Буддизм и атеизм

[Youri]

В узком смысле, атеизм -это ортицание существования каких бы то не было сверхъестественных сил. Если вы не согласны с этим. Тогда я бы хотел поинтересоваться к вас, когда по-вашему мнению зародился атеизм ( в вашем понимании)?

Если это вопрос ко мне, то, на мой взгляд, когда именно зародился атеизм - не так принципиально, важно понять современное его значение. Химия, например, зародилась в недрах алхимии, но это не значит, что поиск "философского камня" до сих пор остается главной задачей современной химии, а все остальные ее задачи - так, с боку-припеку. На мой взгляд нельзя быть СОВРЕМЕННЫМ атеистом на 50%, одновременно борясь с религией и веря во вселенского бога, как это делают пантеисты. На мой взгляд коренное понятие в атеизме  - отрицание сверхъестественного, а не просто борьба с культами.

[Руслан]

Вопрос судьбы или кармы очень интересный, он тесно связан с реинкарнацией, но что есть реинкарнация? Современный учитель дзен Шунрю Судзуки говорил своим ученикам: «Через несколько лет мы умрем. Если мы просто по¬думаем, что это будет концом нашей жизни, такое пони¬мание окажется ошибочным. Но, с другой стороны, если мы вообразим, что мы не умрем, это тоже неправильно. Мы умрем, и мы не умираем. Вот правильное понимание. Возможно, некоторые люди скажут, что умирает только тело, а наш ум или душа существуют вечно. Однако, и это не вполне правильно, потому что и тело, и ум име¬ют конец. И в то же время одинаково верно сказать, что они существуют вечно». Недавно общаясь с философом постмодернистом услышал такое определение человечества: « человечество это поток, а отдельные пузыри на его поверхности это люди». В этих двух утверждениях есть что-то общее. Но слова буддологов в сообщение Рендалла о реинкарнации лично меня не устраивают. У реинкарнации нет словесного описания, нет интеллектуального понимания, и я понимаю скепсис Youri, но ответа в привычном понимании нет.

[Youri]

***
С таким трудом
вырвался, примчался – и
на тебе:
- Бога нет! – говорят.
- А точно нет? Вы не ошибаетесь?
- Сами видите, народу никого.
Значит нету.
- Ну, может, хоть завтра будет?
- Да и завтра вряд ли…
- Что ж, -
спрашиваю, -
совсем никаких надежд?
Оглядываются  и подмигивают тихонько:
- Забегите в конце квартала!
                       Владимир Ланцберг

Мало времени – постараюсь быть кратким. Еще Фрейд задавался вопросом – отчего люди, которых трудно обвинить в обычной жизни в отсутствии здравого смысла и которые, казалось бы, уважают причинно-следственные связи при размышлении на темы экономики, политики и т.д. ведущие вполне рациональную жизнь, в которой они признают примат законов науки и логики, как только речь заходит о сфере божественного - начисто теряют всякую критичность и с большим энтузиазмом начинают поддерживать религиозные сказки. Ответ его был прост: разум отключается, т.к. эта сфера предельно важна для ощущений и состояний человека. И действительно. Большинство людей верят в божественное не потому, что их привела к этому железная цепь рассуждений их логики, а потому, что они ХОТЯТ верить во что-то, что успокоит хоть сколько-нибудь их не проходящий панический страх перед будущей смертью, даст объяснения их страданиям и даст шанс на избавление. Вот в этом смысле пантеисты в большинстве своем для меня - это люди, как раз с такими психологическими установками. Надо сказать, что в отличие от слепо верующих, пантеисты как раз чаще всего люди более интересующиеся, более логичные и развитые, более образованные. Т.е. это люди, которым очевидна абсурдность установок современных религий и разумность научного подхода. Это с одной стороны. А с другой – там, в глубинах подсознания у них сидит тот же вечный страх перед смертью, безотчетное желание чуда и бессмертия. Срабатывает формула – если нельзя, но очень хочется, то можно. Вот почему так много людей вокруг говорят «Что-то там все-таки есть». Причем им порой и не важно точно формулировать - что же конкретно «там» есть, им вполне хватает самой возможности «шанса» существования каких-то высших сил. То самое «а вдруг». Удачной находкой для такого типа людей становится буддизм – вроде и не религия вовсе. Все вроде прилично, одиозных богов у них, вроде, нет, Будда –всего лишь учитель, в чужую жизнь не лезут, занимаются себе самосовершенствованием, никого не трогают, опять же не мракобествуют. Но это слишком формальный подход к буддизму. При внимательном рассмотрении в буддизме обнаруживаются все те же функции, что и в обычных религиях. И функции эти прежде всего психологические.  Если атеизм утверждает, что после смерти человек исчезает НАЧИСТО, абсолютно, субъективно для него все кончается, то и буддизм и остальные религии хоть и разными способами, но дают шансы что-то сделать со своим страхом смерти, как-то сублимировать его. Если в традиционных религиях существует чувство вины верующего, основанное на невозможности выполнения всех установок и табу, то в буддизме человек испытывает чувство вины уже перед сами собой, основанное на невозможности достичь абсолютного идеала. И там и там основные этические и моральные постулаты несут ярко окрашенный эмоционально-человеческий характер позитивыных и негативных состояний. Если в христианстве это пара любовь-нелюбовь, то в буддизме это светлые-темные мысли-чувства. Христианин приближается все ближе и ближе к богу, буддист приближается все ближе и ближе к просветлению и то и другое недостижимо, как любой абсолют. Причем и там и там нет совершенно никаких объективных признаков близости – все исключительно «на глазок».  И там и там спокойную и непротиворечивую картину первобытного, «дочеловечьего» мира (бог как таковой у христиан и круговорот бытия у буддистов) как-то по-хулигански, никого не спросясь нарушает нечто спонтанное, трудно определимое с точки зрения причинно-следственных законов и совершенно закономерное с точки зрения психологии (возникновение зла у христиан и каприз кармы у буддистов) – оно и понятно, когда все хорошо и спокойно – нет противоречий природы, и, значит, нет простора для морали. Рай у христиан и нирвана у буддистов – практически одно и то же – это место, состояние, где нет страданий. Обе религии научились отключать мозги «клиента». У христиан – расслабься, бог уже все объяснил, у буддистов – псевдологические софизмы типа «нет ничего, что могло бы быть». Отлчия в обоих религиях определяются просто разным «психотипом» наций, которые они обслуживали. Поэтому вашу конкурентную формулу «клин-клином» (буддизм лучше христианства) я бы опроверг формулой «что в лоб – что по лбу». Для атеиста это не решение.

«изначально все объективное опирается на субъективное»

-вы забываете собственное определение пары объект-субъект. Если нет одного, то нет другого, поэтому на уровне определений мы не можем сказать что было изначально и что на что опирается. Если что-то  «изначально» для конкретного индивида, то это не значит, что это априори первично для объективно существующего человеческого знания (объетивно – это значит НЕЗАВИСИМО от чьего-либо субъективного взгляда или опыта). Вопросом изначальности занимается онтология. Вообще же основной вопрос философии  звучит так: «Что первично – материя или дух?» Встав на ту или другую сторону вы отождествляете себя с материалистическим или идеалистическим направлением в философии. НЕ ОТВЕТИВ на этот вопрос – вы остаетесь как бы вне этого конфликта, но на самом деле это только кажущаяся неконфликтность. Вам так или иначе придется с ним сталкиваться уже на более низких уровнях от философского  до бытового.  Экзистенционализм Ваш и субъективизм – просто попытка этот вопрос не ставить. То же самое с «космизмом» - источник иррационального просто переносится куда подальше, чтоб не видно было, в космос, но он-таки остается как «реальный» элемент и продолжает участвовать в человеческой жизни. Более того, пантеисты очень внимательно следят за наукой и все НОВЫЕ идеи моделирования такого космизма в последнее время возникают только в догонку уже сделаным научным идеям и открытиям. Примеров масса – возьмите хоть «голографическую» модель космического разума, матричную модель, S-образную модель и т.д.

«

вот опыта небытия у человека нет, соответственно нет и образного, чувственного понятия

». Откуда у живущего человека опыт смерти, если он еще жив. Вы про неврозы, вызванные страхом смерти?
«

Человек не успокаивается, пока не получит объяснение того, что для него безусловно, жизненно важно, в удобоваримых дериватах

Наивно думать, что даже получив объяснение, человек успокаивается.
«

А тут, глядишь, будут люди трехрукими. С точки зрения логики – почему бы и нет? Но с точки зрения интуитивной, чувственной это идиотизм

С чувственной точки зрения  - солнце вращается вокруг земли. Кстати – вы напрасно думаете, что интуиция – это исключительно чувственный подход. Интуитивное – в такой же, если не в большей степени производная интеллекта, как и чувств.
«

игнорирование исконных человеческих проблем, в первую очередь, озвученных в этой теме, и попытка решать их только просвещением и рациональной наукой заведомо обречена на неудачу

Конечно, еще есть искусство, социальное творчество и много чего. И вообще, кто здесь говорит про игнорирование исконных проблем? Просто тема была, насколько я помню –атеизм и буддизм. Атеизм не отклоняется от решения человеческих проблем, но он не видит в них сверхъестественной природы. На мой взгляд атеисты это не догматики науки и не упертые бездушные сухари- это люди, которые ПРОАНАЛИЗИРОВАВ действительность увидели, что научный подход просто лучше РАБОТАЕТ при решении большинства проблем человека и человечества. Причем, сделав такой вывод они продолжают как-бы прислушиваться ко всем аргументам, проверять себя. Когда меня спрашивают – почему ты атеист –ведь наличие или отсутствие иррационального в мире одинаково недоказуемо, я отвечаю – на мой взгляд существует огромное количество прямых и косвенных признаков их отсутствия и НИ ОДНОГО даже косвенного признака их наличия в природе. Если проще – я не вижу чудес в природе. К примеру все, что вы так долго описывали о процессах саморегуляции в практике дзен– достаточно банально описывается современной психологической наукой и никакой необходимости в сверхъестественном объяснении не требует.
Кстати, напоминаю о неотвеченных Вами вопросах.
1. Есть ли хоть один «просветившийся» чемпион мира по шахматам?
2. Вы материалист или идеалист?

[Atmel]

Atmel
«изначально все объективное опирается на субъективное»

-вы забываете собственное определение пары объект-субъект. Если нет одного, то нет другого, поэтому на уровне определений мы не можем сказать что было изначально и что на что опирается.

Ну, а если так, то нужно ли ломать копья то по поводу условностей? Поэтому онтология занимается какой-то чушью. Спекуляции на тему объективное/субъективное есть обычная болтология на выдуманные темы. Сократ полагал, что высшая цель знания – не теоретическая, а практическая – искусство жить. Я с этим практически согласен. Когда буддизм пришел на китайскую землю, то он был вынужден приспосабливаться к этническим условиям. Китайцы отличаются от индийцев значительным прикладным уклоном, индийский буддизм, изначально склонный к абстракции и чрезмерному мистицизму, на китайской земле с течением времени дрейфовал в направлении прагматическом. И самое предельное выражение в этом аспекте он получил именно в чань (дзен).
Я понял Вашу мысль так: всякая религия вносит в человеческую психику мотив для беспокойства, формирующий у него импульс к некоему совершенствованию соответственно религиозным установкам. Действительно, когда религия становится моральным фундаментом для организации общественной и личностной жизни, то мораль становится ригидной. Я об этом много писал. И тут мы с Вами единомышленники. Это явилось одним из тех стимулов, по которым я не являюсь безоговорочным поклонником дзен и буддизма вообще. Я вообще не апологет чего бы то ни было, и ничто не является для меня абсолютным авторитетом. Надеюсь, Вас это немного успокоит?

Atmel
вот опыта небытия у человека нет, соответственно нет и образного, чувственного понятия
…
Человек не успокаивается, пока не получит объяснение того, что для него безусловно, жизненно важно, в удобоваримых дериватах

Откуда у живущего человека опыт смерти, если он еще жив. Вы про неврозы, вызванные страхом смерти?
…
Наивно думать, что даже получив объяснение, человек успокаивается.

У обычного человека нет рефлексированного, запечатленного  опыта своего небытия, хотя он проводит чуть ли не половину жизни в полубессознательном самоотсутствии. Человек, как мне представляется, уже по определению невротик. Скажите, какое животное станет переживать насчет утраты большой суммы денег? А у людей на этой почве сердечные инфаркты случаются. И все потому, что он знает, что он потерял ее. Более того, он знает, что эта сумма большая. Страх смерти – еще одно «знание» предстоящего.

Сейчас, наверное, уместно привести ту метафизику, которая озвучена в буддизме.

«В Йосемтском национальном парке есть несколько водопадов.
Самый высокий из них достигает 402 метра и его вода летит вниз подобно занавесу, наброшенному на гору с самой высокой горы. Кажется, вода падает не так быстро, как можно было бы ожидать, из-за большого расстояния, течение представляется очень медленным, и вода льется не одним потоком, а делится на множество стуй. Издалека они кажутся занавесом, и я подумал, что для каждой капли воды падение с вершины такой высокой горы должно быть очень трудным переживанием. Знаете, нужно время, много времени, чтобы вода в конце концов, достигла дна водопада. И мне кажется, что наша человеческая жизнь, пожалуй, похожа на это явление. Но в то же время, подумал я, - вода сначала не была разделенной, это была одна целая речка. Только тогда, когда она подверглась разделению, она действительно испытывала трудности при падении. Когда вода составляет одну целую речку, она как бы не имеет никаких чувств, и только разделенная на множество капель, она может начать что-то чувствовать /как отдельное существо, добавил я, Atmel/ или выражать какие-то чувства. … …
До своего рождения мы не имели чувств, мы были едины со вселенной … После своего рождения мы отделяемся от этого единства подобно тому, как вода, летящая вниз со скалы, разделяется ветром и скалами, и тогда мы имеем чувства … Наша жизнь и наша смерть – это одно и то же. Когда мы постигаем этот факт, у нас больше нет страха смерти, нет никаких действительных трудностей в жизни.» (Сунрю Судзуки, однофамилец и современник Д.Судзуки).

Вы призываете людей существовать в области только-разума, но удовлетворяет ли людей это? – Я в этом сомневаюсь. Да, можно объяснять себе, что когда ты умрешь, станет ничто. Скажите это любому человеку на улице, и он, будучи даже убежденным (как и я), что психика – есть функция головного мозга, но в душе у него останется не то чтобы сомнение, но превеликая неудовлетворенность. Вот что толкает людей на парадоксальное совмещение материализма и идеализма.

Atmel
игнорирование исконных человеческих проблем, в первую очередь, озвученных в этой теме, и попытка решать их только просвещением и рациональной наукой заведомо обречена на неудачу

Конечно, еще есть искусство, социальное творчество и много чего. И вообще, кто здесь говорит про игнорирование исконных проблем? Просто тема была, насколько я помню –атеизм и буддизм.

Искусство, социальное творчество и еще много чего – это способ бытия, точнее сказать, времяпровождения и удовлетворения «духовных потребностей» социализированного человека, отвлеченного в данный момент  от философских проблем. Но так не отвечают на вопросы жизни и смерти, а тема буддизма неразрывно связана с этим вопросом.

Если проще – я не вижу чудес в природе. К примеру все, что вы так долго описывали о процессах саморегуляции в практике дзен– достаточно банально описывается современной психологической наукой и никакой необходимости в сверхъестественном объяснении не требует.

В том то и дело, что «банально». И только «описывается». Наверное, эти стремления к умственному описанию и четкому оформлению всего и вся, а также желание освободить все это от элементов «мистицизма» породило и феноменологическую философию. Что ж, сегодня в нашем мире есть практически все, чтобы удовлетворить потребности людей. Выбирай на вкус. Но современная  ПРАКТИЧЕСКАЯ психология даже не пытается проникнуть к основам психологического неблагополучия индивида, а лишь пробует удовлетворить его эгоизм. Но в том то и дело, что человек не обращается к психологам, если есть возможность его удовлетворить. Здест необходимо изменять само отношение к гедонистической позиции. Увы, мало кто это понимает.

Кстати, напоминаю о неотвеченных Вами вопросах.
1. Есть ли хоть один «просветившийся» чемпион мира по шахматам?
2. Вы материалист или идеалист?

Гм… Если это насчет «основных вопросов философии», то про это я уже сказал выше. Данные современной нейрофизиологии свидетельствуют о том, что именно мозг является физиологической основой психики, хоть и надо признать, что есть вопросы, на которые сегодня удовлетворительно ответить нельзя. Я не ученый, не слежу за данной темой, и не могу четко выразить те разногласия, которые сегодня существуют в этой области. «...наличие или отсутствие иррационального в мире …НИ ОДНОГО даже косвенного признака их наличия в природе» - это смотря что считать «иррациональным».  К примеру, экстрасенсорное взаимодействие, как ни отрицают его консервативные ученые, все же наблюдается порой людьми в обыденной жизни, при этом я согласен с тем, что для того, чтобы это стало предметом рассмотрения и признания наукой необходимы подтверждения в строгих лабораторных условиях. Тем не менее, я не думаю, что новые данные, если и будут получены,   опровергнут материалистические представления.
Что же касается  чемпионов мира по шахматам, то их, к сожалению, слишком мало,  и среди них еще меньше тех, кто этими вопросами интересуется вообще.

Тем не менее, понимаю Вашу иронию. Интуитивизм действительно не есть только лишь «чувственное» представление мира, это внелогическое представление. Обычно, интуитивизм предполагает наивное околорациональное представление о каких-нибудь явлениях в привычных терминах, однако, интуитивизм дзенский лишает апперцепцию какого-либо такого представления. Видеть вещи целиком, без вивисекции, целостно – вот и вся наука в этом отношении. Представьте, Вы слушаете Чайковского, и вместо того, чтобы наслаждаться музыкальной гармонией, погружаясь в нее, Вы пытаетесь разложить звуковой поток в гармонический ряд  Фурье, или хотя бы представлять себе  последовательность нажатия клавиш инструмента, движений скрипичного смычка, от которых рождается эта прекрасная музыка. В этом и есть разница рационального восприятия и интуитивного. Дзен настойчиво отстаивает именно такой - предельно интуитивный - акцент в жизни человека. Хотя необходимо сказать, наверное, что человек вряд ли способен обойтись без рациональных, рассудочных суждений в реальной жизни, но в дзен таких настроений совсем немного, ведь нужно делать лишь акцент, но не искоренять рациональное.

Если же говорить в  отношении практики, то современный дзен в том виде, какой он получил развитие в США, больше соответствует даосской концепции «цзыжань» (естественность), следуя необходимости некоторой каждодневной ненасильственной самодисциплины личности. А то, что такая дисциплина в определенной степени необходима, говорит нынешняя ситуация в обществе, целиком ориентированном только на гедонизм, когда гедонистические потребности не удовлетворяются в той степени, какую индивид считает нужной (а их он непроизвольно интроецирует из-вне, из общей атмосферы), то возникает неудовлетворенность самой жизнью. Отсюда – такая распространенность наркомании и т.п. Наша постхристианское общество совершенно не имеет культуры получения удовольствия. Смотрите, то же табакокурение имело у североамериканских индейцев традиционные основы, но как оно отличается от той наркозависимости, которая сопровождает западного курильщика! В этом заключается недоверие молодежи  к такой культуре, которая лишь учит ограничению, но не самопониманию и оптимальному соотношению между самовоспитанием и удовольствием. Кстати, вот пример такого отношения - Алиса ... (забыл фамилию) "Дзен в любви и на работе". Рекомендую. Я читал ее мельком, но мне показалось, что у автора много общего с моими мыслями.

Вот почему я постоянно говорю, что просто рационализмом ни бескультурие и тьму неграмотности, ни одиозные религии не победить, нужна культура психологическая, основанная на понимании собственных иррациональных устремлений и неудовлетворенностей (говоря словами психоанализа, увеличение рационального Эго), а также на поддержании некоторой оптимальной дистанции по отношению к собственным эгоистическим потребностям. А ведь это определяется именно синхронизацией рационального и интуитивного. Но, похоже, нам теперь даже не услышать гудка давно ушедшего поезда. Да и был ли он на нашей станции когда-нибудь?

[Youri]

«Сократ полагал, что высшая цель знания – не теоретическая, а практическая – искусство жить»

Да ради бога! Употребляйте свое знание, как только Вам заблагорассудится, на работе и в быту, наяву и во сне, придерживайтесь буддизма, даосизма, конфуцианства , западно-африканскго культа Обатала, только не называйте себя атеистом при этом. Если Вы уже сторонник какой-либо религии, то даже посвятив всю свою жизнь борьбе с другими религиями – Вы не станете от этого собственно атеистом. Если Вы встали на путь постижения мира «изнутри» себя, сообразно своей колокольне, то и говорить надо сугубо от своего имени, не придавая своим субъективным иррациональным суждениям статус общечеловеческого, универсального «знания». Или уж тогда так и заявляйте – я пантеист, тоже ведь позиция. Атеизм – отрицание иррационального, если Вы противопоставляете одно иррациональное другому иррациональному – что меняется? Нельзя быть иррациональным материалистом в современном мире. В веке так 17-ом еще можно было, а сейчас уже человечество эту станцию проехало, хотя, вполне возможно, вам, как стороннику субъективизма человечество по барабану.

«До своего рождения мы не имели чувств, мы были едины со вселенной …   Наша жизнь и наша смерть – это одно и то же. Когда мы постигаем этот факт, у нас больше нет страха смерти, нет никаких действительных трудностей в жизни.»

Вот это и есть идеализм чистой воды. До своего рождения нас, как людей не было. Просто не было. Даже когда мы рождаемся – нас во многих смыслах еще нет, нет языка, нет сознания, нет понятий – одни врожденные инстинкты, доставшиеся нам от биологии. Но так как  генетически мы люди, то в нашем мозгу уже в зародыше есть участки, ответственные за эмоциональную, логическую, фантазийную и прочие функции мозга, за социальное и прочие взаимодействия. Эти участки заложены в наш мозг ОБЪЕКТИВНО, т.е. независимо от «желания» каждого зародыша стать человеком или не стать им – если предоставить ему соответствующую среду в нем начнут развиваться все те эмоции и мысли, что положены человеку в процессе развития. При этом каждый конкретный ребенок начинает взаимодействовать с готово-данной для него культурной средой, готово-данным языком и готовой семьей сообразно абсолютно неизбежным законам психики, биологии и всех тех многочисленных законов, что наоткрывало человечество, наблюдая за этим процессом. Возникает сознание, которое шаг за шагом начинает брать руководство над биологическим Ид и Эго, возникает дисциплина и самодисциплина. Естетственно, если задастся такой целью и дальше развивать эту руководяще-подавляющую роль сознания – то мы можем получить (правда, явно не у всех) как-бы "абсолютно" отсутствующий(а на самом деле сильно подавленный)  инстинкт самосохранения у какого-либо индивида.
Вопрос – а надо ли? Если природа заложила в человека инстинкт самомсохранения – это явно неспроста. Вы все время упираете на негативные последствия страха смерти, но ведь есть и позитивные. Вспомните коренных индейцев сев. америки, которых в начале 20-го века стали активно использовать на строительстве небоскребов из-за врожденного отсутствия страха высоты. Страха нет – индейцы стали массово разбиваться, выяснилось что монтажнику-высотнику страх нужен для постоянного самоконтроля. А вот буддисту непременно надо «убить» страх смерти, убрать из жизни и из психики (точнее, наоборот) перекосы и выпячивания. И все это под знаменем «гармонии» и «просветления». Мало того, что это нефизиологично, это по сути своей для многих психотипов людей просто СКУЧНО. Кстати и в философском смысле все эти «Мать всех вещей Дао есть сущность, однако оно непостижимо и непонятно» просто НИЧЕГО НЕ ДАЮТ. В философско-научном смысле буддизм и индуаизм – просто пережевывание древнегреческой идеи замкнутого на себе мироздания  (змея, кусающая свой хвост), плюс постоянное тыкание носом в дуализм понятий и вытекающей маньячной борьбой с непоборимым – противоположностями. Я уже не говорю, что это примитивный идеализм, но многим людям подобные однообразные приемы рассуждения просто скучны.

«Вы призываете людей существовать в области только-разума, но удовлетворяет ли людей это?»

Может, хватит мне приписывать мысли, которых я не высказывал?

«насчет «основных вопросов философии», то про это я уже сказал выше»

В том-то и дело, что Вы так и НЕ ОТВЕТИЛИ на этот вопрос. Стало только ясно, что для Вас онтология – чушь, а категории обьект/субъект – спекуляция. Хорошо, изобретайте свой философский велосипед дальше.)))

«экстрасенсорное взаимодействие, как ни отрицают его консервативные ученые, все же наблюдается порой людьми в обыденной жизни»

Смотря как понимать экстрасенсорность.  Не консервативные, а просто  честные ученые не отрицают существования биополя человека а некоторые его даже изучают, но опять-таки ничего сверхъестественного в этом не видят. А что до чудес в обыденной жизни – христиане их видят просто тоннами -и что, после этого из факта субъективной реальности их сознания чудеса стали фактом объективной реальности природы?

«Представьте, Вы слушаете Чайковского, и вместо того, чтобы наслаждаться музыкальной гармонией, погружаясь в нее, Вы пытаетесь разложить звуковой поток в гармонический ряд Фурье, или хотя бы представлять себе последовательность нажатия клавиш инструмента, движений скрипичного смычка, от которых рождается эта прекрасная музыка»

Очень даже хорошо себе представляю, особенно если представить перед этим себя математиком, но не «вместо того, чтобы наслаждаться», а ВМЕСТЕ. Профессиональные музыканты так и делают, но ведь Вам не придет в голову обвинять их в отсутствии чувственных свойств. Каждый человек в процессе прослушивания того же Чайковского может произвольно сосредоточить свое внимание, скажем, на басах, или на ритме без особого ущерба общему впечатлению. Эстетическое восприятие – очень многогранный и дискретно-непрерывный процесс, но это не значит, что человеческое сознание не способно выделять отдельные его составляющие. Эстетическое восприятие – не есть только «чистое» наслаждение. И, кстати, наоборот, та же общая теория относительности у многих разобравшихся в ней ученых вызывает уже чисто эстетическое наслаждение, все они отдают должное гармонической красоте ее структуры.

«А ведь это определяется именно синхронизацией рационального и интуитивного. Но, похоже, нам теперь даже не услышать гудка давно ушедшего поезда.»

Не надо плохо думать о человечестве. Не так то просто убить все рациональное и все интуитивное и в обществе и в отдельном человеке , я как раз в этом вопросе я не разделяю Вашего катастрофизма.

Вообще-то, основная моя мысль была, буддизм - тоже РЕЛИГИЯ, а хрен редьки не слаще, основные ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ функции буддизма аналогичны таковым же в традиционных западных религиях.

Ну так что, принимается определение дзена -как "психологической практики с корнями в религии буддизм"? Или надо начинать все с начала? Только тогда уже без меня))).

[Atmel]

Или уж тогда так и заявляйте – я пантеист, тоже ведь позиция. Атеизм – отрицание иррационального, если Вы противопоставляете одно иррациональное другому иррациональному – что меняется?

Ой, вот и Вы уже в своих терминах запутались. Недавно к иррациональному относили всю чувственную сферу, а теперь вот докатились – атеист, оказывается, ВСЕ иррациональное отрицает. То ли специально не хотите понять, о чем я рассказывал, то ли настолько привыкли все воспринимать на вилы логического мышления, что не можете понять, о чем говорится. Кстати, фразы с употреблениям слова «Дао» должны, по-идее, характеризовать даосизм, но ведь всем известно, что даосизм – есть «примитивный материализм». Насколько и в чем он примитивен – вопрос спорный. Но для Вас – все едино. А передо мной теперь поставлена тяжелая задача определения, в какой же степени я материалист, или все же я – латентный идеалистический оппортунист. Тяжела эта задача оттого, что само соотношение объективность/субъективность носит условный характер. Вы и сами вынуждены признать, что неизвестно, что первично, а что вторично. «Если нет одного, то нет другого, поэтому на уровне определений мы не можем сказать что было изначально и что на что опирается. Если что-то «изначально» для конкретного индивида, то это не значит, что это априори первично для объективно существующего человеческого знания (объетивно – это значит НЕЗАВИСИМО от чьего-либо субъективного взгляда или опыта)». / Сopyright Youri / - что это за парадокс? Как может человеческое знание существовать объективно без человеков? Или Вы, как и Платон, полагаете, что «знание» - это Идея, витающая в потустороннем мире?
Из пустого в порожнее Ваша онтология переливает! Весь вопрос, по сути, сводится только к тому, что человеческий разум вместо того, чтобы служить человеку в его деятельности, монополизировал его психическое. Сегодня мы оперируем технократическими  терминами так, словно они столь же субстанциональны, как вот этот стул или стол.

Но при всем своем монопольном положении разум, все же, отказывается дать человеку НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ представление того, что же с ним будет, когда он перейдет границу смерти. Ведь в своей основе человек остается глубоко «иррациональным» существом. В этом то и заключается проблема, которую далеко не все способны разрешить Вашими методами.

Вы пишете, что я приписываю Вам то, что Вы не произносили. Но то, что я «приписываю» совершенно отчетливо следует из Ваших рассуждений. Все, буквально все принимать на вилы разума – вот против чего восстает дзен.

Естетственно, если задастся такой целью и дальше развивать эту руководяще-подавляющую роль сознания – то мы можем получить (правда, явно не у всех) как-бы "абсолютно" отсутствующий(а на самом деле сильно подавленный) инстинкт самосохранения у какого-либо индивида.

Вот и интересно, как же этот якобы «подавленный инстинкт самосохранения» многократно увеличивает  способности к выживанию индивида, практикующему чаньско-даосские методы, в критических условиях. Дзен иногда называют «наукой жизни» или «наукой выживания». Как же у него это получается? Стройными логическими умопостроениями этого не понять. Надо пробовать. Однако именно упомянутые методы психотренинга поставлены в качестве психотренировочной основы во всех традиционных системах боевых искусств в Китае и Японии.
Попытаюсь немного пояснить. Дело не в том, что уничтожается инстинкт самосохранения – нет такого эффекта, а в том, что этот инстинкт сам – да, да! – он сам мешает выживаемости в пограничных ситуациях. Человек в панике совершает неверные действия, а если он все же берет себя в ежовые рукавицы собственной воли, то теряет способность мгновенной адекватной реакции в стремительно меняющихся объективных условиях. А дзенская постоянная тренировка вырабатывает такую способность. Я же не зря Вам приводил поговорку – «дзен – это каратэ, а каратэ – это дзен».

Atmel
 «Представьте, Вы слушаете Чайковского, и вместо того, чтобы наслаждаться музыкальной гармонией, погружаясь в нее, Вы пытаетесь разложить звуковой поток в гармонический ряд Фурье, или хотя бы представлять себе последовательность нажатия клавиш инструмента, движений скрипичного смычка, от которых рождается эта прекрасная музыка»    

Youri
Очень даже хорошо себе представляю, особенно если представить перед этим себя математиком, но не «вместо того, чтобы наслаждаться», а ВМЕСТЕ. Профессиональные музыканты так и делают, но ведь Вам не придет в голову обвинять их в отсутствии чувственных свойств.

Профессиональные музыканты обладают более интуитивным качеством своей психики, но не практикуют дзенский интуитивизм. Поэтому они не решают философские проблемы и являются такими же заложниками привычных  понятийных схем.

Или уж тогда так и заявляйте – я пантеист, тоже ведь позиция

Зачем это я буду так заявлять? Никакой я не «пантеист» ! Ничего произвольно-божественного я в мире не вижу. Если встречается что-то непонятное и загадочное, то в первую очередь ищу рациональное объяснение, если уж оно потребуется. Против деизма не выступаю, поскольку не вижу его общественной вредности, но и не разделяю.

Atmel
 «А ведь это определяется именно синхронизацией рационального и интуитивного. Но, похоже, нам теперь даже не услышать гудка давно ушедшего поезда.»

   
Youri
Не надо плохо думать о человечестве. Не так то просто убить все рациональное и все интуитивное и в обществе и в отдельном человеке , я как раз в этом вопросе я не разделяю Вашего катастрофизма.

Кто о чем, а я вчера. Мы плохо друг друга слушаем. Не следует вырывать фразу из контекста, ведь я говорил о культуре и нравственности, о доверии молодежи к ней. Наш тип культуры зиждется на конфуцианских принципах, и когда супервизор ослабевает, то нормы культуры теряют свои опоры. Здесь я пытался охватить тему шире, выйти на позитивное решение иррациональных проблем, но вынужден продолжать разговор в направлении защиты буддизма. Смотрите, насколько мы бескомпромиссны в своих позициях, даже замечать достоинства противника, которые все же встречаются (христианства это тоже касается, не все черной краской мазать) в упор не хотим. Разве будет доверие к доводам атеизма? На расправу скоры все, весь мир насилья мы разрушим, а есть предложения по строительству?

Разве Вы что-то позитивное в отношении решения иррациональных проблем предложили? Я о них так много говорил, но безответно. А я, как человек, знакомый с практической психологией, имею представление о том, как они решаются в реальности.

[Youri]

«Недавно к иррациональному относили всю чувственную сферу, а теперь вот докатились – атеист, оказывается, ВСЕ иррациональное отрицает»

Опять передергивание. Сроду не относил к иррациональному «всю чувственную сферу». Под верой в иррациональное я имел в виду веру в чудесное. Я думаю, Вы отлично поняли мою мысль, только просто цепляетесь к термину. Хорошо, специально для Вас перепишу это предложение развернутым способом:
Если Вы, Atmel, противопоставляете один тип веры в наличие сверхъестественных сил и  потусторонний мир  другому типу веры в наличие сверхъестественных сил и потусторонний мир, то вы не можете считаться человеком, отрицающим наличие сверхъестественных сил и потустороннего мира (атеистом). Так нормально?
Еще раз повторяю, атеизм – не просто отрицание бога. То, что в названии термина – только отрицание бога еще ни о чем не говорит. Если судить только по названию, то психология в таком случае – «наука о душе», и тогда Фрейд – просто духовный исследователь, а не материалистический ученый.
 

«даосизм – есть «примитивный материализм»» Еще раз говорю – древние греки были даже большими материалистами

«Дао есть сущность, однако оно непостижимо и непонятно» (Дао-дэ-цзин, гл. 21) ЭТО материализм?
"Смотрю на него и не вижу, поэтому называю его невидимым. Слушаю его и не слышу, поэтому называю его неслышимым. Пытаюсь схватить его и не достигаю, поэтому называю его мельчайшим. Эти три [признака Дао] необъяснимы, потому что они восходят к Единому. Его верх не освящен, его низ не затемнен. Оно бесконечно и не может быть названо... И вот называю его формой без форм, образом без существа. Поэтому называю его неясным и туманным. Встречаюсь с ним и не вижу лица его, следую за ним и не вижу спины его" [98, §14, с. 7-8]. И ЭТО тоже материализм?

«Тяжела эта задача оттого, что само соотношение объективность/субъективность носит условный характер.»

Да забудьте вы про эту пару объект-субъект хоть на минуту, если она Вам все мировоззрение заслонила. В конце концов сами эти категории – вспомогательные по отношению к основному вопросу философии. Ответьте просто – есть сверхъестественные силы в природе или нет?

«Как может человеческое знание существовать объективно без человеков?»

Элементарно. В книжке, например.

«Весь вопрос, по сути, сводится только к тому, что человеческий разум вместо того, чтобы служить человеку в его деятельности, монополизировал его психическое».

Опять же не понятно какой такой «весь вопрос»? Вопрос о познаваемости мира, вопрос о перевичности/вторичности материи, или Ваш личный вопрос о Вашем личном соотношении Вашего личного разума и Вашего личного психического? И вообще, чего вы так переживаете за психику человека.

«Но при всем своем монопольном положении разум, все же, отказывается дать человеку НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ представление того, что же с ним будет, когда он перейдет границу смерти. Ведь в своей основе человек остается глубоко «иррациональным» существом. В этом то и заключается проблема, которую далеко не все способны разрешить Вашими методами.»

Я вот только не понимаю – зачем это человеку надо обязательно давать непосредственное представление о том, чего нет. Строго говоря, субъективно для человека есть только страх смерти и связанных с этим переживаний, но в момент смерти сам человек исчезает вместе со своими страхами. Если по-вашему проблема в том, что человеку свойственен страх смерти – так и атеистам он свойственен, несмотря на то, что они не верят ни в загробную жизнь, ни в реинкарнацию ни в космический разум. Если проблема в том, что пустоту или отсутствие чего-либо нельзя представить или визуализировать – что ж  поделать. Много чего человек не может почувствовать, но может понять. Если Вы намекаете на то, что буддизм помогает притупить страх смерти и связанные с этим неврозы –так мы это уже обсуждали.

«Дзен иногда называют «наукой жизни» или «наукой выживания». Как же у него это получается? Стройными логическими умопостроениями этого не понять.»

Чисто религиозный аргумент. Типа иди к нам, помолись  - и  ты почувствуешь, что бог любит тебя – типа, словами этого не объяснить.

Знаете, екогда супервизор ослабевает, то нормы культуры теряют свои опоры. Здесь я пытался охватить тему шире, выйти на позитивное решение иррациональных проблем, но вынужден продолжать разговор в направлении защиты буддизма.

Если Вас так волнуют вопросы выживания в критических ситуациях – Вам нужно к Шойгу обратиться, а не на атеистический сайт. Нет ничего такого, что разум бы не мог понять, если ему дать достаточно информации, методик и времени. Дзен теперь уже у Вас карате – да хоть кулинария, если в его поваренной книге есть фразы типа «возьмите кусок непознанного до конца мяса, посолите, поперчите добавьте нечто совершенное и недостижимое, поставьте на медленный огонь вселенной – добавьте здравый смысл по вкусу и  будет вам счастье  без страдания от ожирения», то это будет учение, основанное на питательных свойствах мяса, но с корнями в религиозном понимании мира. Я что, утверждал, что дзен «не работает»? Работает. Но и религия работает. До тех пор пока Вы не научитесь отделять «зерна от плевел» - Вы не сможете видеть общие закономерности.

«Профессиональные музыканты обладают более интуитивным качеством своей психики, но не практикуют дзенский интуитивизм. Поэтому они не решают философские проблемы и являются такими же заложниками привычных понятийных схем.»

Повторюсь, их, тем не менее, вы не записываете в «нечувственные» существа. Кроме того, чего это Вы решили, что музыканты не решают философских проблем? Я знал студентов консерватории, занимавших призовые места на межвузовских олимпиадах по философии.

«Никакой я не «пантеист»! Ничего произвольно-божественного я в мире не вижу.»

Космический разум и иже с ним – вариант божественного присутствия в природе. Если Вы не пантеист, не атеист и не теист, то скорее всего, Вы просто еще не определились и у Вас все впереди.

«Когда супервизор ослабевает, то нормы культуры теряют свои опоры. Здесь я пытался охватить тему шире, выйти на позитивное решение иррациональных проблем, но вынужден продолжать разговор в направлении защиты буддизма.»

Так Вы не защищайте, признайте, что это РЕ-ЛИ-ГИ-Я и я даже соглашусь, что позитив в нем есть. Как-то даже странно было бы, что в таком древнем и устойчивом учении не нашлось бы позитива. Но в том-то и дело, что позитивного решения «иррациональных» как Вы их называете (на самом деле психологических) проблем можно бесконечно добиваться на практическом уровне, и даже иметь явные успехи на этом поприще, но в самом принципиальном, главном, понятийном смысле не иметь четкой позиции и  поэтому все время наступать на грабли веры в сверхъестественное, игнорируя научные достижения. И потом, мир-то круто изменился с тех древних времен. Появилась и наука и гуманизм и много еще чего. А про психологические проблемы человека – открывайте тему в отдельной ветке – может, и поучаствую.

[Atmel]

Да где же Вы усмотрели в моих повествованиях «космический разум» то? Если только космический «не-разум». Да только и его постулировать не берусь. Это, наверное, Циолковский сбил с толку. Я хотел сказать, что даже такие люди, которых у нас при коммунизме ставили в пример, тоже искали нечто "божественное" в самом космосе.

Эти три [признака Дао] необъяснимы, потому что они восходят к Единому.

Это Вы про это? «Единое» (У-цзи) для Лао-цзы – это первоисточник, некий неличностный Принцип (в отличие от деистов, у которых он, как ни крути, а личностный - Бог), согласно которому развертываются процессы во Вселенной. Человек, согласно даосизму, также втянут во вселенские метаморфозы, подчиняясь законам мироздания, которые и выражает понятие «Дао», как движущая сила в двух взаимодействующих ипостасях - Инь и Ян, объединенных в т.н. Тай-цзи ("Великий Предел"). Если для современного ученого эти законы дискретны, то для интуитивиста они суть выражения одного Принципа. Но нарушения материализма я здесь не нахожу, также как и авторитетные исследователи, в том числе советсткие. В человеке, как интуитивно находят аосы, первопринцип также действует, и высшая задача человека ими видится в самоотдаче этому Принципу. В философском даосизме нет потустороннего существования души. И никакого космического разума тоже. В сянь-даосизме есть всяческие "духи", но это «даосизм» простонародный. Но и в сянь-даосизме личное "бессмертие" адепта видится как вполне материальное существование.

Если Вы, Atmel, противопоставляете один тип веры в наличие сверхъестественных сил и потусторонний мир другому типу веры в наличие сверхъестественных сил и потусторонний мир, то вы не можете считаться человеком, отрицающим наличие сверхъестественных сил и потустороннего мира (атеистом).

А причем здесь «потусторонний мир»? И что за «сверхъестественные силы»? Вы ничего не поняли. У-цзи ("допредельное", бывшее до проявления всех "форм"), предшествующее в человеке  и в некоторой степени соответствующее буддийскому термину шуньята («Пустота») – не сверхъестественное и не потустороннее. «Пустота» - это нерасчлененное, внедискурсивное сознание, в котором нет еще разделения на  «субъект» и «объект», и еще не актуализировались  механизмы разделения изначально целого на взаимодействующие части или составляющие. Выделять объект из целого живое существо заставляет его «самость», индивидуальная потребность. Да, здесь мы, действительно,  уже вплотную подходим к области религии. Тут Вы правы. Что (заметьте - не "кто"!) заставляет появиться  наше существо в этом мире, если не ограничиваться объяснением этого родительской любовью  - это вопрос уже лежит за гранью философии. Ведь, повторю, это невероятно удивително, что я существую. Очень интересно было бы почувствовать, как это, если бы меня  не было вообще. Я могу  выстроить   схемы, понятийно все объясняющие не хуже Вас, наверное. Но удовлетворительно ли такое объяснение с позиции интуиции? Однако воздержусь от дальнейших комментариев, дабы не сползти в преступную религиозность . Ведь атеизм в Вашем строгом понимании, запрещает  что-то еще, кроме выстраивания бесконечной цепочки сугубо рациональных объяснений или "сведение ее к более общему" понятию. А точнее, просто с пугающей настойчивостью заставляет это делать.

Я вот только не понимаю – зачем это человеку надо обязательно давать непосредственное представление о том, чего нет. Строго говоря, субъективно для человека есть только страх смерти и связанных с этим переживаний, но в момент смерти сам человек исчезает вместе со своими страхами.

В том то все и дело, что не понимаете. Обычных людей понять не можете, того, что они не удовлетворяются рациональным объяснением, как это, что они "исчезнут", поскольку в глубине остаются существами иррациональными. Впрочем, если их оно устраивает, то нет проблемы.  Буддизм же, даже на уровне объяснительном дает представление этого, не противоречущиее рациональному объяснению. Ну, подумайте сами, ведь не "вечную жизнь" он проповеует. "Не был", "есть", "не будет" - что тут неверного? И это самое "есть" буддизм объявляет временным состоянием, и если кто-то это "есть" склонен рассматривать как субстанциональное и вечное, то он ошибается, "есть" - с позиции буддизма не более, чем илюзия. Моя ошибка, как полемиста, в том, что я честно пытался пояснить Вам психологию буддизма, а ведь на уровне философском к буддизму не подкопаться даже Вам с Вашим завидным умом. В этом причина того, что буддизм так популярен в среде   интелигенции.

Да забудьте вы про эту пару объект-субъект хоть на минуту, если она Вам все мировоззрение заслонила…
Ответьте просто – есть сверхъестественные силы в природе или нет?

Как же про нее забыть, если это краеугольный камень в обсуждаемом вопросе? Да Вы и сами потребовали разъяснения в философских терминах, должен же я был, как порядочный форумчанин, своему сотоварищу хоть как то разъяснить суть дзен таким образом, несмотря на всю сложность этой задачи. Правда, не знаю, насколько я адекватно объясняю. Но есть спрос - вот Вам и предложение. И огромное спасибо за это Дайдзецу Судзуки, что он первый, кто смог "перевести" дзенский язык на язык, более-менее понятный нам, людям Запада.
А насчет сверхъестественных сил отвечу с партийной прямотой – не видел пока. Бог миловал. Как увижу, сразу сообщу. Правда, странные, труднообъяснимые вещи случаются порой.
Однако, если для Вас для охарактеризования чего-либо, как "сверхестественного", достаточно того, чтобы это "чего-то" не было описано с помощью научной терминологии или просто привычными терминами, то тогда вопрос усложняется.

«Как может человеческое знание существовать объективно без человеков?»

   
Элементарно. В книжке, например.

А теперь вот символы в книжке  стали знанием. Я то думал, что книжка – это предмет из бумаги со страницами. Если в ней есть буквы, то это не значит, что они – это знание. Только человеческое существо является субъектом  знания, но рациональное знание есть не что иное, как оформленные в понятия чувства, представления. Мы опять возвращаемся к Человеку, а значит, и его переживанию.

«Весь вопрос, по сути, сводится только к тому, что человеческий разум вместо того, чтобы служить человеку в его деятельности, монополизировал его психическое».    

Опять же не понятно какой такой «весь вопрос»? Вопрос о познаваемости мира, вопрос о перевичности/вторичности материи, или Ваш личный вопрос о Вашем личном соотношении Вашего личного разума и Вашего личного психического? И вообще, чего вы так переживаете за психику человека.

Так не только же Вам переживать за судьбы мира . Попробую еще раз пояснить. Можно познавать мир и себя, оформляя свое познание в абстрактных терминах, понятийно, причем сами абстрактные термины и понятия будут приниматься за знание. Здесь, действительно, желательно определиться в позиции, и могу Вас обрадовать, что я ее определяю в пользу материализма. А можно этого не делать, оставаясь на позициях чистейшей интуиции. В традиции греков – первое, в традиции Востока – второе. Это просто разные «методики» познания, хотя их вполне можно совмещать (что даже мне удается как последователю даосизма, правда, так сказать, в "квазипараллельном режиме работы" ума соответственно стоящим оперативным задачам). Зачем так переживать? Никто не лишает Вас права познавать привычным способом, тем более, что именно он позволил Западу развить материальные условия  жизни людей  до невиданных высот (хотя многие открытия, например, бумага и т.д. впервые были открыты именно в Китае). Но и огульно охаивать другой способ только потому, что он вам не понятен, непривычен или просто не нравится, тоже не стоит.

Если проблема в том, что пустоту или отсутствие чего-либо нельзя представить или визуализировать – что ж поделать.

Оказывается, можно. Только не представить, а "увидеть" и пережить непосредственно.

Страха нет – индейцы стали массово разбиваться, выяснилось что монтажнику-высотнику страх нужен для постоянного самоконтроля. А вот буддисту непременно надо «убить» страх смерти, убрать из жизни и из психики (точнее, наоборот) перекосы и выпячивания.
………
Если Вас так волнуют вопросы выживания в критических ситуациях – Вам нужно к Шойгу обратиться, а не на атеистический сайт.

А что, я должен был промолчать, когда Вы стали говорить, будто буддист пытается «убить страх смерти» и приводите аналогию с индейцами, у которых отсутствие страха высоты приводит к смерти. Какой  должен сделать вывод тот, кто внимает этим Вашим словам?

Так Вы не защищайте, признайте, что это РЕ-ЛИ-ГИ-Я и я даже соглашусь, что позитив в нем есть.

 Только и всего то? Да пожалуйста! Я только говорил, помнится, что четкого и непротиворечивого  определения религии не нашел даже в советском философском словаре. Сам Судзуки относит дзен к религии (и считает это достоинством), правда, религии особой, отличной от христианской и иже с ним, которые снованны на вере и культе. Может, на этом и покончим с баталиями? А то я уже устал одно и то же разными словами повторять. Ну разные это способы познания, разные. Все, что мы хотели высказать, уже высказано, и дальше продолжаются лишь никому не нужные препирания. Вот и автор темы, наверное, уже уснул от наших разглагольствований по десятому кругу, поскольку не подает признаков активности и интереса.

Как  сказали бы супостатные дзен-буддисты: «Мы уже достаточно обсудили этот вопрос. Давайте выпьем чашечку чая», подчеркивая тем самым  значение для человека непосредственного, никак не "оцифрованного" чувства-удовольствия, в данном случае - от вкушения ароматного чайного напитка.

[Стас]

Далай-Лама, главный буддист планеты, сказал:
"Я, наверное, самый большой атеист на Земле "
 Интересно, в буддизме есть рай,ад вера,карма и т.п.Причём здесь атеизм?

Мне кажется, он абсолютно прав. Потому как буддизм по сути и есть атеизм, с некоторыми предрассудками внешне.

[Bovlan]

Я уже неоднократно и на разныхх форумах предлагал в качестве одного из разделяющих признаков веры и атеизма использовать отношение к критерию истины. Есть два критерия истина - практика и откровение. Если человек признаёт откровение истинным, то он верующий. Если считает, что откровение должно быть проверено практической деятельностью - атеист. По этому признаку буддизм - Вера. Все его разновидности суть конфессии.