Автор Тема: Что за зверь - "факт"?  (Прочитано 20027 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
Re: Что за зверь - "факт"?
« Ответ #40 : 10 Ноябрь, 2011, 22:37:58 pm »
Цитата: "Алeкс"
То есть, факт или не факт (в практическом смысле), вопрос субъективного мнения. ЧТД.
В практическом смысле, факт становится равен субъективному мнению, когда он никого не волнует. Как только возникает желание разобраться, тут же выясняется, что отпечатки идентичны, но… не совсем. Стоит изменить инструкцию, взять тридцать точек вместо семи, как еще один шаг по приближению к истине будет сделан. Погрешность метода и субъективность – не одно и то же. Область первого человечество последовательно сокращает, а второе – непременный шум, уровень которого вряд ли когда-нибудь будет уменьшен. Людям просто хочется трепаться, о пустых вещах и без последствий. То есть, фактически, оперируете ли вы достоверным фактом или досужим мнением, зависит исключительно от вашего желания получить то или другое.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Ну, и что?

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Что за зверь - "факт"?
« Ответ #41 : 11 Ноябрь, 2011, 08:49:18 am »
Цитата: "Yuki"
Людям просто хочется трепаться, о пустых вещах и без последствий. То есть, фактически, оперируете ли вы достоверным фактом или досужим мнением, зависит исключительно от вашего желания получить то или другое.
Я привёл пример случая, когда человека засадили в тюрьму на основании ошибочного (ложного) мнения эксперта, которое судья и присяжные приняли как факт. Вряд ли у них всех было желание облажаться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
Re: Что за зверь - "факт"?
« Ответ #42 : 13 Ноябрь, 2011, 23:31:52 pm »
Цитата: "Алeкс"
Я привёл пример случая, когда человека засадили в тюрьму на основании ошибочного (ложного) мнения эксперта, которое судья и присяжные приняли как факт. Вряд ли у них всех было желание облажаться.
У них не было желания разбираться, лишь выполнить инструкцию, соблюсти процедуру, получить деньги и разойтись. Проверка: кто-нибудь из судий, присяжных и экспертов понес ответственность за неверное решение? Сомневаюсь.
Заинтересованными в установлении факта в данном примере оказались родители и адвокаты упомянутого Джексона (первые - эмоционально, вторые - финансово). И факт таки был установлен столь явственно, что те же присяжные и суд вынуждены были принять его во внимания - Джексон вышел.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Ну, и что?

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Что за зверь - "факт"?
« Ответ #43 : 14 Ноябрь, 2011, 13:14:50 pm »
Цитата: "Yuki"
У них не было желания разбираться, лишь выполнить инструкцию, соблюсти процедуру, получить деньги и разойтись. Проверка: кто-нибудь из судий, присяжных и экспертов понес ответственность за неверное решение? Сомневаюсь.
А за что наказывать судью и присяжных?
Цитировать
Заинтересованными в установлении факта в данном примере оказались родители и адвокаты упомянутого Джексона (первые - эмоционально, вторые - финансово). И факт таки был установлен столь явственно, что те же присяжные и суд вынуждены были принять его во внимания - Джексон вышел.
Судья установил факт. Исходя из мнения эксперта. Насколько мне известно, именно так это и делается во всех неподкупленных судах. Ну, а Джексону повезло. Могло и не повезти.
В течение некоторого времени фактом было (или считалось, что с практической точки зрения неважно), что Джексон - убивец.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
Re: Что за зверь - "факт"?
« Ответ #44 : 14 Ноябрь, 2011, 18:26:29 pm »
Цитата: "Алeкс"
А за что наказывать судью и присяжных?
Про что и разговор.
Цитировать
Судья установил факт. Исходя из мнения эксперта. Насколько мне известно, именно так это и делается во всех неподкупленных судах.
Судья выполнил процедуру. То есть, он не искал истину, а был, в некотором роде, механическим оракулом. Эксперт сделал то же самое (для чиновников это характерно). По сути, они выполнили функцию конструкции «если… то…» в рассуждениях. Активным субъектом познания  выступали родственники, именно на их плечи легла проверка гипотезы, подразумевающей, что Джексон был в каком-то месте в определенное время и совершал определенные действия (то самое «Джексон – убийца»). О чем я, собственно, и говорю – достоверность факта зависит от степени желания получить достоверный факт.
Вся сценка от убийства до момента, когда желающие возражать иссякли, и была одним единым действием по внесению в эмпирический базис умозаключения о тождественности Джексона и убийцы. Идеальным завершением проверки было бы предъявление настоящего убийцы с оригинальными отпечатками пальцев.
Цитировать
В течение некоторого времени фактом было (или считалось, что с практической точки зрения неважно), что Джексон - убивец.
Лишь для тех, кого этот факт, в сущности, нисколько не волновал. Для родителей и адвокатов Джексона он не был убийцей ни минуты.
Вас путает то, что процесс принятия утверждения в эмпирический базис растянут во времени, а не наступает мгновенно, и вообще - его трудно формализовать. Этот раздражающий факт – следствие того, что мы не владеем Абсолютным Знанием. Именно поэтому многие «очевидные» вещи не существуют достоверно или не являются тем, чем их принято считать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Ну, и что?

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Что за зверь - "факт"?
« Ответ #45 : 15 Ноябрь, 2011, 08:56:56 am »
Т.е., исчо один судебный процесс с противоположным решением - и "факты" а5 поменялись?))
Интересный зверь... И "эмпирический базис" - тоже пикантная штука...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
Re: Что за зверь - "факт"?
« Ответ #46 : 15 Ноябрь, 2011, 17:30:47 pm »
Цитата: "Алeкс"
Т.е., исчо один судебный процесс с противоположным решением - и "факты" а5 поменялись?))
Еще раз обращаю внимание на то, что вас вводит в заблуждение время, затрачиваемое на проверку и внесение утверждения в эмпирический базис. Вы не хотите обращать внимания на тот факт, что еще одного судебного процесса не состоялось бы без причины. Должно оставаться сомнение, должен быть тот, кто сомневается, его действия и ведут к увеличению достоверности факта.  Если все сомнения устранены, то пересмотр решения суда возможен только путем прямого подкупа, а это уже совсем другой разговор.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Ну, и что?

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Что за зверь - "факт"?
« Ответ #47 : 17 Ноябрь, 2011, 11:45:18 am »
Цитата: "Yuki"
должен быть тот, кто сомневается, его действия и ведут к увеличению достоверности факта.
Иными словами, должен быть субъект. Стало быть, понятие "факт" субъективно.
Цитировать
Если все сомнения устранены, то пересмотр решения суда возможен только путем прямого подкупа, а это уже совсем другой разговор.
Насколько понимаю, понятие "сомнение" субъективно по определению.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Снег Север

  • Гость
Re: Что за зверь - "факт"?
« Ответ #48 : 17 Ноябрь, 2011, 12:54:48 pm »
Цитата: "Алeкс"
Иными словами, должен быть субъект. Стало быть, понятие "факт" субъективно.
Любое понятие субъективно. ******** Но за субъективным понятием "факт" стоит объективное материальное событие. Именно его наличие позволяет понятию факта приобретать конкретное содержание, причем совпадающее для многих субъектов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
Re: Что за зверь - "факт"?
« Ответ #49 : 17 Ноябрь, 2011, 17:49:05 pm »
Боже ж мой, какие страсти:))
Если бы у факта не было объективного основания, то не было бы ни какой возможности рассеять сомнения относительно него. Все умозаключения были бы равнообоснованы. У нас на руках был бы не факт, а звуки му.
Но полностью исключить субъективность, будучи субъектом, означало бы достигнуть Абсолютного Знания. К этому можно стремиться, но достигнуть – нельзя. Именно поэтому и было введено понятие эмпирического базиса. По сути, это попытка учета всех путей влияния субъективности на факт.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Ну, и что?