Автор Тема: Энергия=Информация?  (Прочитано 62649 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
Re: Энергия=Информация?
« Ответ #40 : 31 Август, 2011, 06:09:31 am »
Цитата: "Rentgen"
Приемник сигнала - да. Однако источник сигнала (некий обособленный от самого сигнала) как таковой вовсе и не нужен.. В примеру, если на горизонте появилось облако - источником сигнала и является сам "сигнал", а следовательно, тут требуются поправки  в формулу..  И, похоже, приемник, превращающий регистрируемые изменения в характеристики(информацию) и является источником  информации..-

 какой-то абсурд.. :)
Вы почитайте лучше Шеннона - там всё чётко и однозначно написано. Без каких-либо противоречий, определение математически строгое. Здесь его обсуждать бессмысленно ввиду его сложности. Там сперва вводится понятие энтропии, а для этого вводится много чего ещё. Чтобы иметь представление о сложности проблемы приведу выдержку:
Цитировать
Ю.Л. Климонтович. Статистическое определение информации по Шеннону
от 18.05.06
        Доклады
Определение понятия - информация - не менее сложно, чем определение понятий: хаос и порядок. В книге (Чернавский, 2001) в начале главы - Основные понятия динамической теории информации - приведено более двадцати определений информации. Среди них есть, несомненно, очень интересные. Отметим, лишь определение Генри Кастлера:
Информация есть случайный и запомненный выбор одного из нескольких возможных и равноправных -.
Однако, ни в этом определении, ни в других нет указания ни на способ количественной оценки информации, ни на определение ее ценности. Все определения в той или иной мере основаны на интуиции. Ясно лишь, что количественное определение информации может быть дано лишь на основе статистической теории.
Основы количественной теории информации заложены в классических работах Шеннона.
Шеннон предложил два количественных способа определения информации. Первое соответствует определениям энтропии по Больцману и Гиббсу. Большая общность определения Шеннона в том, что оно не связано с механической моделью вещества как это имеет место в статистической теории Больцмана и Гиббса. Шеннон использует распределения значений величин, которые не имеют физических аналогов. Именно такие величины существенны, в частности, в теории связи, одним из основоположников которых был Клодт Шеннон.
Энтропия, введенная Шенноном, получила название S-информация. Как и энтропия (S) Больцмана-Гиббса она служит мерой степени неопределенности при выбранном уровне статистического описания рассматриваемой системы. По этой причине и оправдан термин S-информация.
Такое определение, хотя и широко используется в литературе, все же не является достаточным в теории информации и, тем более, при исследовании информативности открытых систем. На примере критерия S-теорема было показано, что относительная мера степени упорядоченности состояний открытых систем определяется (с учетом описанной выше перенормировки к заданному значению средней энергии) разностью энтропий.
В связи с этим для открытых систем более предпочтительным является другое, также предложенное К. Шенноном, определение информации. Суть его состоит в следующем.
Информация выражается разностью безусловной и условной энтропий, тем самым, с соответствующим изменением степени неопределенности при статистическом задании состояний рассматриваемой системы
Ю.Л. Климонтович. Введение в физику открытых систем. Информация и энтропия открытых систем
http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_231.htm
Ю.Л. Климонтович. Энтропия и информация открытых систем
http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_228.htm
http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_257.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
Re: Энергия=Информация?
« Ответ #41 : 31 Август, 2011, 06:25:34 am »
Цитата: "Rentgen"
Сомнительно.. Получается, что Сама Информация как Дух Святой существует и творит.. :))
Информация - это абстрактное понятие, идеальная категория, вторичная по отношению к сознанию. Такое же, как интеграл, например.
Цитата: "Rentgen"
Собствненно..- и сама вопрос в заголовке темы возник у меня в ходе разговора с верующим приятелем..- Он вот тоже мнения, что Святость- это чистая информация (божественная), что энергия - это удел тварности, а ангелы и вся эта нечисть - чистая информация..
Энергия - тоже абстрактное понятие, нет в природе ни информации, ни энергии, а есть движущаяся материя, описываемая абстрактными моделями, в которых применяются понятия энергии, информации и др. Когда говорят о "тёмной энергии" во Вселенной, то это означает, что в построенной МОДЕЛИ не сходятся концы с концами, полная энергия Вселенной, посчитанная в рамках этой модели, не соответствует результатам наблюдений. Это значит, что либо модель не верна, либо наблюдения недостаточно точны. Полагают, что модель не вполне верна и в неё (в модель!) надо ввести некую "тёмную энергию". Ещё не известно, надо ли на самом деле, и не уйдёт ли проблема при более продуманном уточнении модели.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Энергия=Информация?
« Ответ #42 : 31 Август, 2011, 15:35:36 pm »
Цитата: "Rentgen"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Rentgen"
.. я правду .. не понимаю ..
\
НА правду - соображалка нужна ..
.. даже ..
Чё? А.. я.. скоро квакать стану.
\

Ннууу .. наквакался ? Информация - стоИт ? ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Rentgen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 551
  • Репутация: +0/-0
Re: Энергия=Информация?
« Ответ #43 : 31 Август, 2011, 17:28:31 pm »
Цитата: "KWAKS"

Ннууу .. наквакался ? Информация - стоИт ? ?

да где уж там.. вас разве переквакаешь. Но вы хоть высказались и то уже польза форуму. В общем спасибо за фон.
« Последнее редактирование: 31 Август, 2011, 17:37:41 pm от Rentgen »

Оффлайн Rentgen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 551
  • Репутация: +0/-0
Re: Энергия=Информация?
« Ответ #44 : 31 Август, 2011, 17:36:25 pm »
Цитата: "Прохвессор"
Информация - это абстрактное понятие, идеальная категория, вторичная по отношению к сознанию. Такое же, как интеграл, например.
Спасибо за интересные уточнения.. Тема получается, вовсе не так однозначна.. За время ремонта форума.. пришлось в разных местах пару раз встретить утверждение, что энергия и информация едины.. Признаюсь, что я подзапутался в этой терминологии.. Но есть ощущение, что информация - чисто интеллектуальный конструкт, чего об энергии утверждать не берусь.. Кроме того, думаю, есть два типа информации- одна в парадигме Энтропии, и другая в какой-то иной парадигме.. в общем, собираю информацию :))..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Энергия=Информация?
« Ответ #45 : 01 Сентябрь, 2011, 16:45:25 pm »
Цитата: "Rentgen"
Цитата: "KWAKS"

Ннууу .. наквакался ? И..Ит ? ?

да где уж там... В общем спасибо за фон.
\

вОТ .. А без фона - как узнать ..
сколь Информация - стоИт ? ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Rentgen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 551
  • Репутация: +0/-0
Re: Энергия=Информация?
« Ответ #46 : 01 Сентябрь, 2011, 19:13:42 pm »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Rentgen"
Цитата: "KWAKS"

Ннууу .. наквакался ? И..Ит ? ?

да где уж там... В общем спасибо за фон.
\

вОТ .. А без фона - как узнать ..
сколь Информация - стоИт ? ?
:)) Я понял..- вы не столько Квакс, сколько Кваркс..- так скзать, реликтовое излучение.. большого пребольшого.. кх-кх.. взрыву.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: Энергия=Информация?
« Ответ #47 : 02 Сентябрь, 2011, 02:10:40 am »
Ну вы и нафлудили, ребята!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Требунских

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 166
  • Репутация: +0/-0
Re: Энергия=Информация?
« Ответ #48 : 02 Сентябрь, 2011, 08:27:34 am »
Информация - мутное дело... Если она измеряется в битах, то это информация дискретная. Её удобно считать, хранить, крутить-вертеть туда-сюда. Но от источника к приёмнику идёт реальный, аналоговый сигнал. Оцифровка существенно обедняет информативность исходного сигнала - достаточно сравнить график аналоговый и цифровой, пусть даже многоразрядный. Посему определение Шеннона неполно. Определение Бриллюэна "Информация есть функция отношения числа возможных ответов до и после (получения информации)" тоже имеет отношение лишь к дискретному представлению.
А что же такое аналоговая информация?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Rentgen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 551
  • Репутация: +0/-0
Re: Энергия=Информация?
« Ответ #49 : 02 Сентябрь, 2011, 11:55:34 am »
нДа.. ТемА. УбиТа
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »