Автор Тема: Вопрос с фантастическим сюжетом  (Прочитано 8902 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
« Ответ #30 : 30 Декабрь, 2011, 14:06:41 pm »
Цитата: "А. Москвитин"
если  эта самая эволюция человека вообще имела место , чего я лично и на дух не признаю.
 
Ну и зачем же так уж афишировать собственную дурость?
Цитата: "А. Москвитин"
но ведь компьютер остается тем же самым.
Это один, конкретный компьютер остается тем же самым. А вот компьютеры как класс сменили уже много поколений, и никак не могут считаться "теми же самыми"
Цитата: "А. Москвитин"

Так что разум, как производное от сложности системы управления человеческим организмом, есть величина постоянная.
Очередную глупость изволили изречь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
« Ответ #31 : 30 Декабрь, 2011, 23:45:18 pm »
Цитата: "А. Москвитин"
Цитата: "Pilum"

Разум в конечном счете продукт Культуры - а не биологической эволюции ...
Нет, это стоит отлить в граните.

Только так - как я сказал. А не с вашими купюрами - ни на чем кроме, кажется вашей Декларативной веры - неоснованными.

Так что:
Разум в конечном счете продукт Культуры - а не биологической эволюции (И малодискретизируем в случае высшей нервной деятельности у высших коллективных животных - чем ближе к хомо, тем больше.). Хотя с нее и пошел. Но представляет давно и в конечном счете - ее антитезу.

А культура - продукт разума; практически это одно - не существует разума без культуры и культуры без разума :>

Так же как, чисто например, на планете Земля - не существует жизни без эволюции, а эволюции биоты - без жизни :>

Цитировать
С чем я согласен, так это с тем, что человеческая разумность (тут крайне желательно было бы определение понятия "разум") не имеет никакого отношения к эволюции человека, если  эта самая эволюция человека вообще имела место , чего я лично и на дух не признаю.
Абсурд. То что вы не признаете фактов - см. культурные проявления шимпанзе etc, etc, например - не делает факты несуществующими.
Фактов масса, порекомендую, например, elementy.ru для чтения.

Цитировать
А что касается связи разума с культурой, то слово "культура" я заменил бы на выражение "объем накопленных человечеством знаний". Для определенности, так сказать.

Отнюдь. Не только знания, которые есть часть Мышления - но и Чувства
(которые так же есть в большей мере продукт не инстинкта - а Культуры)

viewtopic.php?t=5237

Причем в любых формах проявляения ессно, а не в правилах перехода улицы парами.
Слово "Культура" тут употребляется в широком и этнографическом смысле :>


Цитировать
Это ведь как с компьютером: можно играть на нем в пажитновский "Тетрис", а можно в супер-пупер навороченный имитатор. Объем прокачиваемых данных различается не на один порядок, но ведь компьютер остается тем же самым.

Избавьте от примитивных рассуждений даже о "компьютерах" и поинтересуйтесь даже существующими их видами.
Программа же - есть общекибернетическая информационная система, а предопределенная программа - лишь частный случай ее.


Разум же -  (как комбинация Мышления и Чувств Индивида) есть самоорганизующеяся самоцелеуказующая информационная коллективно-индивидуальная культурно-фенотипическая "программа".

См. Определение Морали viewtopic.php?t=5237

Цитировать
В зависимости от того, в каких условиях изначально специализируется нервная система, формируется ее способность к решению тех или иных задач. Такое формирование происходит в первые годы жизни - именно поэтому младенцы из самого дикого южноамериканского племени при воспитании их в условиях современной промышленной цивилизации спокойно будут ориентироваться в достижениях этой самой цивилизации. И точно так же дети-маугли никогда не будут к этому способны. Их разум ориентирован на решение вполне определенных задач, не существующих в условиях человеческой цивилизации. (В этом вопросе есть еще некоторые тонкости. Может быть, я их еще коснусь)
Инбридинг это не разум, а разум - не инбридинг. Будь это не так - мы бы были не способны к восприятию новых концепций даже в принципе - начиная от изучения новых языков и кончая созданием новых религий, и т.д и т.д и т.д и т.д и бесчисленные и т.д  :>

Тем не менее ко всему этому и многому другому - то есть всему тому что и составляет всю нашу Культуру-Разум - мы способны :>

То, что даже взрослые люди из дикого южноамериканского племени в конце концов без всякого детского европейского воспитания будут ориентироватся в достижениях этой самой цивилизации - и наборот - опровергает ваши предположения полностью. :>

И вообще кто угодно - в чем угодно :>

В детском формировании и инбридинге происходит формирование лишь именно основных предпосылок для разума - прибегая к компьютерным аналогиям - самого железа компьютера.  Всего лишь базовые функции и всего лишь - предпосылки, не более того. А разум - это именно программа, а не железо :>

Это не инбридинг нигде и никак - смешно говорить об этом даже. Все наши вариабельные культурные личности - создаются культурой - но не в возрасте до 3-ех лет - это табула раса, а позже практически всё. :>
И изменяемы - изменяемость впрочем также - вариабельна от общества к обществу и от индивида к индивиду.

Цитировать
Так что человеческая культура есть продукт деятельности человеческого разума, но никак не наоборот.


Отнюдь. Это взаимоусиливающийся и развивающийся (в любую сторону) процесс с обратной связью.
Дуализм индивидума и социума - проявляющийся во многих аспектах и составляет наш разум и создает его.
И двигает прогресс цивилизации, в числе прочих факторов. В какую-либо сторону  :>


Цитировать
Цитата: "А. Москвитин"
Цитата: "Pilum"
viewtopic.php?f=2&t=9372&p=138492#p138492
...
Спасибо. Смешно было читать о "мере разумности", о разумности стаи волков ну и многом другом.
Кстати, чем там окончились поиски определения понятия "разум"? В споре таки родилась истина?

Вам смешно - ну так смейтесь. :>  Тем не менее - проявления эти существуют, и я их - учитываю.
Существуют примерно в той вот процентовке :>>
Лучше бы поинтересовались поведением высших животных - де-факто. :>

А чтобы узнать ответ на свой последний вопрос - прочитайте Определение Морали целиком (ессно включая всю тему)
И хоть поиски полного определения понятия "разум" там и не велись - но то что в этом отношении выяснено - там, то остается неопровергнутым, а значит- верным. Cм. выше.

А без этого и разговор довольно бессмысленнен - ибо те положения что вы тут именно декларируете, отрицая реальность - там опровергнуты - фактологически.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
« Ответ #32 : 31 Декабрь, 2011, 05:48:43 am »
Прочитал отзывы, так сказать, на два последние мои поста.

Сказать, что в них нет ничего кроме банальностей, причем глупых банальностей, это сказать ту же самую банальность. Мыслительная деятельность чужда здешним аборигенам.

Вот, к примеру, эволюция человеческого разума принимается за очевидный факт. Но хотелось бы познакомиться и с аргументами в пользу этого факта. Но этих аргументов нет. Впрочем, их и быть не может.

Или вот как понимать это:
Цитировать
...И хоть поиски полного определения понятия "разум" там и не велись - но то что в этом отношении выяснено - там, то остается неопровергнутым, а значит- верным. Cм. выше...

С одной стороны поиски не велись, а с другой - что-то там выяснили. Это как? Шли, шли и нашли?

Ну а пассаж о том, что поскольку то, что там выяснили осталось неопровергнутым, а значит представляет собой истину, это вообще за гранью.

Короче, граждане, если найдется здесь кто-то вменяемый, способный отвечать  за базар, то я с ним с удовольствием поговорю. А спорить с плодами возмущенного разума, бурлящего как забродившее пойло, смысла не вижу.

Так что кто желает поговорить, пусть приведет определение понятия "разум" и если он считает, что этот самый разум (речь идет о человеческом разуме) эволюционировал, то пусть приведет доказательства такой эволюции.

Сразу замечу, что говорить о  разуме стоит только в привязке к его материальному носителю - человеческому мозгу и вообще центральной и периферической нервной системе человека. А то начнутся антинаучные и антиатеистические бредни о разуме, как о сущности на нематериальной основе,а значит о сущности непознаваемой по определению.

Так что ждем-с.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
« Ответ #33 : 31 Декабрь, 2011, 06:02:05 am »
Пы сы.

Тут массам не понравилась моя отсылка к компьютерам. И понеслись филиппики о многообразии моделей этих самых компьютеров.
Следует ли это понимать так, что авторы этих самых филиппик утверждают, что существует множество "моделей" человеческого мозга? А вот это фигушки. Мы имеем дело с одной-единственной моделью этого самого мозга в количестве семи с лишним миллиардов экземпляров. Только и всего.

Кто несогласен, плиз, доказательства в виде генетических исследований, поскольку параметры человеческого мозга определены именно на генетическом уровне.

Слабо?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
« Ответ #34 : 06 Январь, 2012, 03:22:13 am »
Ерунда. Возразить вам нечего де-факто, вот и выдаете тут тонну не содержащих ничего словес.

Пассаж посидите, обдумайте. Других критериев истины не существует - кроме доказательств или опровержений фактами.
А для домыслов без таковых - существует бритва Оккама.


Далее у вас следуют примитивные рассуждения о компьютерах .
Следует так понимать - что человеческий мозг состоит и работает - по  
нейросетевым принципам. Неоспоримо и очевидно. :>
А не по структурам Фон Неймана и Тьюринга :>>> Как тот компьютер, за которым вы сидите.
Так что ваши детсадовские аналогии - это пальцем в небо попадание.


"Параметры" мозга homo определены на генетическом уровне - в целом - но зачастую взаимозаменяемы - чему примеров достаточно
 - и всегда  продолжают развиватся под управлением собственно нейросетевой информации- то есть собственно разума-психики

Параметры нейросетей. :> Информационные и нейросвязи...
Это очевидный факт - иначе бы наша психика воообще не изменялась бы никак - что абсурдно и не соответствует фактам.
Подвержденный к тому же многочисленными исследованиями  из самых разных областей...
На нейрофизиологическом уровне - так же.

http://elementy.ru/news/430504

http://elementy.ru/news/431617

http://freevad.livejournal.com/303312.html

http://www.nkj.ru/archive/articles/15884/

http://elementy.ru/news/431702

Етц, етц, етц...


"Мозг" - это просто слово для обозначения их конгломерата.
А в ваших утверждениях он выступает каким-то "черным ящиком", ха ха...

Если мозг вне культуры остается - он остается пустым. Табула раса, те же дети маугли, cлепоглухонемые, етц, етц.
И Разум - вещь культурного генеза, - в образовании индивида и социума. Каждый экземпляр разумного существа.
Таким образом - разум отнюдь не генетически детерменирован.
А заявление "мозг детерменирован генетически" - не означает ничего осмысленного и значимого в вопросе, и верно и не верно одновременно.Просто неверная формулировка. :> Что-то в нем - детерменированно, что-то - в вопросе куда большее - нет.

А происхождение Разума как явления целиком - историческое - эволюционно.
Об этом говорят зачатки его у других высших и близких к нам видах.
И палеонтологическая (и историческая :> Сюда так же отметим - что например именно "мышление" пралогическое - представляет собой атавизм или дегенерацию) летопись его - у рода homo - развития.


http://www.membrana.ru/particle/625

http://www.membrana.ru/particle/4425

http://elementy.ru/news/430939

http://elementy.ru/news/431253

http://elementy.ru/news/431486

http://www.newsru.com/arch/world/13nov2006/bonobo.html

http://ethology.ru/news/?id=409

http://www.scorcher.ru/neuro/science/ev ... lution.php
"чтобы не возникали казусы, подобные утверждениям о "поведении" атомов, или о "поведении" амебы" :>>

Етц, етц, етц, етц, етц, етц..  

Эволюционно и развитие самого "мозга" - как основы для разума -
пусть даже эволюция этого и не "предполагала" (она вообще ничего не предполагает, ей нечем и незачем, это стохастический мертвый апсихический процесс).
Очевидно же что информация разума - в новой коре, а в рептильном комплексе ничего такого или схожего не водилось сроду.
Не водится никаких намеков на это у видов низших,обладающих лишь вторым или меньшим - каковых подавляющее большинство в
биоте Земли.

Разум - это информация. :>
В нейросетях неокортекса мозга, взаимодействующего в социуме таких же.

А информация - это Действие Между Материальными Объектами :> Одно из возможных. Например нейронами в нейросетях. Или индивидами в Социуме :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
« Ответ #35 : 06 Январь, 2012, 11:32:52 am »
Pilum

Уважаемый.

В том потоке сознания, который вы явили, нет ни одного пассажа, который можно было бы назвать вашей собственной мыслью. Ни одного.

И не надо давить меня ссылками. В них нет ничего, относящегося к делу. Инфа 100%.

Если же вы желаете убедить меня в своей умственной состоятельности, то для начала приведите мне определение понятия "разум". А потом простенький ответ на простенький вопрос. А вопрос такой: информация существует безусловно и объективно? Да или нет?

Дерзайте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
« Ответ #36 : 06 Январь, 2012, 13:34:33 pm »
Цитата: "А. Москвитин"
Pilum

Уважаемый. ..... ...

Cловоблудие ни о чем. Беспредметное. В котором вообще нет мыслей

Ни одной - только демагогия
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
« Ответ #37 : 06 Январь, 2012, 13:36:19 pm »
Цитата: "А. Москвитин"
А вопрос такой: информация существует безусловно и объективно? Да или нет?

Ответ отрицательный. Действие Между Материальными Объектами  - всегда условно. Для этого должны присутствовать - оные. Субъекты.
Уже условие.
Это неочевидно ?  :lol:
Электричество существует безусловно и объективно ? :>

И уж конечно - не между любыми и так далее...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
« Ответ #38 : 06 Январь, 2012, 14:53:57 pm »
1. Определения понятия "разум" не приведено.
2. Ответ на вопрос об информации не полон. Не сказано, существует информация объективно или субъективно.

Мне есть смысл дожидаться ответов, или так и будете набрасывать на вентилятор?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
« Ответ #39 : 07 Январь, 2012, 12:08:31 pm »
Цитата: "А. Москвитин"
1. Определения понятия "разум" не приведено.
C какой целью вы его требуете ?

Выше приводилось граничное условие. Неопровергнутое и - следовательно - факт. Этого вам хватит.

А о поисках сего определения полного точного и конструктивного сказано в теме о животных - см. выше
Имей я его на руках - изготовлял бы ИИ вовсю, а не с вами тут горохом об стену :>

Цитировать
2. Ответ на вопрос об информации не полон. Не сказано, существует информация объективно или субъективно.
Вы читать не умеете ? Информация существует только - при взаимодейтвии между  материальным субъектами. Как именно информация.
Условна.
Это - действие. Бег - он объективен или субъективен ? Или электрический ток ?


В том смысле что она - существует вообще как явление - она существует объективно :>
Но в том смысле что без субъектов - приемника и источника - она не существует как именно - информация - она субъективна :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus