Цель существования атеиста?

[Кроткий]

Кстати духовное с моралью может не иметь ничего общего, точно также как отношения любви и милосердия порой ничего не имеют общего с понятием справедливость.

Я тоже так думаю. Потому что это не имеет никакого отношения к противоречиям между религией и атеизмом. Это общечеловеческое.

Нет, не только поэтому)) Потому что любовь и милосердие может намного больше чем просто справедливость. Действия любви выходит за рамки нашей обыденной жизни, т.е. не подчиняется принципам детерминизма.

[ou]

Потому что любовь и милосердие может намного больше чем просто справедливость. Действия любви выходит за рамки нашей обыденной жизни, т.е. не подчиняется принципам детерминизма.

 Не знаю, можно ли количественно сравнивать любовь + милосердие и справедливость. Как одно может быть больше или меньше другого? Любовь - из области чувств и эмоций, милосердие - это, пожалуй, чувства + образ действий, справедливость - из области морали. Говорят о чувстве справедливости, но мне кажется, что это чувство вызвается моральными установками человека, которые воспитыаются в нем обществом. То есть справедливость проходит через разум и к тому же относительна.
  А причем здесь детерминизм? Если говорить об этике, то, возможно, Вы имеете ввиду свободу выбора между милосердием и справедливостью? Я думаю, что такая свобода выбора у человека существует, только причем здесь религия? Что специфически религиозного в выборе между милосердием и справедливостью?

[Микротон]

Микротон

Так это как раз не удивительно. Ведь именно христианство и проповедует традиционное людоедство!

Давайте Вы объясните Вашу позицию подробнее.)))

А Вы в упор не видите мой пост от Вт Ноя 21, 2006 3:08 pm в этой ветке? Там  и объяснение.

[Кроткий]

ou

Не знаю, можно ли количественно сравнивать любовь + милосердие и справедливость. Как одно может быть больше или меньше другого? Любовь - из области чувств и эмоций, милосердие - это, пожалуй, чувства + образ действий, справедливость - из области морали.

Объединяя в один текст и любовь, и милосердие и справедливость, я лишь указываю что они в жизни человека идут бок о бок. Естественно, что их функции разные. Но я об этом речь так досконально не веду.

Говорят о чувстве справедливости, но мне кажется, что это чувство вызвается моральными установками человека, которые воспитываются в нем обществом. То есть справедливость проходит через разум и к тому же относительна.

Не знаю. Мне кажется, что чувство справедливости у человека что называется врожденное чувство, априорное. Мне очень нравится наблюдать за детьми (совсем маленькими), которые в играх очень часто используют понятие "честно", "не честно". Обратите внимание, что дети, если кто-то мухлюет, не осуждают этого жухалу, а оценивают саму ситуацию - "не честно", т.е. моральной оценки действиям дети не дают, а понятие справедливости - есть. Они не делают вывод, не анализируют сами понятия, а канстатируют факт: поступок "не честный". Самый разумный способ установить справедливость - это закон, поступая по которому, человек держась действий по закону в своей жизни, оправдывал бы свои поступки. И здесь до возникновения морали, на мой взгляд, еще далеко. Мораль возникает на внутреннем переломе человека, на конфликте человека с понятием справедливости, т.е. конфлик человека с самим законом. Представляете? Человек, исполняя всё по закону, с ним же самим начинает конфликтовать. Я не говорю сейчас о государстве, об устройстве общественных отношений, я говорю сейчас просто о челевеке, его внутренним мире и его конфликте со своим же законом.

А причем здесь детерминизм? Если говорить об этике, то, возможно, Вы имеете ввиду свободу выбора между милосердием и справедливостью? Я думаю, что такая свобода выбора у человека существует, только причем здесь религия?

Ну как же?! А закон "око за око"? Точнейший пример действий человека и общества по принципу детерминизма.
Ведь закон детерминизма, что касается человека, играет не завидную роль - он освобождает человека от разумной деятельности. Под разумной деятельностью я подразумеваю то общение человека с миром, когда человек осознает полностью свою прямую ответственность перед миром.

Выбора между милосердием и справедливостью - это не выбор по сути, потому что милосердие рождается из закона справедливости, хотя им не определяется. Выбор там - где антагонизм понятий. Но к милосердию не возможно прийти, минуя справедливость, т.е. закон. Хотя в то же время, закон на определенном пути может стать преградой на пути к милосердию.

Что специфически религиозного в выборе между милосердием и справедливостью?

Вопрос добра и зла - эти вопросы рождаются из религиозного сознания. И кстати - вопрос добра и зла именно чисто христианский.

[NAVY]

Вопрос добра и зла - эти вопросы рождаются из религиозного сознания. И кстати - вопрос добра и зла именно чисто христианский.

Вот тут и кроется один из основных моментов противоречий верующих и атеистов. С какого перепуга вопрос добра и зла стал чисто религиозным? Он существовал всегда, в той или иной форме, даже когда религия еще толком не зародилась (любая, не только христианство). И т.н. "заповеди" - суть общепринятые нормы поведения, и для того, чтобы, скажем, не убивать и не воровать - вовсе не обязательно быть крещеным.

[Кроткий]

Микротон

Так это как раз не удивительно. Ведь именно христианство и проповедует традиционное людоедство!

Давайте Вы объясните Вашу позицию подробнее.)))

А Вы в упор не видите мой пост от Вт Ноя 21, 2006 3:08 pm в этой ветке? Там  и объяснение.

Вы об этом?:

Но поскольку такой обряд более просвещенным грекам и римлянам (а именно среди них первые христиане распространяли свое учение)казался отвратительным и неприемлемым, (за что первых христиан и гоняли, почем зря) то христиане, не отказываясь совсем от данного обряда, решили часть его сделать символичным, а именно: первую часть, т.е. заклание. Теперь (спустя 250-300 лет после образования первой христианской секты), каждый истинный христианин обязан был мысленно представлять себе процедуру заклания, а вместо плоти поедать хлеб и запивать вином, представляя что это кровь. Естественно, что после процедуры жертвоприношения, жертва считалась уже частью Бога, т.е. Христа. Потому-то христиане и говорят, что поедают плоть Христа и пьют кровь Христа.
Только вот несмотря на то, что они так говорят, обряд все равно остался по сути традициональным людоедством.

Ваши выводы о разумных греках были бы хороши, если бы причастие хлебом и вином не было указано Сами Иисусом Христом. А что касается о "представлениях" в момент причастия, то в Евангелие об этом тоже очень четко всё сказано.

[Кроткий]

NAVY

Вот тут и кроется один из основных моментов противоречий верующих и атеистов. С какого перепуга вопрос добра и зла стал чисто религиозным? Он существовал всегда, в той или иной форме, даже когда религия еще толком не зародилась (любая, не только христианство).

А Вы знаете время, когда религии не было?))

И т.н. "заповеди" - суть общепринятые нормы поведения, и для того, чтобы, скажем, не убивать и не воровать - вовсе не обязательно быть крещеным.

Для христиан, если Вы этого не знаете, заповедей не убий  и т.д. уже не существуют, для христиан - другие заповеди: "Заповеди блаженств" (думаю, Вы о них знаете). Другой вопрос, что христиан-то уже не осталось... Христианин не может оставаться на уровне Ветхозаветных Заповедей, иначе тогда и крестная смерть Христа не нужна была бы.
Если бы Ветхозаветные заповеди воспринимались людьми и обществом как само собой разумеющееся (это к вопросу о нравственности среди неверующих), то тогда бы и закона (как законодательного акта) не было.)))
Но пока само наличие таких законов существует, это молчаливо указывает на низкую нравственную самооценку человеком своей жизни, о том, что человек не умеет саморегулировать свою жизнь так, чтобы в целом в обществе это отражалось как отсутствие акцентов на подобные заповеди, выражающиеся в законодательной базе.
Когда возникает закон? Когда он становится необходим. Когда он необходим? Когда есть преступления тем норм, которые до этого были само собой разумеющееся, но без соблюдения которых, человек и общество стало ощущать дизгармонию, когда стало понятно, что общество не может существовать без них в согласии.
Закон - это реакция на нарушение воли человека, которая не подчиняется обычным нормам той жизни, которая способствует к жизни по благобытию для  проявления человеком этой самой свободы
воли.

В христианском обществе - уберите законы, и христиане будут жить по жизни Христовой.
Можно узнать, если убрать закон в атеистическом обществе, по какому принципу это общество начнет саморегулироваться?

[Shlyapa]

В христианском обществе - уберите законы, и христиане будут жить по жизни Христовой.

Крестовые походы, инквизиция, межконфессиональная резня — только законы  сдерживают это всё. Убери законы — и начнётся… жизнь по жизни христовой.

[NAVY]

А Вы знаете время, когда религии не было?))

А что, христианство существовало с момента появления первых человеческих общин? Как только образуется общность людей - появляются и нормы, регулирующие это самое общее существование.

Для христиан, если Вы этого не знаете, заповедей не убий  и т.д. уже не существуют, для христиан - другие заповеди: "Заповеди блаженств" (думаю, Вы о них знаете). Другой вопрос, что христиан-то уже не осталось... Христианин не может оставаться на уровне Ветхозаветных Заповедей, иначе тогда и крестная смерть Христа не нужна была бы.

Ну вопрос о смерти на кресте - темный, а необходимость этой смерти - сомнительна. А вот насчет того, что "заповедей не существует" - порадовали. Когда это Ветхий завет отменили? Я что-то пропустил? "закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа" (Ин. 1. 17). Так что - отклоняетесь от истины, уважаемый.

В христианском обществе - уберите законы, и христиане будут жить по жизни Христовой. Можно узнать, если убрать закон в атеистическом обществе, по какому принципу это общество начнет саморегулироваться?

То же самое, что и в христианском. Источником саморегуляции служат моральные нормы. А так как люди - не отштампованные по единой матрице заготовки, найдутся и нарушители этих норм и средства воздействия на них. Равно как и христиане не так монолитны, как вам хотелось бы. Кто-то гнева господня убоится, а кто-то скажет: "не  согрешишь - не покаешься".

[дорогой леонид ильич]

Кроткий.

Ну как же?! А закон "око за око"? Точнейший пример действий человека и общества по принципу детерминизма.

а что Вы понимаете под "Око за око"?
выбьешь глаз - подставляй рожу?