Автор Тема: Наследственность у бактерий: от Ламарка к Дарвину и обратно  (Прочитано 9733 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
В предложенной лекции речь как раз идёт о таких случаях, когда бактерии приспосабливаются к изменению среды и передают приобретённые изменения (устойчивость к вирусу) по наследству.
Этот акт был известен давным-давно, и имеет свое объяснения в рамках хромосомной теории наследственности. Важнейшим фактом в эксперименте над бактериями следует отметить отсутствие у них разделения половых и неполовых клеток. У высших организмов такое разделение есть.
Деточка, ты бы хоть тут не позорился, с подобным бредом. Ты мало того, что "путаешь мягкое с теплым", ты вообще ни бельмеса не понял ни о чем речь, ни, даже, что сам несешь.
Больше полувека "генетики" твердили, что наследования приобретенных признаков не бывает и быть не может. Сегодня прямым экспериментом доказано, что бывает и может.
То, что это показано пока что только на бактериях, а не на слонах и вивеках - это рассуждение на уровне Толика Москвитина в "дебатне", он только недавно там выдавал перлы, что мутации у всех, кроме бактерий, ведут только к уродствам. У растений и животных возможен вирусный механизм "горизонтального" переноса генов, это было выявлено даже еще раньше нынешних экспериментов. Проблема раньше состояла в том, чтобы выяснить досконально, имеем ли мы дело действительно с наследованием приобретенного признака или с замаскированной случайной мутацией. С новыми данными теперь есть полная однозначность, идет наследование приобретенного признака.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
Цитата: "Vivekkk"
Какую-то ерунду пишете. Может, у Вас в филологии так теории создаются :)
Не ерунду. Это утрировано, конечно, но именно так теории и создаются во всех науках: путём индукции.

Цитировать
На основании одного эксперимента и одного вида животных делать выводы о всех животных - это просто логически недобросовестно.
А кто сделал вывод обо всех животных?

Цитировать
Смешной Вы. Обнаруженные новые факты, которые не вписываются в имеющуюся теорию, не могут отрицать эту имеющуюся теорию.
Могут.

Цитировать
Пример, теория Ньютона и теория Эйнштейна. Обе эти теории верны.
Не обе. Теория Ньютона - это приближение к теории Эйнштейна. При малых скоростях разница в результатах пренебрежимо мала, и поэтому ньютоновская теория предпочтительнее в виду своей простоты.

Цитировать
Главное здесь, что эти теории описывают как бы одинаковые вещи, но в разной плоскости и с разными параметрами.
Тут дело не в плоскостях и параметрах, а в области применимости теорий. Например. при высоких относительных скоростях ньютоновская теория неприменима, т.к. даёт слишком большие погрешности. Уж такие-то вещи знать надо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 615
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Снег Север"
Деточка, ты бы хоть тут не позорился, с подобным бредом. Ты мало того, что "путаешь мягкое с теплым", ты вообще ни бельмеса не понял ни о чем речь, ни, даже, что сам несешь.
Ты бы лучше помолчал, убогенький. Не тебе вшивому программисту судить о проблемах биологии и генетики. Сиди в свой вонючей луже и не квакай. А этот "бред" - прямая цитата слов самого Северинова (я об отсутствии у бактерий разделения сомы и половых клеток).
Цитировать
Проблема раньше состояла в том, чтобы выяснить досконально, имеем ли мы дело действительно с наследованием приобретенного признака или с замаскированной случайной мутацией. С новыми данными теперь есть полная однозначность, идет наследование приобретенного признака.
Да откуда тебе, убогому, знать о проблемах в генетике? Ты, поди, и физику-то знаешь на "тройку". Недаром переквалифицировался в еврейские программисты. Читай, бестолковый, научную и учебную литературу. А лучше спроси у знающих людей. Может, сжалятся над тобой, расскажут немного из истории биологии.

Все, что ты написал - полный бред и чушь. Мутация в половых хромосомах вызывает изменения в фенотипе, то есть проявляются т.н. приобретенные признаки. Они, безусловно, наследуются. Новые признаки могут проявиться в фенотипе и из-за других процессов (кроссинговера и др.). В любом случае, для их проявления имеется наследственная база в виде генов.

Кстати, тебе, тугоумный, блестяще объяснял еще это Nail Lowe. Да видно, все зря. Короче, не буду я больше с тобой лясы точить. А нашим читателям рекомендую хотя бы тот учебник под редакцией академика Российской академии медицинский наук РФ Иванова В.И. Я уверен, что наши читатели - люди умные, и помнят с уроков биологии в школе конспекты и схемы по наследованию признаков (при изучении темы "Законы Менделя") душистого горошка. А данный учебник только укрепит правильные и верные знания, полученные в школе, и, надеюсь, спасет от антинаучной чуши, которая льется с уст СС-Лысенко.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Правила форума
Aut Deus, aut natura.

Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 131
  • Репутация: +338/-418
Господа-товарищи! Давайте без оскорблений! А то я начну править посты невзирая на чины и регалии, следуя рекомендации в подписи Снега Севера.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Снег Север

  • Гость
Цитата: "Vivekkk"
А этот "бред" - прямая цитата слов самого Северинова (я об отсутствии у бактерий разделения сомы и половых клеток).
Деточка, попробуй понять, что правильная вещь, сказанная не к месту, делает высказывание бредом. Для лучшего понимания рекомендую перечитать Самуил Маршак "Не так" :lol:
Цитата: "Vivekkk"
Мутация в половых хромосомах вызывает изменения в фенотипе, то есть проявляются т.н. приобретенные признаки. Они, безусловно, наследуются. Новые признаки могут проявиться в фенотипе и из-за других процессов (кроссинговера и др.). В любом случае, для их проявления имеется наследственная база в виде генов.
А теперь, деточка, попытайся понять, что наследование связано не только с половыми клетками (у тех же бактерий их нет), не только с изменениями фенотипа (могут изменятся самые разные вещи, например - механизмы иммунитета), а сами признаки часто определяются условиями совместной работы многих генов, которые могут "включаться" и "выключаться" (т.е. наследование одинакового набора генов еще не значит (не)наследования определенного признака).
Если тебе это удастся, то тогда, может быть, ты поймешь и то, что именно обсуждалось в докладе... :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 615
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Antediluvian"
А кто сделал вывод обо всех животных?
Ваш товарищ - СС.

Цитировать
Могут.
В принципе, могут, но чаще всего, возникает необходимость в новой теории, модернизации старой, а иногда старая остается рабочей. Теория тяготения Ньютона - отличный этому пример.

Цитировать
Не обе. Теория Ньютона - это приближение к теории Эйнштейна. При малых скоростях разница в результатах пренебрежимо мала, и поэтому ньютоновская теория предпочтительнее в виду своей простоты.
Не совсем так. Обе теории соседствуют в одном учебнике по физике не просто так. Дело не в простоте, а в том, что теория Ньютона удовлетворительно объясняют факты, которые наблюдатель находит в макромире при обычных скоростях. Об этом, кстати, пишет физик Грин в своей книге. СС давал на нее ссылку. А вот при скоростях приближенных к скорости света теория Ньютона уже не может ничего объяснить. А вообще, обе теории описывают одну и ту же реальность.

Цитировать
Тут дело не в плоскостях и параметрах, а в области применимости теорий. Например. при высоких относительных скоростях ньютоновская теория неприменима, т.к. даёт слишком большие погрешности. Уж такие-то вещи знать надо.
Уж поверьте знаю. В принципе, я это и имел в виду, не хотелось мне расписывать много, да цитировать тексты учебников.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Правила форума
Aut Deus, aut natura.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 615
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Снег Север"
А теперь, деточка, попытайся понять, что наследование связано не только с половыми клетками (у тех же бактерий их нет)...
У высших организмов - только с половыми. Это доказано-передоказано всеми лабораториями мира, написано в любом и каждом учебнике по генетике. У бактерий просто нет половых хромосом, поэтому у них наследование идет простейшим образом - через любую клетку (тут дальше можно вспомнить классический пример из учебника по размножению гидры). Таким образом, нельзя распространять факты, полученные в опыте над бактериями на высшие организмы.

П.С. Самое интересное, что и сам Северинов это подтверждает. Суть его статьи не в ином механизме наследственности, а в гипотезе об ином механизме эволюции, которые может соседствовать с эволюцией "по Дарвину". Да и то, стоит отметить, что это пока гипотеза доктора биологических наук Северинова, но, позвольте, он у нас не единственный доктор биологических наук, я не говорю уже об академиках. Пусть доказывает свою гипотезу, а мы посмотрим.

У нас в исторической науке тоже есть много гипотез. Например, гипотеза об этногенезе доктора исторических наук Гумилева (ее еще называют теория "пассионарности"). Материал Гумилев приводит громадный, фактов - море, но вот в чем закавыка - проблема с обоснованием идеи пассионарности.

Еще раз советую внимательно прочитать учебник для вузов "Генетика" под редакцией академика РАМН Иванова. Всем не специалистам, а просто профанам в области биологии (к их числу я и себя отношу) следует крепко знать основы биологии, генетике, их аксиомы, а все они компактно изложены именно в вузовских учебниках, которые пишут не дворники, а академики и доктора наук для подготовки специалистов в той или иной сфере. Вообще, учебник должен всегда быть под рукой.

Ссылка на скачивание учебника
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Правила форума
Aut Deus, aut natura.

Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Antediluvian"
А кто сделал вывод обо всех животных?
Ваш товарищ - СС.
Не было у него такого вывода. Он сказал, что приобретённые признаки могут наследоваться, а не обязательно наследуются.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 615
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Antediluvian"
Не было у него такого вывода. Он сказал, что приобретённые признаки могут наследоваться, а не обязательно наследуются.
А я вижу, Вы адвокатом его стали. Ну-ну. Снег Север сказал, что при определенных случаях что-то там наследуется, следовательно, наследуются. Таким образом, заключаем что Снег Север утверждает, что в определенных случаях приобретенные признаки обязательно наследуются. Если вы уж стали адвокатом СС, то внимательно читайте слова своего клиента.

Интересно, что в отношении бактерий с ним я не спорил. У бактерий - наследуются. Наследуются и у в высших животных, но только в случае, если приобретенные признаки - продукт изменений в половых хромосомах. Спор-то был направлен против Лысенко и его, как верно отметил Северинов, фриковских идей. А Снег Север, как известно, известный сторонник Лысенко и противник современной генетики (что бы он сейчас не начал говорить).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Правила форума
Aut Deus, aut natura.

Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
Цитата: "Vivekkk"
Снег Север сказал, что при определенных случаях что-то там наследуется, следовательно, наследуются.
Да - в определённых случаях.

Цитировать
Таким образом, заключаем что Снег Север утверждает, что в определенных случаях приобретенные признаки обязательно наследуются.
Вы что, противоречия не видите? "Обязательно" подразумевает "всегда", а "могут" подразумевает "иногда". Вы сейчас выдали что-то наподобие "Вася каждое утро иногда делает зарядку".

Цитировать
Если вы уж стали адвокатом СС
При чём тут адвокат? Ну не писал он ни про все организмы, ни про обязательность такого наследования. Он писал, что в некоторых случаях приобретённые признаки могут наследоваться. А Северинов как раз один такой случай продемонстрировал в своём докладе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

 

.