Как еще сказать? Путем рефлексии человек выразил законы собственного правильного мышления, то есть такого мышления, которое всегда приводило его к полезному результату на практике.

Вот моя рациональная материалистическая позиция. Ах да, я не сказал раньше, что я разделяю философию материализма и рационализма?

Цитировать
Но в таком случае формально-логические схемы как продукт неправильного мышления не могут быть гарантией правильного мышления. Ну почему поборники "гиперлогичности" сами на проверку так паршиво владеют своей любимой логикой, это Вы можете объяснить?
Вас трудно понять. Вы делаете какие-то допущения, выдвигаете какие-то утверждения, которые сами еще требуют своего доказательства, но на них вы уже рисуете уже какую-то схему. Не знаю даже что первым критиковать: посылки или следствия из этих посылок.

Да, нет гарантии, что ныне существующие формально-логические схемы полностью верны, но и нет оснований их признавать ложными. Научное исследование сегодня - это масштабный процесс познания, которое осуществляется целыми научными институтами, а не одиночками. Поэтому приведенные в учебниках схемы заслуживают внимания и изучения.

Естественно, из неверного понимания моего тезиса, вы делаете неверный вывод о том, что формально-логические схемы - продукт неправильного мышления. Поэтому напрасны ваши ехидные поддевки. Поищите в своем глазу бревно ;)

Цитировать
Не, незач0т. Повторюсь: как Вы думаете, те люди, которые вывели законы формальной логики, мыслили неправильно?
Думаю, что я исчерпывающее описал реальное состояние дел в этом вопросе. Ваш вопрос неверно поставлен, ошибочно связывает слова. Повторюсь, что законы формальной логики порождены историческим развитием человечества. Люди мыслили логично с момента овладения речью, языком, но чтобы это осознать, выделить отдельную науку логику, написать статьи и книги о логике понадобилось намного больше времени и сил.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #542 : 17 Февраль, 2012, 08:47:45 am »
Цитата: "antirex"
Цитата: "Василий"
Теоретически со временем этот форум должен превратится исключительно в сборище латентых-педикоф-долбодятлов, таких как антирекс.
Исключительным это станет, как только ты здесь останешься один.  Ты тему не перепутал, спец по  педикам, или настолько припекло?
Флейм не разжигать! Василию уже было сделано замечание, давайте культурно общаться. Модератор.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #543 : 17 Февраль, 2012, 08:53:20 am »
Цитата: "antirex"
А кто сказал, что невозможно мыслить правильно и совершенно интуитивно, не подозревая о существовании каких-то формально-логических схем?
Значит, можно мыслить правильно и вне формальной логики? Отлично, тогда о чём спорим?

Цитировать
Если  правильное мышление существовало и до момента его (мышления) формализации, то  в чём Вы видите противоречие?
Между этим высказыванием и тезисом "вне формальной логики нет правильного мышления".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #544 : 17 Февраль, 2012, 09:02:43 am »
Цитата: "DV"
Математическая логика - это способ записи. Понятно. Ищу и нахожу:
... «математическая логика есть логика по предмету, математика по методу»...

Не кажется вам, что данное общепризнанное определение математической логики не совсем сходится с вашим?
По форме, конечно, не сходится. По содержанию - практически один в один. Мало ведь "ищу и нахожу", надо ж ещё и понимать, что нашёл...

Цитировать
Кстати, дайте почитать то, откуда вы сами узнали о математической логике. Может, все тогда разъяснится. Не родились же вы с готовыми знаниями о математической логике.
Да любой учебнег откройте. Хоть вот этот - http://mathlog.h11.ru/vved.htm Введение написано научно-популярным языком, для "чайников".
Оттуда: Применение математики к логике позволило представить логические теории в новой удобной форме и применить вычислительный аппарат к решению задач, малодоступных человеческому мышлению, и это, конечно, расширило область логических исследований.

Цитировать
Вы же не единственный лингвист в России. Значит, ваше мнение необязательно истинное. К тому же вы ставите под сомнение то, чему учат и учили на философском факультете МГУ. Не кажется ли вам, что вы слишком самонадеянны?
Мне кажется, Вы так и не врубились в суть спора. В цитате не сказано, что речь идёт только о формальной логике, а тема, напоминаю, как раз о ней.

Цитировать
Я тут вижу, кстати, четкую материалистическую позицию. Еще Фридрих Энгельс писал об языке как основе мышления.
И что? Он писал, что язык полностью соответствует правилам ФЛ? Где? :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #545 : 17 Февраль, 2012, 09:18:32 am »
Цитата: "DV"
]Имеется ввиду то, что для создания текста и связи слов в одно предложение, требуются навыки логического мышления.
Да сейчас, аж два раза. рекомендую на эту тему книгу Коула и Скрибнера "Культура и мышление", вышла ещё где-то в конце 60-х (в русском переводе - начало 70-х). У нас аналогичные эксперименты ставил А.Р. Лурия - Василий где-то тут приводил цитату.

Цитировать
К тому же уверен, что вы недооцениваете девушку Машу, которая, по вашим словам, четко и ясно умеет писать тексты. Эта способность встречается не так часто.
С чего Вы взяли, что я её недооцениваю? Что есть, то есть. Но чётко и ясно написанные Машей тексты очень часто приходится переписывать. Не из-за орфографических ошибок, а потому что составить элементарный документ Маша не в состоянии - то даты перепутает, то должности, то фамилии, то вместо служебки какую-нибудь справку нарисует...

Цитировать
Умение говорить, владение речью - предпосылка для логичного мышления.
Только что Вы говорили обратное, а именно: "Для создания текста и связи слов в одно предложение требуются навыки логического мышления". Определитесь уже, где у Вас предпосылки, а где следствия.

Цитировать
Потому что, как и писал В.И. Ленин, логические фигуры суть порождения практики.
Ещё раз перечитайте это выражение и осмыслите его: Ленин всё правильно написал.

Цитировать
Извините, но логика не берется с небес или от боженьки
Вот именно. Значит, чтобы она взялась, надо мыслить правильно. Следовательно, правильное мышление формальной логикой отнюдь не исчерпывается.

Цитировать
Мой тезис: логическое мышление - продукт исторического развития.
И что, с этим кто-то спорил?

Цитировать
Вас трудно понять. Вы делаете какие-то допущения, выдвигаете какие-то утверждения, которые сами еще требуют своего доказательства
Я ничего не выдвигал. Я всего лишь показал ущербность тезиса "нет правильного мышления вне формальной логики", выдвинутый то ли Кваксом, то ли Антирексом - отмотайте несколько страниц назад, если не лень искать.

Цитировать
Люди мыслили логично с момента овладения речью
Люди мыслили в том числе логично - так правильнее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #546 : 17 Февраль, 2012, 09:19:12 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Василий"
Это не значит, что в
футбол нельзя играть
как-то по другому, а
надо только по
правилам.
А правила футбола некая
всеохватывающая
истина. Также это не значит,
что познание вообще
осуществляется,
только по правилам ФЛ . . .
\

Господа, что с вами ? В песочнице . .
Не наигрались ? ? ?

ВЫ ПОКАЖИТЕ КОНЬ, КРЭТНО ХОТЬ ОДНУ . .
Такую ПРОЦЭ ДУРУ, МАНИ ПУЛЯЦИЮ или пр х-ню . .

Которая нигде никак . .
НЕ СВОДИМА К какой то . .
Формуле ФЛ !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #547 : 17 Февраль, 2012, 10:26:52 am »
Цитата: "Antediluvian"
..ё правильно
написал. Цитата: Извините, но логика не
берется с небес или от
боженьки
- -

Вот именно. Значит,
чтобы она взялась,
надо мыслить
правильно.

Следовательно,
правильное мышление
формальной логикой
отнюдь не
исчерпывается . . .
\

ХАсподын, а что с вами ? В песочнице . .
Тоже не наигрались ? ? ?

ВЫ опЛЯТЬ ПОКАЗЫВАЕТЕ КОНЬ, КРЭТНО - СПЛОЩНЫЕ кукиши .

Вместо продеМОНСРИРОВАТЬ - ХОТЬ ОДНУ . .
Такую ПРОЦЭ ДУРУ, МАНИ ПУЛЯЦИЮ или пр х-ню . .

Которая нигде никак . .
НЕ СВОДИМА К какой то . .
Формуле ФЛ !

А еще попроще ГАВроя . . .
DV правильно
написал. Цитата:
Извините, но логика не
берется с небес или от
боженьки

Вот именно. Значит,
чтобы мыслить
правильно ..

НАДО ЧТОБ ОТКУДА ТО . .
ПРИПОЛЗЛА, НАРИСОВАЛАСЬ соотв -
Система условий, требований и предписаний . .

КАК лично вы ПРОВЕРИЛИ, что . .
правильное мышление
формальной логикой
отнюдь не
исчерпывается ? ? ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #548 : 17 Февраль, 2012, 10:52:27 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "antirex"
А кто сказал, что невозможно мыслить правильно и совершенно интуитивно, не подозревая о существовании каких-то формально-логических схем?
Значит, можно мыслить правильно и вне формальной логики? Отлично, тогда о чём спорим?
Может об этом:

Я считаю, что правильное (логическое) мышление может присутствовать и у тех субъектов, которые не и подозревают о существовании формализованных законов логического мышления. В этом случае логическое мышление есть продукт целенаправленной практической деятельности, а не изучения формальных правил. Об этом и DV писал.
В чём проблема, если человек правильно умозаключает, в полном согласии с правилами ФЛ, но о ФЛ не знает?

Закон Архимеда действует одинаково на всех плавающих в водоёме - и на тех, кто его знает, и на тех, кто о нём не слышал.

Формальные правила
во-первых, констатируют факт наличия логического мышления (сущее),
во-вторых, показывают, при каких условиях возможно правильное мышление (должное)
А об этом пишут В. А. БОЧАРОВ, В. И. МАРКИН.

Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "antirex"
Если  правильное мышление существовало и до момента его (мышления) формализации, то  в чём Вы видите противоречие?
Между этим высказыванием и тезисом "вне формальной логики нет правильного мышления".
Можно сформулировать иначе - вне законов логического мышления, обобщённых и сформулированных ФЛ, нет правильного мышления. Обобщённых, но не Выдуманных.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #549 : 17 Февраль, 2012, 12:53:26 pm »
Цитата: "antirex"
Закон Архимеда действует одинаково на всех плавающих в водоёме - и на тех, кто его знает, и на тех, кто о нём не слышал.
Нелепое сравнение. Выталкивающая сила, описываемая законом Архимеда, действует при наличии веса вообще на любое тело, погружённое в жидкость, и от мышления не зависит. А законы логики от него зависят и его продуктом являются.

Цитировать
Можно сформулировать иначе - вне законов логического мышления, обобщённых и сформулированных ФЛ, нет правильного мышления.
Курам на смех. Закон ещё не сформулирован, но уже есть и работает.  :mrgreen:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »