Автор Тема: В плену опиумного дурмана.  (Прочитано 167606 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #1020 : 28 Декабрь, 2011, 17:36:16 pm »
Цитата: "antirex"
Рассуждения Vivekkk`а в этом вопросе более конкретны и обоснованы, поэтому соглашаюсь с ним, по крайней мере, в этом:
Если быть точным и придерживаться современных определений, надо уточнить, что логика - это наука о правильном мышлении. Наукой же о мышлении часто называют психологию. Это во-1-х.
Во-2-х, диалектическая логика основана на формальной логике, так как формальная логика изучает формы правильного вывода, умозаключения, а диалектическая логика изучает вечно меняющийся мир. Таким образом, предметы данных логик разные...
Диалектическая логика - это попытка приспособить познание человеком окружающего мира на основе формальной логики. И, на мой взгляд, это удачное попытка.
Vivekkk
Для меня обосновано следуещее утверждение: «...относительно любого предмета или объекта во Вселенной всегда могут быть высказаны две взаимоисключающие точки зрения, намечены два несходящихся пути исследования, а потому и развиты две теории, две концепции, каждая из которых создана в абсолютном согласии со всеми требованиями логики, как и со всеми относящимися к делу фактами (данными опыта), и которые тем не менее или, вернее, именно благодаря этому не могут быть связаны воедино в составе одной теории без того, чтобы внутри нее не сохранилось и не воспроизвелось то же самое логическое противоречие. И трагедия рассудка состоит в том, что он сам, взятый в целом, имманентно противоречив, содержа категории, каждая из которых столь же правомерна, сколь и другая, а сфера их применимости в рамках опыта не ограничена ничем, т.е. столь же широка, как и сам опыт. Поэтому всегда, и раньше, и теперь, и впредь, по поводу любого объекта неизбежно должны возникать и развиваться две (в пределе, конечно) взаимно противоположные теории, каждая из которых высказывает вполне логичную претензию на роль всеобщей, на справедливость по отношению ко всему опыту в целом.

Антиномии можно было бы ликвидировать только одним-единственным путем: выбросив из логики ровно половину ее законных категориальных схем синтеза, в каждой паре одну категорию объявить законной и правильной, а другую запретить для пользования в арсенале науки. Прежняя метафизика так и делала. Она, например, объявляла случайность чисто субъективным понятием, характеристикой нашего незнания причин явлений и тем самым превращала необходимость в единственно объективную категориальную схему суждения, что вело к признанию фатальной неизбежности любого, самого мельчайшего и нелепого факта и фактика.

... С точки зрения Гегеля, подлинным основанием для форм и законов мысли оказывается только совокупный исторический процесс интеллектуального развития человечества, понятый в его всеобщих и необходимых моментах. Предметом логики выступают уже не абстрактно-одинаковые схемы, которые можно обнаружить в каждом индивидуальном сознании, общие для каждого из таких сознаний, а история науки и техники, коллективно творимая людьми, процесс, вполне независимый от воли и сознания отдельного индивида, хотя и осуществляемый в каждом его звене именно сознательной деятельностью индивидов. Этот процесс, согласно Гегелю, включает в себя в качестве своей фазы и акт реализации мышления в предметном действии, а через действие – в формах вещей и событий вне сознания.

... Гегель, как нетрудно заметить, ведет критику традиционной логики и мышления, ей соответствующего, тем самым «имманентным способом», который как раз и составил одно из главных его завоеваний. А именно: утверждениям, правилам и основоположениям логики он противопоставляет не какие-то другие – противоположные – утверждения, правила и основоположения, а процесс практической реализации ее собственных принципов в реальном мышлении. Он показывает ей ее собственное изображение, указывая на те черты ее физиономии, которые она предпочитает не замечать, не осознавать. Гегель требует от мышления, согласно с логикой, только одного – неумолимой и бесстрашной последовательности в проведении выставленных принципов. И показывает, что именно последовательное проведение принципов (а не отступление от них) неизбежно, с неумолимой силой ведет к отрицанию самих принципов как односторонних, неполных и абстрактных.» (Э.Ильенков).

Что же касается процитированного вами форумного персонажа, то его мнение по данному (и, увы, не только по данному) вопросу... как бы это деликатнее выразиться... скажем так, нерелевантно.

Цитата: "antirex"
Конечно частных - в частности, пригодной только для тех, кому важна именно правильность мышлениярассуждениявыводаумозаключения.
Если вас интересует исключительно формальная правильность. Например, если взять посылки «У всех, кому важна правильность мышления есть рога и хвост» и «antirex’у важна правильность мышления» то из них абсолютно безукоризненно вытекает, что «у antirex’а есть рога и хвост»... :lol:
А выяснение правильности посылок уже вне компетенции формальной логики.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #1021 : 28 Декабрь, 2011, 23:53:08 pm »
Цитата: "Снег Север"
Для меня обосновано следуещее утверждение: «..

Прочитав приведённую вами цитату из Ильенкова, всё больше склоняюсь на сторону Поппера, который справедливо указывает на излишнюю перегруженность метафорами и поэтическими образами  рассуждений сторонников диалектики - это во первых. А во-вторых - на создание путаницы с терминами, которая стала возможной из-за того, что уже существующие термины и понятия ФЛ употребляются в диалектике в смысле, отличном от первоначального логического:

 "Они также любят употреблять термин «противоречие» там, где менее обманчивыми были бы термины «конфликт», «противоположная тенденция» или, может быть, «противоположный интерес» и т. д. Их терминология не причиняла бы никакого вреда, если бы термины «отрицание» и «отрицание отрицания» (а также «противоречие») не имели ясных и достаточно определенных логических значений, отличных от диалектических. По сути дела неправильное употребление этих терминов играет не последнюю роль в смешении логики и диалектики, столь нередком в диалектических дискуссиях. Зачастую диалектика рассматривается в них как часть — причем наиболее совершенная — логики или как что-то вроде реформированной, модернизированной логики." ("Что такое диалектика?" К.Поппер)



Цитата: "Снег Север"
Что же касается процитированного вами форумного персонажа, то его мнение по данному (и, увы, не только по данному) вопросу... как бы это деликатнее выразиться... скажем так, нерелевантно.

Я не утверждаю, что  Vivekkk изрекает исключительно и всегда неопровержимые истины. Но в предложенном мною отрывке он изъясняется предельно конкретно и понятно. Вы же иногда отделываетесь общими фразами (как вариант - обобщающими цитатами, лишёнными конкретики), - не думаю, что такой метод беседы более "релевантнен".

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "antirex"
Конечно частных - в частности, пригодной только для тех, кому важна именно правильность мышлениярассуждениявыводаумозаключения.
Если вас интересует исключительно формальная правильность. Например, если взять посылки «У всех, кому важна правильность мышления есть рога и хвост» и «antirex’у важна правильность мышления» то из них абсолютно безукоризненно вытекает, что «у antirex’а есть рога и хвост»... :lol:
А выяснение правильности посылок уже вне компетенции формальной логики.

Исключительно формальная правильность - это ваше изобретение, не моё, так что вам с нею и бодаться.
Имея истинные посылки и зная правила ФЛ, легко сделать истинное умозаключение.
А где я писал, что истинность посылок не важна для правильного мышлениярассуждениявыводаумозаключения? Сия малость постулируется любым учебником логики: из истинных посылок - истинный вывод.
 
В любом случае, получить соответствующий истине вывод из получаемых наукой данных без инструментов ФЛ не представляется возможным. Поппер справедливо указывает:  ...два противоречащих друг другу высказывания не могут быть истинными одновременно. А из допущения двух противоречащих высказываний можно вывести любое высказывание, что делает этот метод (диалектический) бессмысленным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн FriendX

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 586
  • Репутация: +0/-0
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #1022 : 29 Декабрь, 2011, 00:30:48 am »
phat

Цитировать
При желании там можно увидеть, что хотите.

Я тоже вам запретить видеть то что вы хотите не могу.Я только напоминаю что когда предмет разговора о том,а вы о другом,тогда так не честно.

Цитировать
Только почему вы выбираете именно сценарий появления света до солнца и звезд? Потому что это очевидно, доказано? Нет. Ответ простой - вы хотите как-то у себя в голове оправдать библейский текст. Поэтому выдумываете всевозможные сценарии, чтобы звучало по-умному. К примеру, были бы вы воспитаны в сфере влияния каких-то других писаний, в которых возникновение мира описывается по другому, вас бы вообще не заботил бы сей вопрос. И песни были бы другие.

Потому что как было на самом деле не известно. Надеюсь ответ прост и понятен.
Приобщиться к какому то общепринятому мнению ,которое как то кем то выстроено и названо скажем научным, довольно просто. Надо просто сказать "да...да..." и всё.
Никто ещё очевидно не доказал как возникают вселенные и солнечные системы. Есть только гипотетические представления и всё.Но это не доказательства.



Antediluvian

Цитировать
Да не надо обсуждать мою логику, со своей разберитесь. Я просто поинтересовался, что это за источник света, который не солнце и благодаря которому на Земле зазеленела травка, а также куда он потом делся. Вы можете ответить на данные вопросы или нет?

А вы уверены что вам логика верно подсказала что за день на земле появилась трава? Разве по ТЭ такое возможно?
Да ещё без света? И без тепла? Что то вы запутались.. и чем дальше тем больше.

Цитировать
У Вас в школе была двойка по чтению? Вроде бы ясно написал: "Что источник не единственный - бесспорно и было понятно задолго до Таксиля". А вот поди ж ты...

А что вы ищите между строк если чего то не написано о том,какой источник был ещё? Он был или небыло какая разница?
Ваши требования к разработке земли Бог не учёл,вы потому и недовольны?! Бывает,не признаные гении и всё такое...
С возрастом пройдёт. :lol:

Цитировать
Да много чего существует, кто ж спорит. Но что именно выдавало этот диапазон для освещения и обогрева Земли и куда оно потом делось - вот что интересно.
К сожалению в инструкции по разработке и другой документации не сохранилось. Придётся обходиться тем что есть.Не устраивает? Создайте свою.
Цитировать
Почему...зачем...

Вы что уже не одну наверное систему запустили? Наверное руку набили и теперь смеётесь над недотёпами,которые всё не по вашему делают? Понимаю...не все до вашего уровня доросли. :lol:

Цитировать
Вам просто задают очень конкретные вопросы, а Вы начинаете переходить на личности, когда с ответами на вопросы начинается напряжёнка.

Вопросы которые задают ,задают личности и вопросы именно потому такие что в этих личностях происходят некоторые понятные процессы. Так что без личностей и их проблем не обойтись.Так что сожалею...и кстати ничего личного.

Цитировать
Что в себе делать? Это Вы на каком языке написали?

На вполне понятном.

Цитировать
И то, и другое - заведения для невменяемых. Но цели разные - в психушке хотя бы пробуют лечить, а в церкви только усугубляют болезнь.

Если вас не берут ни туда ни туда,то может вы уже безнадёжны? Такой вариант на рассматривали?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #1023 : 29 Декабрь, 2011, 05:16:17 am »
Цитата: "antirex"
Прочитав приведённую вами цитату из Ильенкова, всё больше склоняюсь на сторону Поппера, который справедливо указывает на излишнюю перегруженность метафорами и поэтическими образами  рассуждений сторонников диалектики - это во первых. А во-вторых - на создание путаницы с терминами, которая стала возможной из-за того, что уже существующие термины и понятия ФЛ употребляются в диалектике в смысле, отличном от первоначального логического
Поппер – это фрик, который строит «критику» диалектики на основании собственной тупости и невежества. Он не сумел ее понять – значит, диалектика неверна. Браво!
В диалектике четко различают два типа противоречия и надо быть Поппером, чтобы этого не увидеть.
Суть в том, что формальная логика пасует перед любой формой противоречия. Уже наличие «противоположной тенденции» делает невозможным синтетическое рассмотрение обеих тенденций в ФЛ. Получается тупая эклектика.
Цитата: "antirex"
Имея истинные посылки и зная правила ФЛ, легко сделать истинное умозаключение.
Вот – типичный шулерский фокус а-ла Поппер - «имея истинные посылки». А кто вам гарантировал их истинность – господь бог? :lol: Истинность посылок в рамках ФЛ-схемы неустановима.
Цитата: "antirex"
В любом случае, получить соответствующий истине вывод из получаемых наукой данных без инструментов ФЛ не представляется возможным. Поппер справедливо указывает:  ...два противоречащих друг другу высказывания не могут быть истинными одновременно. А из допущения двух противоречащих высказываний можно вывести любое высказывание, что делает этот метод (диалектический) бессмысленным.
Если бы выводы науки состояли только из формально-логических выводов, то место ученых-теоретиков уже давно заняли бы безмозглые компьютеры, которые способны производить логические операции в миллионы раз быстрее и точнее людей. :lol: Уже одно это соображение, могло бы вам подсказать, что вы где-то допустили грубую ошибку в рассуждениях... с позиций обожаемой вами ФЛ, даже.
Глупость Поппера про «...два противоречащих друг другу высказывания не могут быть истинными одновременно» обсуждалась уже сто раз.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #1024 : 29 Декабрь, 2011, 05:41:30 am »
Цитата: "FriendX"
А вы уверены что вам логика верно подсказала что за день на земле появилась трава? Разве по ТЭ такое возможно?
Интересно, Вы просто кретин или умело притворяетесь? Во-первых, логику не колышет вопрос вегетации, а во-вторых, появление травы прежде Солнца подсказывает не логика с теорией эволюции, а Ваша любимая Библия. Вам книгу, главу и стих напомнить?

Цитировать
Что то вы запутались.. и чем дальше тем больше.
А Вы нет? Ну тогда объясните, почему Библия такая путаная книжка. Неужели бог такой же идиот, как среднестатистический верующий?

Цитировать
А что вы ищите между строк если чего то не написано о том,какой источник был ещё? Он был или небыло какая разница?
Большая и принципиальная. Если не было, то откуда взялась трава? Если был, то что из себя представлял, куда потом делся, а главное - на хрена он вообще был нужен?

Цитировать
Ваши требования к разработке земли Бог не учёл,вы потому и недовольны?!
Да я всем доволен. Вы на чётко сформулированные вопросы ответить можете или как обычно?

Цитировать
К сожалению в инструкции по разработке и другой документации не сохранилось. Придётся обходиться тем что есть.Не устраивает? Создайте свою.
Создать свою теорию, чтобы объяснить древнесемитские бредни? Очень актуальная народохозяйственная задача.

Цитировать
Вы что уже не одну наверное систему запустили?
А при чём тут я? В Библии написано не про меня, а про бога. Вот Вы, как апологет Библии и бога вместе взятых, и отдувайтесь. А вам слабо и Вы поэтому переходите на критику в стиле "сам дурак".

Цитировать
Вопросы которые задают ,задают личности и вопросы именно потому такие что в этих личностях происходят некоторые понятные процессы.
Ну конечно, да вот только вопросы они задают не по личностям, а по событиям, которые якобы имели место согласно библейской истории. И вопросы предельно просты: объяснить такие-то очень конкретные места и совершенно однозначные высказывания. Вам ответить нечего, вот Вы и начинаете пускать пузырики насчёт каких-то понятных процессов в личности.

Цитировать
На вполне понятном.
Кому понятном? "Надмеваться" - это что за жаргон?

Цитировать
Если вас не берут ни туда ни туда,то может вы уже безнадёжны? Такой вариант на рассматривали?
Очевидно, Вы привыкли, что Вас, как вещь, кто-то куда-то берёт. Взяли в церковь - Вы рады, возьмут в психушку - тоже есть повод веселиться. Поэтому Вам и в голову не приходит, что некоторые люди могут сами за себя решать, куда им идти, а куда не идти.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Крис

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 189
  • Репутация: +0/-0
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #1025 : 29 Декабрь, 2011, 05:54:57 am »
Цитата: "[color=#BF0000
Человек[/color]"]
Ох, как тут попахивает иконоборческими лозунгами.
Не-е, не "иконоборческими", :D  я бы сказала ИКОНОпофигистическими. :wink:  

Цитировать
Вы, кстати, в своей секте не отказались от икон,
Для того чтобы от чего-то отказаться, это надо сначала принять. Христиане картинкам никогда не поклонялись, с ними не целовались, им не молились и т.д. в отличии от сектантов с историей в тысячу лет.

Цитировать
Это, естественно, просьба святого, чтобы и он попросил Бога за Вас.
Даже если и предположить, что это так, что далеко не так, возникает несколько вопросов сразу: И так, "святые" эти, для вас посторонние мертвые люди имеют те же свойства что и Бог? То есть они обладают вездесущностью, и могут одновременно находиться в нескольких местах сразу и слышать одновременно вашу и мою молитву?  :wink: Далее, они её точно слышат? Писание говорить, что связи с землёй у умерших нет. И почему надо обращаться к посредникам? Бог ждет каждого из нас лично.

Цитировать
А почитание святых, так есть за что, за дела при жизни, разумеется.
То есть награды от Господа для них вам мало? А кому оно вообще нужно? Вам или им? Если вам.. :roll: без комментариев. Им так вапче пофиг. Только вот моё тело после смерти не трогайте, ладно? Не надо его выкапывать из могилы, разрывать на кусочки, складывать в коробочки и целоваться потом со всем этим, гордо именуя сиё действие "почитание мощей". Прокляну!  :x И я не шучу.  :wink:

Цитировать
Также молятся и ангелам,
Ангелы по Писанию такие же творения Бога как и мы с вами. Ангелы часто сильнее, выше, умнее человека, но Бог пришёл спасти не их, а нас. В Его глазах люди для Него более любимы, можно наверное и так сказать. Молитва этим духовным существам такая же ересь как и католическое чистилище, или православные мытарства.  

Цитировать
Апокрифы - часто действительно противоречат, потому они и апокрифы и не считаются правдой.
Откровения отцов - увольте!
Замечательно! Так истины оказывается две? Точнее больше, сколько там у вас этих отцов всего, это хоть кому-нибудь известно? Если "откровения" "отцов" никак не противоречат Писанию, тогда вам не составит никакого труда привести мне ссылочку подтверждающую ересь о мытарствах, и о двух ангелах, ну и о прочем. Заодно подумайте, может ли лифт ехать вверх и вниз сразу? :wink:

Цитировать
Вы это так уверенно говорите, а собственно с чего вы это взяли. Православие (как, впрочем, и католичество) имеет мнение, что верно то, что это откровения Бога.
Ваши сомнения развеются сразу после того, как вы попытаетесь ответить самому себе: как отличить пророка от лжепророка коих сейчас развелось немало.

Цитировать
Если все пункты соблюдаются, то концепция считается, и не без оснований, близкой к истине.
А теперь примените все эти свои пункты к тем же иконам и мощам, ну хотя бы пока так. Позже мы поговорим о многом другом, если пожелаете.

Цитировать
Видимо, из-за совершенствования мысли человеческой. Человек ищет, исследует. И на некоторые "детали" не находит ответа в "первооснове".
Ага. А человеческие фантазии к этому отношения конечно же не имеют.  :wink:

Цитировать
На новые вопросы - новые ответы, через откровения одухотворённым людям.
:x Я шас буду ругаться по фрайнцуйзки, чесс слово. Просите у Господа мудрости, и Он Духом Своим даст её вам. Божьих благословений вам, удаляйтесь от ересей.

Цитата: "[color=#BF0000
Ковалевский[/color]"]
Цитировать
вызывает лишь приступы смеха.

Это же хорошо, когда у мадератора здоровое чувство юмора, несмотря на свой устрашающий вид, добрые внутри.  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
С любовью, Крис!

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #1026 : 29 Декабрь, 2011, 06:00:47 am »
Цитата: "Крис"
Только вот моё тело после смерти не трогайте, ладно? Не надо его выкапывать из могилы, разрывать на кусочки, складывать в коробочки и целоваться потом со всем этим, гордо именуя сиё действие "почитание мощей". Прокляну!  :x И я не шучу.  :wink:
А ты завещай, чтобы после смерти тебя кремировали, а пепел рассыпали над морем. Всех этих некрофилов с носом оставишь.  :mrgreen:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Крис

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 189
  • Репутация: +0/-0
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #1027 : 29 Декабрь, 2011, 06:20:35 am »
Цитата: "[color=#BF0000
Antediluvian[/color]"]Интересно, Вы просто кретин или умело притворяетесь?
Уважаемый мадератар форума сего, объясните пжлста людям далеким и плохо знакомым с данными наречиями  разницу между "просто кретин" и "НЕ просто кретин", со ссылками на авторитетные источники разумеется, ну как всегда. Я подожду, не торопитесь.  
Если Господь хочет наказать какой-то народ за их массовые беззакония, Он посылает им глупого правителя, который развяжет войны, заморит свой народ голодом и сгнобит большую часть его в лагерях. Вы, как представитель власти на данном форуме есть как раз самый яркий тому пример.   :wink:

Цитировать
Неужели бог такой же идиот, как среднестатистический верующий?
Уважаемый мадератор, не затруднит ли вас провести глубокий сравнительный анализ между "идиотами" и "верующими" людьми. Всех верующих группы среднестатистической, независимо от того кто и во что верит. Я подожду.  :D

Цитировать
то откуда взялась трава?
Арбуз ведь тоже ягода, а дельфины млекопитающие, некоторые даже утверждают, что они сексом занимаются ради удовольствия, но как же они далеки от других представителей такого же вида. Может и трава была другая, и травой названо совсем не то, и не тот смысл вложен. Утрированно конечно получилось, но думаю смысл понятен?

Цитировать
"Надмеваться" - это что за жаргон?
Синоним слова "возноситься" "превозносится" "возвышаться" часто за счет принижения других. И чо?  8)

Цитировать
что некоторые люди могут сами за себя решать, куда им идти, а куда не идти.
Наивный те человек, мадератар, что ты можешь решить? Ты не знаешь даже что с тобой будет уже через час а всё туда же: Да я..., да мы... Тьфу на тебя!  
Ты жив до сих пор только по милости Божией, считай что тебе повезло, не всем так везет, кто-то заканчивает своё существование абортом на стадии эмбриона.  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
С любовью, Крис!

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #1028 : 29 Декабрь, 2011, 06:21:03 am »
А православные что, Крысу канонизировать собрались?  :lol:  :mrgreen:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #1029 : 29 Декабрь, 2011, 06:24:24 am »
Цитата: "Крис"
не всем так везет, кто-то заканчивает своё существование абортом на стадии эмбриона.
С таким "добрым" боженькой как у христиан, лучше эмбрионом погибнуть или вообще коровой родиться.  :mrgreen:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »