Автор Тема: Наследственность у бактерий: от Ламарка к Дарвину и обратно  (Прочитано 9732 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
Наследственность у бактерий: от Ламарка к Дарвину и обратно
Цитировать
Мы публикуем расшифровку лекции доктора биологических наук, зав. лабораторией Института молекулярной генетики РАН, профессора Университета Ратгерса (США) Константина Северинова, прочитанной 25 марта 2010 года в Политехническом музее...
Большая обильно иллюстрированная лекция с интересным обсуждением. Краткое резюме – современными исследованиями однозначно доказано, что в ответ на изменения окружающей среды особи способны меняться или приспосабливаться, а затем передавать приобретенные изменения потомству. То, что условно называется «наследование по Ламарку». Хотя ранее считалось, что наследственность определяется только случайными мутациями плюс естественный отбор («наследование по Дарвину»).

Подробно описаны эксперименты, которые привели к данному заключению. Упомянут Лысенко – в приятном контрасте с обычным «генетическим» кликушеством – во вполне доброжелательном контексте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 435
  • Репутация: +24/-2
Так как вы считаете, наследуются приобретённые признаки или нет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Из лекции следует, что в определенных случаях наследуются. Иначе говоря, имеют место оба варианта - "по Дарвину" и "по Ламарку".

Т.е. ответ - да!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 615
  • Репутация: +0/-0
Надо определить основы. Тезисно.

Законы наследственности: Закон единообразия гибридов первого поколения. Закон расщепления признаков. Закон независимого комбинирования признаков.

Гены (наследственные факторы) расположены в половых хромосомах. Теория хромосомной наследственности.
Доказательства хромосомной локализации генов были получены Т. Морганом (1910), К. Бриджесом (1916) при изучении наследования признаков, сцепленных с полом, у дрозофилы. Ген - это последовательность нуклеотидов в молекуле ДНК, или ген - это участок ДНК (РНК - у некоторых вирусов), определяющий линейную последовательность полиптидной цепи, или одной молекулы тРНК, или рРНК.

Все пары хромосом кроме одной представлены морфологически идентичными гомологичными экземплярами. Их называют аутосомами. Лишь одна пара хромосом является гетероморфной. Такие хромосомы называются половыми и обозначаются X and Y. Половые хромосомы отличаются друг от друга не только по морфологии, но и тем, что в них очень мало общих генов. Наборы же аутосом у самок и самцов одинаковы.

Опыт:

Скрещивание мух-дрозофил самцов с белыми глазами (мутантный рецессивный признак) с самками дрозофилами с красными глазами (нормальный доминантный признак). Первое поколение: все мухи имели красные глаза (подтвердится закон единообразия гибридов первого поколения). Второе поколение: 3/4 от числа мух-самцов имели красные глаза, 1/4 - белые (у самок второго поколения глаза были красные, у самцов половина - красные, а половина - белые).

Распределение признаков у самцов и самок различно. Например, при опыте, когда скрещивают самок с белыми глазами и самцов с красными, то сыновья несут признаки матери, дочери - отца. Дочери - с красными глазами, сыновья - с белыми. Это тип наследования крис-кросс (крест-накрест).

Вывод: ген, определяющий цвет глаз, расположен в X-хромосоме.

Признаки, наследующиеся в соответствии с такими закономерностями, называют сцепленными с полом. Еще одно подтверждение хромосомной теории наследственности (плюс: первичное нерасхождение в мейозе хромосом. Крайне редкий случай нарушение закономерности наследования, когда самцы имеют одну X-хромосому, а самки - XXY хромосомы, и оказывались, что рождались белоглазые самки и красноглазые самцы. 1:2000).

И главное. Признаки не наследуются, а наследуется норма их реакции на изменения условий среды обитания. Скажем, факт, что бабочки некоторых видов отвечают на понижение температуры потемнением окраски, а на повышение - посветлением, есть присущее им наследственное свойство, предусмотренное их генетическим кодом.

Все эти тезисы - научно доказанные истины, давно вошедшие в учебники (например, учебник для вузов "Генетика" / ред. академика РАМН Иванова В.И., 2006 год, 638 стр.).

Собственно, данные тезисы списаны мной именно из данного учебника.

Насчет наследования признаков (в этом общем смысле), то существует аж пять типов наследования: аутосомно-доминантный, аутосомно-рецессивный, сцепленный с полом доминантный, сцепленный с полом рецессивный и голандрический.

Общепризнанно, что появление признака, которого не было у родителей, ни у других предков, вызывает к жизни один вопрос: является ли новый признак следствием доминантной мутации или результатом гетерозиготности родителей по рецессивной мутации? Для ответа на данный вопрос биологическая наука давно анализирует эксперименты по реципрокным, возвратным и анализирующим скрещиваниям.

В этом смысле, признак, который проявился в фенотипе особи нуждается в тщательном изучении специалистами-биологами. Почти всегда появление такого признака наследственно предопределено.

И естественно, признаки, которые появились в результате соматической, клеточной и пр. мутаций не наследуются, если не касаются хромосом. Этому выводу предшествует также эксперименты. Кстати, в названном мной учебнике все предельно кратко описано.

Считаю, что продолжение спекуляций по поводу Лысенко и пр. устаревший теории о наследственности на нашем форуме ни к чему. Мало того, что их ведут неспециалисты в биологии, так еще и научности в этих спорах нет никакой.

Есть чисто научная точка зрения, изложенная в учебниках, экспериментах. Чтобы создать иную точку зрения, необходимо для начала опровергнуть полученные данные проведенных экспериментов, опровергнуть аргументы, факты, изложенные в учебниках. Пока этого нет. А что есть - околонаучные спекуляции или смелые гипотезы ученых, которые еще нуждаются в подтверждении.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Правила форума
Aut Deus, aut natura.

Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
Цитата: "Vivekkk"
Есть чисто научная точка зрения, изложенная в учебниках, экспериментах. Чтобы создать иную точку зрения, необходимо для начала опровергнуть полученные данные проведенных экспериментов, опровергнуть аргументы, факты, изложенные в учебниках.
Нелогично. Зачем обязательно опровергнуть? Аргументы и факты, изложенные в учебниках, могут и не противоречить вновь открытым фактам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Цитата: "Vivekkk"
Все эти тезисы - научно доказанные истины, давно вошедшие в учебники (например, учебник для вузов "Генетика" / ред. академика РАМН Иванова В.И., 2006 год, 638 стр.).
Вероятно, г-н Vivekkk, вы так никогда и не поймете, что истины в науке утверждаются не ссылками на учебники, а экспериментами. И доклад, на который дана ссылка в первом сообщении темы, вы явно прочесть не удосужились. А там ясно сказано, на основании каких экспериментов было принято считать, что наследственность идет "по Дарвину", и на основании каких экспериментов было установлено, что наследственность может идти И "по Ламарку" тоже.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 615
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Antediluvian"
Нелогично. Зачем обязательно опровергнуть? Аргументы и факты, изложенные в учебниках, могут и не противоречить вновь открытым фактам.
Потому что те факты и аргументы, которые представлены в учебниках, статьях и пр. однозначно (по правилам логики) ведут к признанию хромосомной теории наследственности верной. По крайней мере, на данное время. Если кто-то выдвигает противоположную точку зрения, то он обязан рассмотреть и дать критику доказательственной базы отрицаемой им теории, то есть опровергнуть аргументы, факты или способ их установления.

Если выдвигаемая альтернативная теория подтверждается уже известными фактами и аргументами, то становится не ясно: в чем же ее альтернативность? Скажем, теория общественно-экономической формации и цивилизационная теория в исторической науке; теория классов и теория стратификации в социологической науке; т.д. Если же факты подтверждают обе теории, то следуют их объединить в одну.

Теперь для СС.

Если бы Вы взяли в руки книжку, о которой я писал, и почитали бы ее, то убедились бы, что каждое слово, каждый тезис написан на основе эксперимента. Этот учебник содержит в  себе только проверенные данные, факты, данные экспериментов.

Я не отрицаю наличие проблем в вопросе наследственности. Более того, я и не собираюсь в них разбираться, так как не являюсь специалистом в области генетики. Ученые выдвигают гипотезы, ставят эксперименты, НО все данные должны проверяться научным сообществом неоднократно. Должны быть проведены параллельные эксперименты в различных лабораториях мира с различным научным коллективом.

Пока это всего нет, нельзя делать каких-то выводов о глобальных вопросах наследственности, как Вы это делаете. Более того, что многие глобальные вопросы наследственности давно решены, а решения экспериментально проверены.

Я к тому же, как Вы верно заметили, не касался статьи. Не являюсь специалистом, чтобы делать по ней какие-то выводы. Однако, на беглый взгляд, ничего кардинально иного (хромосомной теории наследственности) К. Северинов не утверждает. Тем более, у него нельзя найти поддержку идей Лысенко. В частности, Северинов пишет:

Цитировать
...Наша бренная оболочка кончится вместе с нами, а все, что мы передадим поколениям — это гены, которые с точки зрения эволюции только и важны. Это гены из наших половых клеток. Функционирующие или нефункционирующие соматические клетки не влияют на эволюционный процесс...

Эти слова абсолютно ложатся на хромосомную теорию наследственности, и никак ей не противоречат. Более того, отрицают идеи Лысенко. Сам Северинов (здесь говорит:

Цитировать
...Дарвин предложил другой механизм возникновения биологического разнообразия, который в двадцатом веке стал общепринятым, если не считать отдельные фриковские «выбросы» вроде лысенковщины...

Отношение Северинова к Лысенко, думаю, ясно.

Северинов, кстати, отмечает и факт отсутствия у бактерий разделения сомы и половых клеток. У высших организмов такое разделение есть.

Одним словом, во всем это должны разбираться специалисты, а не мы. Наше дело читать учебники.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Правила форума
Aut Deus, aut natura.

Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
Цитата: "Vivekkk"
Потому что те факты и аргументы, которые представлены в учебниках, статьях и пр. однозначно (по правилам логики) ведут к признанию хромосомной теории наследственности верной.
Вы можете пятьсот миллионов раз бросить камень вверх и он всякий раз будет падать на землю. На основании этих фактов Вы можете вывести теорию о том, что брошенные вверх предметы всегда падают на землю. Это будет неверное обобщение. Однако сами эти факты гравитационной теории не противоречат и мне, обосновывая космические скорости, не надо будет опровергать 500 млн. фактов падения предметов на землю - достаточно будет один раз запустить предмет с такой скоростью, что на землю он уже не вернётся. В предложенной лекции речь как раз идёт о таких случаях, когда бактерии приспосабливаются к изменению среды и передают приобретённые изменения (устойчивость к вирусу) по наследству.

Цитировать
Если выдвигаемая альтернативная теория подтверждается уже известными фактами и аргументами, то становится не ясно: в чем же ее альтернативность?
Альтернативность теории вытекает не из опровержения уже имеющихся фактов, а из обнаружения новых фактов, которые в прежнюю теорию не вписываются.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Цитата: "Vivekkk"
Одним словом, во всем это должны разбираться специалисты, а не мы. Наше дело читать учебники.
Ваше дело - промолчать там, где вы ничего умного сказать не в состоянии. Вам ясно объяснили, что обнаружен принципиально новый факт по наследуемости приобретенного признака, а вы тупо бубните про старые учебники.
Цитата: "Vivekkk"
Отношение Северинова к Лысенко, думаю, ясно.
В цитируемом мной докладе Северинов написал следующее:
Цитировать
Вот, например, пусть вы селекционер, и занимаетесь отбором длиной шеи жирафа или холодоустойчивой пшеницы, чем, собственно, Лысенко и занимался. Если вы дарвинист, вы должны увеличить изменчивость, а потом отобрать более холодоустойчивую пшеницу. Изменчивость можно увеличить разными способами, например, просветить рентгеновским излучением зерна вашей пшеницы. Большинство из зерен не взойдет, а что-то вырастет, и вы среди полученных растений проведете отбор за полярным кругом. С другой стороны, если вы ламаркист, как Лысенко, то вы должны “приучать” ваш организм, то есть пшеницу высаживать на все более низкие температуры, например. Оно у вас даже может и сработать, и оно, наверное, работало когда-то, и вы получите холодоустойчивый сорт.
Вы разыскали какую-то другую статью, где неизвестно сказал ли сам Северинов что-то или ему это приписала журналюжка. Что ж, избирательность вашего зрения известна давно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 615
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Antediluvian"
Вы можете пятьсот миллионов раз бросить камень вверх и он всякий раз будет падать на землю. На основании этих фактов Вы можете вывести теорию о том, что брошенные вверх предметы всегда падают на землю.
Какую-то ерунду пишете. Может, у Вас в филологии так теории создаются :)

Цитировать
В предложенной лекции речь как раз идёт о таких случаях, когда бактерии приспосабливаются к изменению среды и передают приобретённые изменения (устойчивость к вирусу) по наследству.
Этот акт был известен давным-давно, и имеет свое объяснения в рамках хромосомной теории наследственности. Важнейшим фактом в эксперименте над бактериями следует отметить отсутствие у них разделения половых и неполовых клеток. У высших организмов такое разделение есть. Более того, экспериментально доказано, что "...все пары хромосом кроме одной представлены морфологически идентичными гомологичными экземплярами. Их называют аутосомами. Лишь одна пара хромосом является гетероморфной. Такие хромосомы называются половыми и обозначаются X and Y. Половые хромосомы отличаются друг от друга не только по морфологии, но и тем, что в них очень мало общих генов. Наборы же аутосом у самок и самцов одинаковы...". (см. выше).

Нет никаких проблем, и Северинов это отмечает ("...Наша бренная оболочка кончится вместе с нами, а все, что мы передадим поколениям — это гены, которые с точки зрения эволюции только и важны. Это гены из наших половых клеток. Функционирующие или нефункционирующие соматические клетки не влияют на эволюционный процесс..." см. выше).

То, что установил (хотя, повторяю, этот факт был давно известен) Северинов вполне научно и понятно. Не понятно и не научно привязывать эксперименты Северинова над бактериями к высшим животным, и к лысенковщине (которого сам Северинов называет фриком). На основании одного эксперимента и одного вида животных делать выводы о всех животных - это просто логически недобросовестно.

С другой стороны, я свое слово сказал. Если Вы считаете себя специалистом в области генетики, то пожалуйста, пишите дальше. Мне больше нечего сказать.

Цитировать
Альтернативность теории вытекает не из опровержения уже имеющихся фактов, а из обнаружения новых фактов, которые в прежнюю теорию не вписываются.
Смешной Вы. Обнаруженные новые факты, которые не вписываются в имеющуюся теорию, не могут отрицать эту имеющуюся теорию. Пример, теория Ньютона и теория Эйнштейна. Обе эти теории верны. Главное здесь, что эти теории описывают как бы одинаковые вещи, но в разной плоскости и с разными параметрами.

А вот с классовой теорией и теорий стратификации - дело иное. Эти теории конкурирующие, так как основаны на одинаковых фактах, в одинаковой плоскости. То же самое можно сказать и о теории ОЭФ и теории цивилизаций.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Правила форума
Aut Deus, aut natura.

 

.