Человек не робот, а кто?

[cm044]

давненько не заглядывал на форум, а тут все по-прежнему)))
рад снова видеть и слышать активных участников!
разбираемая тема развеселила, решил ответить:
представляете себе каменную пещеру, древних людей, ведущих разговор на тему:
Человек не каменный топор, а кто?
если бы вопрос был поставлен корректно, к примеру:
"можно ли моделировать часть (или весь) функций мозга?",
то, думаю, было бы интереснее и обсуждать подобную тему.
для меня совершенно очевидно, что боженька(и) не создавал человека (и другую тварь),
подгоняя изделие под принципы фон-Неймана.
чего нельзя сказать о фон-Неймане.
ведь, компьютеры (а потом и роботы) очень часто (но далеко не всегда!)
проектировались "по образу и подобию".
можем ли мы моделировать мозг?
в каком-то приближении несомненно!!!
вычислительные машины и роботы прекрасно (а порой быстрее и точнее человека)
производят вычисления, достаточно хорошо общаются на человеческих языках (мы
видим сейчас очень интенсивное развитие в этом направлении), различные
"чувства", как-то осязание, обоняние и т.п. тоже достаточно хорошо развито
у современных электронных(!) систем.
управление манипуляторами, да и другими механическими (и не только !) системами
у роботов происходит намного точнее, чем у человека.
так что на сегодняшний день компьютеры и роботы по многим параметрам
обогнали человека  
слышу различные возражения, например, о том, что они не умеют самовоспроизводиться.
но и это далеко не так. те электронные устройства, которыми мы пользуемся
созданы при ооочень большом участии других электронных устройств.
от стадии проектироватия и до упаковки в красочную коробочку  
уважаемый Сергей Васильев в первой части своего поста развивает идею
о заранее определенном (детерминированном)  ответе на внешний раздражитель.
но, совершенно понятно, что ни мозг, ни множество работающих программ не
подчиняются этому принципу.
откуда Вы это взяли???
фон-Нейман такого никогда не писал!
любой мало-мальский программист, сваявший на прологе экспертную систему,
набивая ее базой знаний прекрасно видит, что ответы компьютера зависят от
"жизенного опыты" системы.
приведенная цитата уважаемым Снегом Севером очень хорошо описывает
проблему именно моделирования процесса мышления.
и тем не менее ее нельзя рассматривать, как истину последней инстанции.
вопрос о "150 миллиардах нейронов" между которыми необходимо постоянно
"перепаивать" связи скорее всего может быть решен с использованиенм принципа
фон-Неймана неразличимости программного кода и данных.
иными словами программа, отвечающая за обработку поступающих данных
может не только их обрабатывать, но и видоизменяться (т.е. изменять сама себя),
перепрограммироваться этими же данными.
(по моему мнению, именно сейчас после того, как ЭВМ достигли больших скоростей
обработки данных, на этом принципе будет создаваться все больше и больше
программных продуктов, т.е. программы, которые пишут сами себя)
вторая же проблема это извечный спор цифра или аналоговые сигналы.
здесь полный провал  
что такое аналоговый компьютер? этот вопрос отложен в долгий ящик.
работы ведутся только энтузиастами...но за этим будущее.
многие задачи АВМ решают быстрее и качественее (за меньшее число шагов).
конечно это не означает, что работа мозга не описывается математически.
но(!) обратите внимание мозг -- это реальная система, а математическая модель,
это всего лишь модель с той или иной степенью приближения!
так же и программная модель -- всего лишь приближение.
и этот процесс может быть бесконечным.
другое дело это использование биологических систем.
здесь можно создавать не аналог, а копию...
.....
теперь о второй части Сергея Васильева

Электрический сигнал, как известно, это движение заряженных частиц, электронов или ионов.

это определение электрического тока, а не сигнала. для сигнала нужны изменения во времени.

Чтобы привести их в движение, необходимо воздействовать на них физической силой.

а у Вас они что в покое "рождаются" в "центре управлении"?
понятие "силы" малопригодно при квантовых описаниях.
кстати, а  "физическая сила", это антипод "божественной силе"? ...простите.

Это означает, что первоначальный сигнал должен исходить от одной, но весьма энергетичной заряженной частицы, либо от ансамбля заряженных частиц, движущихся синхронно.

сигнал от частицы? это как? по телефону что ли?
частицы, движущиеся синхронно -- суть ток.
ансамбль это совсем другое. вы используете понятия не зная их определения.

Для записи, хранения и считывания информации может использоваться магнитный поток.

может. его изменение. но это совсем не обязательно.
рассуждения о квантовании магнитного потока справедливо если,
к примеру, мозг представляет собой сверхпроводник.

В соответствии с соотношением Гейзенберга элементарная частица может «занять» такую энергию из ниоткуда на время ~ 2*10^(-20) сек.

если Вы начитались фантастики это очень здорово, но какое отношение это имеет
к реальному Миру?

За это время свет может пройти расстояние ~ 10^(-12) м, что в сто раз меньше размеров атома.

свет не распространяется в веществе со скоростью света!
это называется дисперсией.

Поскольку электромагнитные взаимодействия осуществляются посредством излучения-поглощения световых квантов (фотонов), то на размерах порядка или больше атомного сигнал, исходящий от одной заряженной частицы считать маловероятно.

чего?
фотоны поглощаются и испускаются атомами за счет взаимодействия с электронами.
хорошим приближением электрона в атоме является модель электронного облака.
но это не значит, что электрон перестает быть точечным объектом.
просто вероятность его местоположения размыта в пространстве.
с фотонами как раз все наооборот.
локализация фотона в пространстве вообще невозможна из-за отсутствия у него массы.

Чтобы обеспечить синхронность, каждая из частиц должна «знать», когда ей следует "разрядиться" своей частью общего сигнала. Кто-то или что-то должно либо воздействовать на частицы в определенное время и определенным образом, чтобы "спустить курок на разрядку".

а после таких измышлений, вообще хочется спустить курок, направив дуло себе в лоб........

[Сергей Васильев]

...

Как говорится, "не учите меня жить, лучше помогите материально".
Я и сам не очень то доволен построением рассуждений. Думал обсуждением подправить. Но все, почему то критиковать только любят и далеко не все умеют. Надеюсь, Вы умеете, в смысле конструктивно.
Могу сформулировать буквально в нескольких предложениях, то что развез на целый пост.
1. Действия человека зачастую не являются роботоподобной рекцией человека на внешние воздействия.
2. Следствие - создание новых программ отклика на ранее не встречавшиеся воздействия, а равно как и создание программ поведения, не связанных с внешними воздействиями, имеет сугубо внутреннее происхождение.
3. Материалистического механизма рождения начального сигнала, определяющего поведение человека в рамках приведенного выше Следствия, не существует.
Эти утверждения могут быть верны, что я утверждаю, или не верны. Если они верны, их надо доказать. Мое доказательство не идеальное, сам знаю. Может быть предложите свое? Если же не верны, должны быть не менее веские докзательства.

[cm044]

Как говорится, "не учите меня жить, лучше помогите материально".

эх, самому бы кто помог

Я и сам не очень то доволен построением рассуждений. Думал обсуждением подправить. Но все, почему то критиковать только любят и далеко не все умеют. Надеюсь, Вы умеете, в смысле конструктивно.

ну так я же Вам предложил --- измените изначальную задачу.
как можно сравнивать несравнимые вещи? по каким критериям?
сравните, человека и топор (продолжение его руки). человек является топором?
это тот вопрос, которым Вы задаетесь.
компьютер (робот) абсолютно такое же расширение человека.
если я еще Вас не убедил, пожалуйста, по пунктам Вашего плана:

1. Действия человека зачастую не являются роботоподобной рекцией человека на внешние воздействия.

конечно не являются.
человек создавал себе помошника...ну, если честно говорить --- он создавал себе раба
да, да..именно отсюда и "комманды управления" и много чего другого.
и поэтому действия "раба" никак не могут быть похожи на действия "господина".
и...тем не менее...
если вы придете на прием к электронному терапевту, диагноз он вам поставит скорее всего такой же,
как и терапевт из мяса и костей.
грузчики-роботы будут трудиться в полную силу не играя в рабочее время в домино --- они же
"рабы", а не господа.
ваш "робот-раб" (не правда ли, как похоже это слово, придуманное Чапеком. еще большее удивление у людей
вызывает перевод этого слова с чешского) не может ответить вам: "нет я не хочу". единственный отказ от
выполнения поставленной задачи может быть опасность его повреждения. но и эти ограничения могут быть сняты.

2. Следствие - создание новых программ отклика на ранее не встречавшиеся воздействия, а равно как и создание программ поведения, не связанных с внешними воздействиями, имеет сугубо внутреннее происхождение.

вот этот пункт про кого написан? про человека или про робота?
да. изначальные минимальные "программы отклики" (если Вам так удобнее их называть) действительно передаются извне.
для человека это тот генетический код от папы и мамы. для робота это от программиста (гермафродита ) (сам програмлю)
дальше. природа сконструировала нас таким образом, что остальные "отклики" у нас развиваются в процессе жизни.
ну бессмысленно заставлять маму рожать ребенка такого же размера, как и она сама (или не дай бог, как папа)...
само нарастет в процессе ... ну, а потом, "что выросло, то выросло"
так и роботы. вначале их создавали под определенные задачи. вспомните, как в живой природе мама-клетка на 2 одинаковые делится.
процесс конечно иной, но смысл тот же.
потом все усложнялось. сегодня поведение компьютера (мозга) робота это поведение ребенка, который умеет учиться на своих ошибках!
следовательно, ответ на Ваш вопрос: "да, программы отклика и у человека, и у робота создаются внутри их мозга (компьютера).
только и для того и для другого необходимы начальные программы, которые заложены извне".

3. Материалистического механизма рождения начального сигнала, определяющего поведение человека в рамках приведенного выше Следствия, не существует.

ну вот приехали а какой же он?...этот "механизм рождения"?
во-первых, нет никакого "начального сигнала" на "невстречавшееся воздействие". ребенок не знает, что чайник горячий.
и пока не обожжется не поймет этого.
первая любовь (практически у всех неудачная) есть тот опыт по которому выстраивается наше отношение к противоположному
полу в последующей жизни. изначально никакого "отклика" нету. наш мозг сам перепрограммируется исходя из полученных данных.
все это отлично знают психологи --- спросите у них!
механизм работы высшей нервной деятельности очень подробно изучен и продолжает изучаться. сведений море! ищите.
притом изучение ведется и на психологическом, и на биологическом, и на физико-химическом уровне.
и никаких "нематериальных механизмов" там не обнаруживается. это, собственно, во-вторых.
ну и на последок приведу немного неприятную историю для иллюстрации работы мозга.
....
знакомый моих знакомых получил травму --- ему выбили глаз.
сегодня медицина может достаточно много при операции на глазе. в итоге, ему соединяют нервные отростки, глаз зашивают,
чтобы он заживал, а свет в него не попадал. проходит несколько месяцев (около полугода). глаз расшивают и
зрение начинает восстанавливаться. но происходит следующая неприятная вещь. мозг не переворачивает картинку
в больном глазу! иными словами --- здоровый глаз видит обыкновенно (перевернутое изображение мозг восстанавливает),
а травмированный, как у новорожденного (все кверх ногами). по рассказам моих знакомых он очень долго мучался
у него начались сильнейшие головные боли. в итоге он пришел ко врачам и уговорил зашить травмированный глаз.
(насколько мне известно это история реальная).
видимо мы до сих пор не знаем где в каком месте мозг переворачивает картинку
ведь известно, что через несколько недель (от силы месяц) картика переворачивается, притом и у взрослых людей.
но это у людей со здоровыми глазами.... а здесь не получилось
я советовал передать ему, что нужно наоборот здоровый на время зашить. мозг должен будет сработать.
но, насколько я знаю он не прислушался к совету. очень это утомительно
.....
вот такая неприятная история про мозг.
надеюсь используете ее для своих умозаключений.
удачи.

[Сергей Васильев]

ну так я же Вам предложил --- измените изначальную задачу.

Это будет уже не моя задача, к тому же мне неинтересная.

1. Действия человека зачастую не являются роботоподобной рекцией человека на внешние воздействия.

конечно не являются.

Вообще-то, это утверждение не очень то и нужно. Просто объяснение поведения человека реакцией на внешние воздействия (и только) весьма удобный аргумент в оспаривании двух других утверждений, которые я привел.

2. Следствие - создание новых программ отклика на ранее не встречавшиеся воздействия, а равно как и создание программ поведения, не связанных с внешними воздействиями, имеет сугубо внутреннее происхождение.

вот этот пункт про кого написан? про человека или про робота?

Смею заключить, что смысла утверждения Вы не поняли. Речь идет о возникновении нового знания в виде новых программ поведения (конечно человека). Чтобы там ни говорили, робот не может создать нового знания. А человек может. И ни генетикой, ни чем другим возникновение этого нового знания не объяснить.

природа сконструировала нас таким образом, что остальные "отклики" у нас развиваются в процессе жизни.

Вопрос не в том, как они развиваются, а как появляются в первый раз.

сегодня поведение компьютера (мозга) робота это поведение ребенка, который умеет учиться на своих ошибках!
следовательно, ответ на Ваш вопрос: "да, программы отклика и у человека, и у робота создаются внутри их мозга (компьютера).
только и для того и для другого необходимы начальные программы, которые заложены извне".

И опять Вы смысла не поняли. Поступило воздействие, на которое нет программы, совсем нет, памяти физической под нее не хватило. Не предусмотрена программа на это воздействие!!!! Робот в этом случае зависает. А человек? Если бы человек по каждому такому поводу зависал, перемерли бы уже давно. Значит находит таки решение.

3. Материалистического механизма рождения начального сигнала, определяющего поведение человека в рамках приведенного выше Следствия, не существует.

ну вот приехали а какой же он?...этот "механизм рождения"?
во-первых, нет никакого "начального сигнала" на "невстречавшееся воздействие".

Да что Вы говорите. Я распинаюсь чтобы показать, что разнообразие сигналов, которые могут ожидать человека, может даже превышать количество атомов во Вселенной, в то время как из-за материальной ограниченности своей памяти на все это разнообразие человек может положить весьма ограниченное количество программ. И что должен делать человек, когда поступает сигнал, на который у него НЕ СУЩЕСТВУЕТ программы поведения? Он ее должен только родить. Воздействие есть, программы нет, но ответ должен быть непременно. Не суть важно, какой ответ, но он должен быть. И вот тут то вопрос, как рождается начальный сигнал, который будет усилен, передан по нервной системе до конечной инстанции, до мускулов?
Я понимаю, что материализм требует не задумываться о таких мелочах. Но я готов переступить через это самый материализм, если он тормозит понимание вопроса.
Итак повторю. Чтобы человек свершил движение, должны поработать определенные мышцы. Чтобы мышцы сократились, к ним должен поступить сигнал по нервной системе. Чтобы сигнал поступил в нервную систему, он должен родиться в аппарате управления, в мозгу. Чтобы он родился в мозгу надо, либо иметь программу на известное воздействие (и мозг может даже не включаться), либо, если программы нет, родить этот сигнал безотносительно к каким бы то ни было существующим программам. Вот последнее и есть вопрос.
Возьмите любое техническое устройство. На выходе желаемое действие, на входе некоторый сигнал. Сигнал проходит в устройстве ряд преобразований, чтобы стать требуемым действием. Это схема работы программы. Устройство может быть сложным и включать некоторое множество программ. Это тот же робот. Но ни один робот не может работать вне заложенной в него программы. И ни один робот не может работать без сигнала извне, причем такого, на который у него есть программа поведения.
А человек может. И речь идет о самом начальном сигнале, который не извне приходит, а рождается внутри. Причем не важно, в нейронах он рождается или где, в смысле ни к чему рассуждать о биологии. Все это может быть каскадами усиления или передачи сигнала. Вопрос о том сигнале, который стоит в самом начале цепочки. Именно относительно него я и говорю, что не существует материалистического механизма его рождения.

[modus]

Внешние воздействия человек ощущает с помощью пяти органов чувств: осязание, зрение, слух, вкус и обоняние.

«Сейчас большинство ученых признают существование у человека 21 чувства. Верхний предел пока не установлен».
http://www.nkj.ru/archive/articles/3953/

Далее, количество ячеек памяти должно быть не меньше количества программ, по которым осуществляется реакция человека на раздражения рецепторов.

Почему?

Количество программ должно быть на все случаи жизни.
Следовательно, на любую комбинацию (сочетание) сигналов от рецепторов должна быть соответствующая программа.

Почему тут стоит слово «следовательно»?

Это означает, что у человека нет и не может быть программ на все случаи жизни для автоматического отклика на все возможные внешние воздействия.
Причем, случаев, на которые нет программ, гораздо больше. В любом из таких случаев человек должен выдавать какое-то уникальное, доселе им не испробованное решение.

Почему человек что-то должен? И кто сказал вам что на все должны быть программные решения?Вот лежит камень, вот лежит и лежит, у него вообще нет никакого «центра управления», однако вне зависимости от такового  он будет реагировать на все физически воздействия на него. Равно и компьтер:лежит и лежит, да на некоторые сигналы он умеет реагировать, но на некоторые, например когда ты подойдешь и ударишь  по нем кувалдой он реагировать не будет. А если точнее сказать – то будет, причем детерминировано, и так как заложено физикой мира –он разлетится на куски…

Предыдущие рассуждения и оценки показывают, что человек не является чем-то детерминированным, роботом, послушно исполняющим заложенные в него программы по сигналам извне. Зачастую его действия должны инициироваться чем-то внутренним, как бы это внутреннее начало ни назвать.

Не вижу таких оснований.

[cm044]

ну так я же Вам предложил --- измените изначальную задачу.

Это будет уже не моя задача, к тому же мне неинтересная.

тогда проводите сравнение на подобающем уровне!

Чтобы там ни говорили, робот не может создать нового знания. А человек может.

ознакомтесь пожалуйста с предметом.
компьютер (мозг робота) может обладать знанием, как в узком смысле этого слова, так и в большей части широкого смысла.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Знание
судя по всему под "новым знанием" Вы подразумеваете интуицию.
как ни странно, но компьютеры и ей уже обладают.

Вопрос не в том, как они развиваются, а как появляются в первый раз.
...
И опять Вы смысла не поняли. Поступило воздействие, на которое нет программы, совсем нет, памяти физической под нее не хватило. Не предусмотрена программа на это воздействие!!!! Робот в этом случае зависает. А человек? Если бы человек по каждому такому поводу зависал, перемерли бы уже давно. Значит находит таки решение.

нет не зависают!
зависает Ваша недоделанная виндовз, которой, видимо, Вы пользуетесь.
и проблема здесь на в компьютере, а в программисте, который писал супервизор вашей ОС.

Я распинаюсь чтобы показать, что разнообразие сигналов, которые могут ожидать человека, может даже превышать количество атомов во Вселенной,..

бесспорно. т.к. сигналы по большей части аналоговые.

в то время как из-за материальной ограниченности своей памяти на все это разнообразие человек может положить весьма ограниченное количество программ.

полностью с Вами согласен.

И что должен делать человек, когда поступает сигнал, на который у него НЕ СУЩЕСТВУЕТ программы поведения? Он ее должен только родить. Воздействие есть, программы нет, но ответ должен быть непременно. Не суть важно, какой ответ, но он должен быть. И вот тут то вопрос, как рождается начальный сигнал, который будет усилен, передан по нервной системе до конечной инстанции, до мускулов?

НУ И ЧТО ЗДЕСЬ НЕПОНЯТНОГО ТО??? (извините, уже срываюсь на крик)
человек --- существенно нелинейная система, т.е. система в которой не работает принцип суперпозиции.
такие системы способны к самовозбуждению.
изменение работы (по Вашему --- "рождение начального сигнала") называется бифуркацией.

Итак повторю. Чтобы человек свершил движение, должны поработать определенные мышцы. Чтобы мышцы сократились, к ним должен поступить сигнал по нервной системе. Чтобы сигнал поступил в нервную систему, он должен родиться в аппарате управления, в мозгу. Чтобы он родился в мозгу надо, либо иметь программу на известное воздействие (и мозг может даже не включаться), либо, если программы нет, родить этот сигнал безотносительно к каким бы то ни было существующим программам. Вот последнее и есть вопрос.

часики Ваши на руке идут, кварцевые-то?
и скажите мне как? батареечка то постоянный ток выдает...от не задача-то.
про автоколебания слышали?
вот это самый простой пример, как "рождается" отклик на воздействие в нелинейных системах.
вопрос номер два: часики материальные? или боженька создал?

Но ни один робот не может работать вне заложенной в него программы. И ни один робот не может работать без сигнала извне, причем такого, на который у него есть программа поведения.

МОЖЕТ. и в первом и во втором случае.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кибернетика

о том сигнале, который стоит в самом начале цепочки. Именно относительно него я и говорю, что не существует материалистического механизма его рождения.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Условные_рефлексы
см. "Механизм формирования условных рефлексов"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аттрактор
см. "Странные аттракторы"
http://www.ideationtriz.com/ZZLab/Nonli ... omenon.htm

[Сергей Васильев]

Вопрос не в том, как они развиваются, а как появляются в первый раз.

человек --- существенно нелинейная система, т.е. система в которой не работает принцип суперпозиции.
такие системы способны к самовозбуждению.
изменение работы (по Вашему --- "рождение начального сигнала") называется бифуркацией.
...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кибернетика
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аттрактор
см. "Странные аттракторы"
http://www.ideationtriz.com/ZZLab/Nonli ... omenon.htm

Ну вот, зацепило кажись. Думать начали над тем вопросом, который я задал. Уже радует. Только ни бифуркации, ни аттракторы, даже странные, не дают таки ответа.
Что есть бифуркации? Это решение нелинейного уравнения, предполагающее (в данном случе) два равноправных варианта поведения из точки бифуркации, при том что до этой точки решение было однозначное. И что решает, по какому пути идти? Случай? Не угадали. Погрешность задания начальных данных. А если считает машина, то еще и погрешность ее вычисления. В случае с человеком вариантов может быть существенно больше. И если бы все определял случай, движения человека зачастую были бы весьма хаотичными и, что интересно, непредсказуемыми для него самого. Т.е. человек совершает движение, но вроде как не сам, а кто то другой. В Вашей практике такое было, и если да, как часто? Судя по соотношению разнообразия входных сигналов и ограниченного количества программ у человека, такие действия должны быть очень частой практикой.
Что есть аттракторы. Опять же решение нелинейных уравнений, которое крутится вокруг да около точки под названием аттрактор. И опять же разнообразие траекторий решений определяется точностью задания начальных данных. А кто или что их задает? Опять скажете случай? Ну тогда возражение все то же.

[Алeкс]

Рассуждая по ентой методе, приходим к выводу, что в браузере должны содержаться программы для отображения каждой разновидности сайта, который браузер способен открыть.)) А оных до уя.))
Токмо их там нет...

[cm044]

И что решает, по какому пути идти? Случай?

ну прочитайте же Вы наконец-то про условный рефлекс!
нету у нас модели поведения на новое воздействие! нету!
быть может только "страх" и "наслаждение" в случае особенно сильных...а в остальных случаях
все определяется безусловным раздражителем. и намного лучше, чем у животных.
поэтому и обучаемы!
а странные аттракторы я привел лишь для того, чтобы было видно, что даже малые воздействия на нелинейную систему могут приводить к огромным изменениям.

В случае с человеком вариантов может быть существенно больше. И если бы все определял случай, движения человека зачастую были бы весьма хаотичными и, что интересно, непредсказуемыми для него самого. Т.е. человек совершает движение, но вроде как не сам, а кто то другой.

ну конечно.
мозг же нам от чужого человека пришивают.
если система расстраивается, то подобное и происходит, что можно наблюдать в психиатрических клиниках.

И опять же разнообразие траекторий решений определяется точностью задания начальных данных. А кто или что их задает? Опять скажете случай? Ну тогда возражение все то же

можно спокойно смотреть, как мороз рисует узоры на стекле и радоваться этому.
а можно задать центры кристаллизации и получить картину.
Вы же предлагаете, что эта картина создата неким высшим разумом, причем еще и
нематериальными красками.
.....
посмотрите, как загружаится современные ОС. метод называется..что-то типа "вытаскивание себя за уши".
вот так и развивается человек в социуме. с учетом окружения.
а маугли развиваются совершенно иначе.  и реакция у них другая.
да что там маугли...возмите двух разных людей из разных обществ.
и Вы увидите СУЩЕСТВЕННЫЕ различия!
чего ж им боженька не задал по одинаковому с нами реагировать-то?
вон на Кавказе, когда радуются лезгинку танцуют, а в Москве боятся, думают, что так сильно
радоваться нельзя (готовят что-то нехорошее, небось).
и примеров Вы кучу приведете.

[Сергей Васильев]

И что решает, по какому пути идти? Случай?

ну прочитайте же Вы наконец-то про условный рефлекс!

Ну прочитал. Ничего нового для себя не узнал. Все это и так уже знал, правда из других источников.

нету у нас модели поведения на новое воздействие! нету!

Дык и я о том же. Стало быть в этом сошлись.

В случае с человеком вариантов может быть существенно больше. И если бы все определял случай, движения человека зачастую были бы весьма хаотичными и, что интересно, непредсказуемыми для него самого. Т.е. человек совершает движение, но вроде как не сам, а кто то другой.

ну конечно.
мозг же нам от чужого человека пришивают.

Не понял, при чем тут мозг от другого человека? Я же сказал "если бы все определял случай". А если не случай, а сам человек. то это уже другой коленкор.

если система расстраивается, то подобное и происходит, что можно наблюдать в психиатрических клиниках.

Оставим клинику клиникам. Рассматриваем только вменяемые ситуации.

можно спокойно смотреть, как мороз рисует узоры на стекле и радоваться этому.
а можно задать центры кристаллизации и получить картину.
Вы же предлагаете, что эта картина создата неким высшим разумом, причем еще и
нематериальными красками.

При чем здесь высший разум? Моя цель - показать что разум человека сам не является штукой материальной, и на материю воздействует не материальными механизмами.

возмите двух разных людей из разных обществ.
и Вы увидите СУЩЕСТВЕННЫЕ различия!
чего ж им боженька не задал по одинаковому с нами реагировать-то?

При чем тут боженька? Вы что думаете, я с Вами за веру в Бога буду толковать? Так я в него и не верю. У меня совсем другая вера, и, кстати, даже не атеистическая. Я верю в факты.