Автор Тема: Есть ли у человека душа?  (Прочитано 81537 раз)

0 Пользователей и 38 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #30 : 26 Январь, 2006, 19:17:04 pm »
Цитата: "Philimon"
Да, похоже, Вы правы. "Человеческий разум можно" перенести на другой носитель физически(т.е. с конечной точностью) и в результате получить очень похожую копию. Но принципиально невозможно перенести метафизически(т.е. с бесконечной точностью)
Да не в точности дело.
Цитата: "Philimon"
Выходит уникальное субъективное "Я" безнадёжно привязано к носителю (как собственно любой процесс).
Получается, что "Я" ("душа") - это объективная реальность в виде уникального процесса (физика + метафизика). Т.е. "Я" вполне познаваемо и воспроизводимо в объеме "физики", но "Я" безнадёжно "умирает" в отрыве от носителя и принципиально НЕпознаваемо в части метафизики.
Не совсем понимаю, причем тут метафизика. Все (и не только сознание), что может являться объектом научного изучения, познаваемо в принципе, но непознаваемо окончательно по чисто логическим причинам (теорема Геделя).
Цитата: "Philimon"
Если человека заменять по кусочкам, стараясь не потерять целое "Я", то выходит, что метафизическая часть "Я" ещё и принципиально нелокализуема в человеке.
Разъясните, плз…
Цитата: "Philimon"
А о "свободе воли" есть какие-нибудь общеизвестные и общепринятые суждения ?
Это "иллюзия" или реальность ? Свойственна ли она только человеку ?
О СВ нет единого мнения, как никогда его и не было. Но мне кажется, что не только человеку она свойственна. Человек не отделен от остальной природы непроходимыми барьерами. В смысле психики и ее феноменов это тоже справедливо.
« Последнее редактирование: 28 Январь, 2006, 06:41:50 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Владимир Николаевич

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 279
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #31 : 27 Январь, 2006, 23:30:39 pm »
Душа (греч.psiche, лат. amina) - внутренний мир человека. Как научная категория почти не употребляется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Владимир Николаевич »
Обустроим Россию
http://vrn-2007.flybb.ru/
 Помощь родителям: http://psi2006.3bb.ru/

Оффлайн Philimon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #32 : 30 Январь, 2006, 23:37:22 pm »
Наверное, "Я"(душа) – просто субъективная реальность (как уникальная самоаутентичность). Которая с одной стороны реальна и очевидна, а с другой стороны, в силу своей субъективности, не может стать предметом науки.

  Выходит, что вопрос о переносе человеческого разума на другой носитель, может быть вполне научным. Но перенесётся ли вместе с разумом и душа – в этом вопросе наука уже бессильна. И только в этом, пожалуй, здесь и заключается принципиальная непозаваемость души.

  Наверное, всё субъективное, в определённом смысле непознаваемо.
Реальность есть, а познать её нельзя. И диамат, по-моему, говорит только о познаваемости объективной реальности.

  Выходит, говорить о познаваемости души, её локализуемости в каком-то участке мозга, её жизни и смерти - это ненаучно.

  Вот это-то и странно, что есть очевидная реальность, но ничего определённого про неё узнать нельзя с помощью науки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Philimon »

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #33 : 31 Январь, 2006, 23:33:25 pm »
"Вот это-то и странно, что есть очевидная реальность, но ничего определённого про неё узнать нельзя с помощью науки."

Щас скажу глупость - а кто сказал, что она есть?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Philimon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #34 : 01 Февраль, 2006, 07:52:24 am »
Цитата: "notfirstnotlast"
"Вот это-то и странно, что есть очевидная реальность, но ничего определённого про неё узнать нельзя с помощью науки."

Щас скажу глупость - а кто сказал, что она есть?


 А кто спрашивает ? :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Philimon »

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #35 : 01 Февраль, 2006, 08:05:12 am »
"Вот это-то и странно, что есть очевидная реальность, но ничего определённого про неё узнать нельзя с помощью науки."
Спрашивает несогласный с утверждением (летами мал и потому
несмышлен).
Я сторонник более низменного варианта объяснения души
и потму не согласен с утверждением о бессили науки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #36 : 01 Февраль, 2006, 10:37:05 am »
Комиссар
//Допускать существование души в виде "психосоматичнского потока энергии" - это из того же разряда, что вера в бога. …Официальной науке ничего не известно о существовании души, если под душой иметь ввиду некую субстанцию, отделенную от материального тела и заключающую в себе внутреннее "Я".
Потому все наши ощущения, переживания, изыскания остаются результатом химических процессов в нашем организме, пока наука не найдет им какое-то другое объяснение.//

Я бы поостерёгся от ссылок на науку как базы доказательств. Ведь, по сути, мы не знаем, что есть вещество, поле, энергия, взаимодействия. Изучаются и используются их свойства. А что ЭТО есть на самом деле? – загадка.
Суть неизвестного заменяется предположениями (гипотезами) и фантазиями (невероятными с позиции здравого смысла предположениями). «Разведка боем» неизвестного позволяет собрать прямые или косвенные доказательства в пользу того или иного предположения.
Мне не известны доказательства отсутствия в реальности  "психосоматичнского потока энергии" или всесильного и всемогущего бога. Поэтому я допускаю существование предположений о наличии их в реальности. Я не принимаю ВЕРУ во что-то в качестве доказательства и у меня есть основания не считать эти предположения фантазиями.

Официальная наука не объясняет наши ощущения химическими процессами в нашем организме. Насколько мне известно, психофизическая проблема (перевод физического действия в его психическое отражение) наукой не решена. Поэтому она ТОЛЬКО указывает на взаимосвязь физики (химии) и психики. Что такое ощущение? – загадка.

О душе, памяти и личности.
Самый простой механизм (автомат), копирующий поведение живой системы (ЖС), имеет в своём составе минимум три блока: блок взаимодействия со средой, память и логический блок. Сигнал, характеризующий взаимодействие со средой, в логическом блоке сравнивается по принятому критерию с сигналом из памяти и по результату сравнения запускается алгоритм действий автомата. Процессы, протекающие в автомате, по сути, являются физическими взаимодействиями, не имеющими собственного интеллектуального содержания. Логика (интеллект) автомата – это интеллект его создателя.
Если мы приравниваем ЖС к автомату, то обязаны указать источник его интеллектуального наполнения. Понятно, что без оного, с нуля, автомат работать не может.
У высокоразвитых ЖС (человек) взаимодействия дублируются ощущениями (боль, страх, голод и т.п.). Ощущение связано с сознанием. Потеря оного превращает человека в бесчувственное тело. Мы не знаем, чувствует что-либо амёба или червяк. По их реакции на раздражение их вполне можно отнести к биороботам. А для ВЫЖИВАНИЯ автомату ощущения совершенно не нужны. Поэтому феномен человеческого сознания ставит нас перед выбором:
Или в мироздании неявно присутствует Создатель и ЖС – это его творчество.
Или мироздание помимо материи включает в себя идеальную (субъективную) составляющую.

Как и в автомате, процессы, связанные с психической деятельностью, по сути, являются физическими взаимодействиями. Собственно сами взаимодействия не имеют субъективного содержания. Поэтому указать орган тела, в котором точно «заключена» душа невозможно. Взаимодействия ВНУТРИ ЖС являются следствием взаимодействий ЖС со средой. Доказано на примере Загорского интерната для слепоглухонемых детей, что модуляция этих взаимодействий ИЗВНЕ знанием через ощущения «поселяет» это знание в ЖС. Модуляция взаимодействий лучше всего подходит на роль идеальной, субъективной составляющая мироздания. Конечно, у убеждённого материалиста возникает два вопроса: КТО модулирует взаимодействия? И откуда есть пошло первоначальное знание?
Система предположений, что всё (материя, жизнь, знание, сознание) «самозарождается» с нуля ответа не даёт. Остаётся предположить, что собственно мироздание, реальность является иерархичной ЖС. Опыт жизни этому не противоречит: живое - от живого, знание – от знания, сознание – от сознания. Возникновение чего-то с нуля я не наблюдал. Может, кто поделится собственными наблюдениями?

Конечно, сказанное не даёт ответ на вопрос: что ощущает? Повторю, я не знаю решение психофизической проблемы. Но поскольку полагаю, что ЖС это система, активно взаимодействующая со средой, и элементы которой сами представляют действующие процессы, то психика это не собственно физические взаимодействия, а взаимодействия их устойчивых образований (наподобие вихрей). И я бы не исключал возможность существования "психосоматичнского потока энергии".
Концепция субъективного как взаимодействий НАД физическими взаимодействиями исключает «компьютерную» модель памяти и личности. Снять копию невозможно, потому что человеческая личность – это совокупность индивидуальных «вихрей» в постоянно изменяющейся физической среде, включённая в конкретную историческую эпоху.
Тут не о копии нужно думать, а о возможности сохранения себя любимого. О чём собственно и печётся религия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #37 : 01 Февраль, 2006, 10:44:30 am »
" А для ВЫЖИВАНИЯ автомату ощущения совершенно не нужны."

Это только при условии что автомат обладает достаточной разумностью. Чего о черве сказать нельзя.
Боль - насколько известно науке - механизм инстинкта
самосохранения. Впрочем, наскеомые насколько известно,
боли не ощущают. Думаю, и червь тоже.
Все ощущения, я думаю , медленно развивались.
Вопрос - а что нужно автомату для выживания?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 01 Февраль, 2006, 10:45:17 am »
Допустил ошибку.
Не нужны. Но весьма полезны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Philimon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #39 : 01 Февраль, 2006, 10:57:04 am »
Цитата: "notfirstnotlast"

Цитата: "Philimon"

Цитата: "notfirstnotlast"

Цитата: "Philimon"

"Вот это-то и странно, что есть очевидная реальность, но ничего определённого про неё узнать нельзя с помощью науки."

Щас скажу глупость - а кто сказал, что она есть?

А кто спрашивает ? :)

Спрашивает несогласный с утверждением (летами мал и потому
несмышлен).

Да, а вдруг Вы "бот" - программа компьютерная, которая умеет поддерживать разговор в форуме.
  Кстати Вам не приходилось переживать апгрейды, т.е. когда старый компьютер, на котором Вы работаете, выключают, ставят более мощный и Вас снова загружают ?

Цитата: "notfirstnotlast"

Я сторонник более низменного варианта объяснения души
и потому не согласен с утверждением о бессилии науки.


Хотя вполне возможно, что с точки зрения ботов, наука всесильна.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Philimon »