Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 633112 раз)

0 Пользователей и 20 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 394
  • Репутация: +159/-66
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1830 : 13 Ноябрь, 2020, 05:02:29 am »
 Vivekkk
Цитировать
да, родившаяся человеческая особь не является пока человеком, ей предстоит человеком стать.
Значит, нет человека до его сущности.

Цитировать
Аналогия ваша неверная. Горшок - это форма глины, но не сущность глины. Личность - это не форма человека, а его сущность.
Если горшок это форма глины, то человек это форма человеческой особи. Сущность горшка и сущность человека рождаются одноаременно с формой. Нельзя сказать, что горшок существовал в глине до появления его сущности, так же как то, что человек существевал в человеческой особи до появления в ней личности.

Цитировать
То, что я могу представить камень в своем воображении или проговорить слово: "камень" к существованию реального камня никакого отношения это иметь не будет.
Я имею в виду не абстрактный камень в Вашей голове, это уже производное отражения, а отражение конкретного камня, образ, который Вы видите когда смотрите на камень.

Цитировать
я проговорю, представлю общее, что объединяет все камни, но в реальности не существует "общего камня"
Не существует, конечно.

Цитировать
Информация всегда субъективна.
Это Ваша мантра.

Цитировать
Есть вещь и есть информация о вещи,  - знания о вещи. Связи между вещью и информацией о ней, - нет. Информация возникает в "голове" познающего субъекта, до этого момента - момента познания, информации о вещи не существует.
Вы ставите знак равенства между информацией и знанием. Это не верно.

Цитировать
Немов специально пишет, что идеальное есть психика
Да, признаю свою ошибку, поиск по pdf, видимо, работает не корректно.

Цитировать
Кибернетические системы - системы искусственные, а биологические нет. Так, биологический организм не работает как двоичный код
Вы считаете двоичный код единственно возможным для кодирования информации? Странно слышать такое от любителя биологии. Наберите в Яндексе "генетический код" и почитайте про кодоны, триплексы и т.п. Если в ДНК научились   записывать и считывать ЛЮБУЮ (не генетическую) информацию, используя её код, то она вообще НИЧЕМ не отличается от обычной флешки, и процессы хранения и передачи информации в ней описываются абсолютно так же, как в любой кибернетической системе.

Цитировать
Я же об этом и говорю. Если не существует познающего субъекта - нет и никакой информации о вещах.
Совершенно верно :  нет субъекта - некому ПОЛУЧИТЬ информацию о вещи.  Потому что информацию получают,  а не рождают в голове. Даже в Вашем устаревшем определении из БСЭ информация это СООБЩЕНИЕ, остальное Ваша отсебятина.

Цитировать
Вы не понимаете, что атрибут - неотъемлемое свойство вещи, без которого сама вещь не может существовать.
Спасибо, что разъяснили, что такое атрибут. Теперь буду знать. Только как из этого следует, что он может обладать самостоятельным бытием:
"Атрибутивная теория информации - это идеализм, так как приписывает идеальному явлению самостоятельное бытие." (Vivekkk)

Цитировать
Только как опредмеченные
Т.е., Ваши слова : "то, что материальные вещи несут для нас информацию о себе, - яснее ясного" касаются только опредмеченного идеального?

Склеено 13 Ноябрь, 2020, 06:32:42 am
Цитировать
Немов специально пишет, что идеальное есть психика
Даже если и принять это спорное утверждение, доказательств того, что идеальное присуще только человеку у Немова нет:
"имеется множество фактов, которые определенно свидетельствуют о зависимости, существующей между мозговыми и психологическими процессами, материальными и идеальными состояниями. Это говорит о прочных связях, имеющихся между идеальным и материальным, является сильным аргументом в пользу материализма, но, конечно, не есть доказательство того, что развитие материального причинно обусловливает появление и формирование идеального."
Более того, он ставит под сомнение возможность таких доказательств в рамках диалектического материализма:
"так называемая марксистско-ленинская философия догматически и бездоказательно выдавалась за единственную истинно научную методологическую основу психологии. Такой искусственно созданный философско-психологический союз не мог быть прочным и плодотворным. Он привел к застою во многих областях психологии, особенно психологии личности и социальной психологии — там, где затрагивались проблемы взаимодействия общества и личности. Теперь, наконец, этот союз обещает стать более естественным и широким, возрождает надежду на постановку и решение многих сложных проблем совместными усилиями психологов и философов, причем не только материалистического, но и идеалистического направления."
« Последнее редактирование: 13 Ноябрь, 2020, 06:32:42 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 872
  • Репутация: +16/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1831 : 13 Ноябрь, 2020, 08:07:51 am »
Если понимать свободу воли как принципиальную невозможность точно предсказать поведение человека - то да, такое вполне может быть. Но в таком случае как бы не пришлось признать "свободу воли" за каким-нибудь радиоактивным распадом.
Нет. Дело в наличии выбора человеком нескольких решений, иногда противоположных друг другу. Понятно, что центры возбуждения так или иначе определяют выбор человека, но сам выбор существует, как и сама ситуация неопределенности. Здесь и появляется свобода.
Цитировать
Энергия - это уже некая математическая абстракция для описания наших наблюдений за природой. Да, за ней несомненно стоит нечто реальное, но джоули, калории и киловатт-часы - это уже мы придумали.
Не надо тут аналогию проводить. Калории - это реальные объективные вещи, связанные с поглощением белков, углеводов, жиров, а, вот, мегабайты - характеристика информации, которая не существует материально подобно жирам, углеводам, жирам.
Цитировать
О разных теориях информации из философии: не является ли это на самом деле такой же говорильней, как интерпретации квантовой механики? Ведь от них не зависит, скажем, сколько мегов будет занимать на диске человеческий геном.
Вопрос о первичности/вторичности информации для философии важен, так как является выражением "основного вопроса философии". Мозг порождает информацию или информация мозг?
Цитировать
Материя почти всегда неоднородно распределена в пространстве.
Я о другой материи говорю. Не надо запутывать спор.
Цитировать
Это - не уникальная особенность человека, у других социальных животных так тоже бывает. Те же шимпанзе нуждаются в социализации среди сородичей для выживания в дикой природе.
Не бывает, не выдумывайте. Социализация - это освоение человеком языка, речи, норм, "должного", общественных отношений, формирование личности на этой основе. У животных, даже шимпанзе, подобного не наблюдается. Точно также, как у рыб не наблюдается способности лазания по деревьям.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 394
  • Репутация: +159/-66
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1832 : 13 Ноябрь, 2020, 08:53:26 am »
Vivekkk
Цитировать
Калории - это реальные объективные вещи, связанные с поглощением белков, углеводов, жиров, а, вот, мегабайты - характеристика информации, которая не существует материально подобно жирам, углеводам, жирам.
Калории - это НЕ реальные объективные вещи, калории это мера количества теплоты, а теплота в конечном итоге сводится к движению молекул, вот они  и есть реальные объективные вещи, меру движения которых мы называем энергией.
Точно так же, меру неравномерности распределения материи, или разницу между материальными вещами (которая существует объективно) мы называем информацией.
И там и там мы имеем дело не с самим телом, а с объективно существующим его атрибутивным свойством.
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 872
  • Репутация: +16/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1833 : 13 Ноябрь, 2020, 09:29:40 am »
Значит, нет человека до его сущности.
Если мы говорим о человеке социальном, философским.
Цитировать
Если горшок это форма глины, то человек это форма человеческой особи.
А=А. Закон тождества.
Я же написал: личность - сущность человека, а не форма. Разговор о личности.
Цитировать
Я имею в виду не абстрактный камень в Вашей голове, это уже производное отражения, а отражение конкретного камня, образ, который Вы видите когда смотрите на камень.
И в этом случае, никакого отношения мое представление о камне к реальному камню не будет иметь. Волны света, отразившись от камня ударили по моим глазам, вызвав физики-химическую реакцию, возбуждение нервов, тока, все это пошло в мозг, и мозг преобразовав весь этот химическо-физический коктейль, выдал идеальное представление (создав своего рода виртуальную реальность) о камне. Мы не знаем, к примеру, как камень отражается в мозгу шимпанзе или мышей, отражается ли вообще. Если предположить, что животные тоже имеют идеальное в мозгу (как результат отражения), то это идеальное будет разительно отличаться от идеального человека, так как отличается их мозг, а значит, и информация, которая идеальная, будет отличаться, хотя камень одинаково существует для всех. Отсюда ясно, что информация, идеальное - вторично и не существует вне мозга и без мозга.
А, вот, если бы атрибутивная т. информации была верна, то образ камня был бы одинаков для всех.
Цитировать
Это Ваша мантра.
Это научный факт.
Цитировать
Вы ставите знак равенства между информацией и знанием. Это не верно.
Верно. Информации как материального объекта не существует.
Цитировать
Т.е., Ваши слова : "то, что материальные вещи несут для нас информацию о себе, - яснее ясного" касаются только опредмеченного идеального?
В том контексте, - да. А в общем, информация есть продукт преобразования мозгом материальной реальности.
Цитировать
Даже если и принять это спорное утверждение, доказательств того, что идеальное присуще только человеку у Немова нет:
Не думаю, что Вы в состоянии оспорить тезисы Немова, хотя соглашусь, он слишком прямолинейно утверждает, что психика есть идеальное. Скорее, это такой оборот речи, а имелось в виду, что идеального без психики не существует, психика порождает идеальное, идеальное существует в психике, - нейронах, нервная клетка продуцирует идеальное как свою функцию, а идеальным она становится благодаря социальным знакам, языку, получая отвлеченность, абстрактность своего существования в опредмеченных вещах и словах, которые человек говорит и на которых думает. Вне этого  - идеальное не существует. В этом смысле, Немов прав.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 872
  • Репутация: +16/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1834 : 13 Ноябрь, 2020, 09:33:16 am »
Калории - это НЕ реальные объективные вещи, калории это мера количества теплоты, а теплота в конечном итоге сводится к движению молекул, вот они  и есть реальные объективные вещи, меру движения которых мы называем энергией.
Вмешались и не поняли куда. Имелось в виду, что калории - реальные вещи, так как являются реальным свойством жиров и т.д. Калории - конкретная единица энергии пищи. В отличие от информации, которая идеальна, и единицы ее измерения искусственны и нереальны.
Цитировать
Точно так же, меру неравномерности распределения материи, или разницу между материальными вещами (которая существует объективно) мы называем информацией.
Чушь и бред.
С какого бодуна неравномерность системы стала называться информацией? Тем более разница между речкой и морем? Идиотизм, какой-то. Прошу прощения.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 169
  • Репутация: +13/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1835 : 13 Ноябрь, 2020, 09:36:58 am »
Цитата: Vivekkk
Не надо тут аналогию проводить. Калории - это реальные объективные вещи, связанные с поглощением белков, углеводов, жиров, а, вот, мегабайты - характеристика информации, которая не существует материально подобно жирам, углеводам, жирам.
Одних этих калорий в XX веке было несколько штук: термохимическая, 15-градусная, 0-градусная и т.п. И измерение энергетической ценности еды в калориях - именно что человеческая прихоть, с таким же успехом можно было бы использовать килограмм (по формуле E=mc2), киловатт-часы, тротиловый эквивалент или электронвольты. И если мегабайты не объективны, то почему тогда за 2 терабайта на винчестере приходится платить больше, чем за 1? Явно же здесь платится за что-то материальное и объективно существующее.

Цитировать
Я о другой материи говорю. Не надо запутывать спор.
Какой другой? Она вроде бы одна на всех.

Цитировать
Вопрос о первичности/вторичности информации для философии важен, так как является выражением "основного вопроса философии". Мозг порождает информацию или информация мозг?
На практике - информация порождает мозг. Ведь гигабайты в ДНК возникли явно задолго до людей. А сам генетический код - задолго до мозга. Безо всякого сознания и разума, методом направленного перебора. Также чтобы мозг отдельно взятого человека заработал как надо, в него тоже надо загрузить много информации.

Цитировать
Не бывает, не выдумывайте.
Конечно же, бывает: если животное становится беспомощным в дикой природе без социализации среди сородичей, то это и есть аналог человеческой социализации. Точнее наша социализация - это очень продвинутый вариант социализации у животных. Ну  больше у нас мозг, можно больше всякого и разного туда записать, язык там, мораль, и что?

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 872
  • Репутация: +16/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1836 : 13 Ноябрь, 2020, 22:09:00 pm »
Одних этих калорий в XX веке было несколько штук:


Калории - слово, конечно, придуманное, но обозначает объективно существующее явление, а именно наличие в мире энергии, работы, теплоты. Так, точно известно, что 1 калория = 4,1868 Дж. В пищевой промышленности килокалории измеряют энергетическую ценность пищи.

Байт - это тоже придуманное слово, единица хранения, мера информации. Байт появился в 1956 при проектировании компьютеров IBM. Конечно, введение нового понятия "байт" оправдано, необходимо и полезно. Информационная эра, создание компьютеров, информационно-электронной среды и т.д. Одним словом, новый виток НТР.

А теперь главное, я абсолютно не оспариваю наличие информационных систем, компьютеров, языков программирования, искусственного интеллекта. Я провожу мысль о том, что все это - придумка человека, его опредмечивание идеального/информационного, созданного, появившегося изначально в его "голове". В отличие от тех явлений, которые мы называем энергией, веществом, пространством, временем.

Так, до появления живых организмов энергия, пространство-время, скорость света, вещество существовали, а информационная среда, языки программирования, ИИ, информационный обмен, - нет. Да, и информационный обмен. Обмениваться информацией могут только субъекты, а не объекты, и те субъекты, которые обладают способностью к созданию идеального. В этой связи, информация - функция мыслящего разума или, даже, форма его существования.

Теперь посмотрим что называют генетическим кодом: совокупность правил, согласно которым в живых клетках последовательность нуклеотидов (ген и мРНК) переводится в последовательность аминокислот (белок). Собственно перевод (трансляцию) осуществляет рибосома, которая соединяет аминокислоты в цепочку согласно инструкции, записанной в кодонах мРНК.

Что сие означает? Означает то, что люди придумали искусственный язык генетики, создали искусственные правила, которые отражают объективно существующий порядок вещей: движение последовательности нуклеотидов в последовательность белков, то есть мы имеем дело с конкретной молекулой, которая порождает другую молекулу. Хотите назвать этот процесс "информационным", "кодом", - пожалуйста, хоть горшком, но от слов реальность не меняется: белки останутся белками, а молекулы молекулами, а не байтами или какой-то мистической информацией, якобы существующей объективно наряду с молекулами.

Я не думаю, что имеет смысл путать слова о вещах с самими вещами. Слова часто неверно отражают то, что есть на самом деле. Уж в России это надо понимать.

Цитировать
Явно же здесь платится за что-то материальное и объективно существующее.

Объективно существующее, - да, я не спорю, но подчеркну главное, - это опредмеченное, которое стало объективно существовать. Мы говорим, по сути, об общественной среде, искусственно созданной человеком. Да, картины, компьютеры, смартфоны, операционные системы, языки программирования, информация о вещах и биты, байты информации объективно существуют, - созданные изначально человеком и до человека не существующие.

Цитировать
Какой другой? Она вроде бы одна на всех.

Черт побери. Я устаю. Вы читали тему разговора перед тем, как вмешаться в разговор?

Материя тут обсуждается как философская категория, то есть как объективная реальность, данная нам в ощущении и отображаемая ими. В этом понимании материи, все, что мы знаем из физики: вещество, энергия, пространство-время, - материя. Обсуждался уже и некоторый дуализм такого определения, предлагались к обсуждению субстанциональные определения материи, монистические. Поэтому мы тут не делим материю и энергию и т.д. Так принято в физике, но не в философии.

Цитировать
На практике - информация порождает мозг.

А человека сотворил Бог. Эволюция, нервные клетки, - лишнее. Понятно. Спасибо.
Осталось найти практику того, когда некая мистическая Информация творит биологический орган - мозг, надо полагать, не только человеческий, а перед этим надо предварительно напрочь забыть про гены, определяющие структуру мозга и количество всех нервных клеток до 3 лет. Срочно строить церковь Информации,  - нового божества, творящего мир из ничего.

Цитировать
Конечно же, бывает: если животное становится беспомощным в дикой природе без социализации среди сородичей, то это и есть аналог человеческой социализации.

Еще раз: социализация - это интериоризация искусственного языка, речи, социальных правил, общественных отношений, совокупность которых есть личность, ведущим звеном которой является общественно-трудовая деятельность, - деятельность по преобразованию окружающего мира и созданию полезных продуктов потребления, обмена, распределения, не существующих ранее в той же среде. Именно поэтому социализация применима только к людям, а не остальным животным. Животные трудовой деятельностью в классическом понимании не занимаются. И не надо мне приводить примеры, в которых птицы выковыривают червей из стволов, пчелы носят мед, обезьяны камнем разбивают орехи, - это не общественно-трудовая деятельность и не социализация.

Хотя, конечно, преемственность психических структур человека и остальных животных имеется, просто у человека как у вида животного, есть такая особенность, порожденная эволюцией.

Кстати, удивительно, но все эти разговоры якобы простых материалистов-редукционистов основаны на абсолютизации человеческих черт и признаков. Мне кажется, это какая-то метафизика мышления. Сугубо человеческие качества приписываются животным, небиологическим объектам и т.д. Что это такое? Новый вид философии идеализма или реанимация не очень грамотными в гуманитарных науках людьми идей религиозного анимизма и магии? Одно мне очевидно: это новый вид мракобесия.
« Последнее редактирование: 13 Ноябрь, 2020, 22:19:18 pm от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 169
  • Репутация: +13/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1837 : 13 Ноябрь, 2020, 23:50:17 pm »
Цитата: Vivekkk
Что сие означает? Означает то, что люди придумали искусственный язык генетики, создали искусственные правила, которые отражают объективно существующий порядок вещей: движение последовательности нуклеотидов в последовательность белков, то есть мы имеем дело с конкретной молекулой, которая порождает другую молекулу. Хотите назвать этот процесс "информационным", "кодом", - пожалуйста, хоть горшком, но от слов реальность не меняется: белки останутся белками, а молекулы молекулами, а не байтами или какой-то мистической информацией, якобы существующей объективно наряду с молекулами.
Если бы нечто похожее на живую клетку спроектировали и собрали бы люди, то Вы наверняка назвали бы это опредмеченным идеальным и считали бы последовательность нуклеотидов информацией. Но почему наличие или отсутствие информации в клетке должно зависеть от естественности или искусственности её происхождения?

Цитировать
Хотите назвать этот процесс "информационным", "кодом", - пожалуйста, хоть горшком, но от слов реальность не меняется: белки останутся белками, а молекулы молекулами, а не байтами или какой-то мистической информацией, якобы существующей объективно наряду с молекулами.
Разумеется. Но всё же выражение объёма генетической информации отражает совершенно объективные особенности строения молекулы ДНК. И если использовать одно и то же определение бита, то её количество столь же объективно, как количество калорий в еде. И понятие "информация" используют даже физики  для обсуждения проблемы квантового испарения чёрных дыр, чтобы понять, насколько согласуются разные физические теории между собой.

Цитировать
Обмениваться информацией могут только субъекты, а не объекты, и те субъекты, которые обладают способностью к созданию идеального.
Как так? Я могу скачать откомпилированную программу, запустить её и центральный процессор будет её исполнять, хотя я не смогу без дизассемблера эту программу прочитать. Машина сама будет использовать информацию без меня. Кстати, в живой природе разные виды могут обмениваться информацией за счёт переноса генов вирусами. Если все эти неоднородности в веществе и поле объективно существуют и могут быть измерены в битах, то чем они не информация?

Цитировать
А человека сотворил Бог. Эволюция, нервные клетки, - лишнее. Понятно. Спасибо.
Почему эволюция лишнее? Она же и порождает эту самую информацию в ДНК. Сама, безо всяких божеств.

Цитировать
Хотя, конечно, преемственность психических структур человека и остальных животных имеется, просто у человека как у вида животного, есть такая особенность, порожденная эволюцией.
И эта преемственность позволяет считать социализацию человека качественно тем же, что и социализацию прочих животных. И поэтому термин "социализация" сплошь и рядом применяют не только к людям. Ведь суть одна: без специфического жизненного опыта особь оказывается неспособной нормально жить в своей родной среде, размножаться и т.п. Инстинктов оказывается недостаточно задолго до человека. Да, труд, язык, цивилизация и много чего ещё уникальны для нашего вида, так вроде никто не умеет больше. Но социальность и социализация явно к чему-то уникальному не относится.

Цитировать
созданию идеального
А зачем это идеальное вообще нужно? Почему нельзя обойтись одним материальным?

Склеено 14 Ноябрь, 2020, 00:02:03 am
Цитата: Vivekkk
птицы выковыривают червей из стволов, пчелы носят мед, обезьяны камнем разбивают орехи
Первые два примера - это не социализация, у них это в инстинктах прошито. Обезьяна, разбивающая орехи камнем - уже, наверное, социализация, т.к. они этому могут научиться подражанием у сородичей.
« Последнее редактирование: 14 Ноябрь, 2020, 00:02:03 am от VoidPack »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 872
  • Репутация: +16/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1838 : 14 Ноябрь, 2020, 04:04:31 am »
Если бы нечто похожее на живую клетку спроектировали и собрали бы люди, то Вы наверняка назвали бы это опредмеченным идеальным и считали бы последовательность нуклеотидов информацией.

Нет. Если люди в лаборатории создали бы условия для возникновения из молекул одноклеточного организма, то они не создали бы клетку с нуля, из ничего, они бы просто повторили бы условия возникновения клетки. Такая экспериментально созданная клетка не является опредмеченным идеальным, так как клетка существует как материальный объект до человека и вне человека. И, естественно, никакой информацией такую клетку считать нельзя.

А вот, когда люди снимают фильм "Довод", то такое явление  - опредмеченное идеальное, является опредмеченной информацией. Точно также, когда пишут компьютерные программы, пишут картины, музыку, стихи, занимаются наукой, философией или когда играют в игры, в том числе социальные, экономические.

Цитировать
Но почему наличие или отсутствие информации в клетке должно зависеть от естественности или искусственности её происхождения?

Еще раз. Информация субъективна, есть форма психического отражения реальности, не возникает без мозга, без человека. Объективно информация может существовать только как опредмеченное идеальное, то есть искусственно. В естественном мире никакой информации нет. Информацию создает мозг, отражая объективный мир.

Цитировать
Но всё же выражение объёма генетической информации отражает совершенно объективные особенности строения молекулы ДНК.

Вполне возможно, но информации как биологического объекта в генах, молекулах ДНК нет. Такого биологического агента как информации в последовательности нуклеотидов, порождающей как следствие комбинацию тех или иных белков, - не существует. Информационная терминология была придумана на Западе в рамках развития научно-технической революции электронно-вычислительных машин, которые стали хранить и обрабатывать наше идеальное, нашу субъективную реальность, - информацию.

По мере развития этой терминологии, ее стали применять и к другим системам, в том числе естественным, что является когнитивным искажением реальности, но оно было повсеместно принято в силу своего удобства. Запад особо не заморачивался, так как плыл в рамках позитивизма и общие теоретические рассуждения ему были чужды. Католический неотомизм вообще с восторгом принял информационную терминологию, особенно атрибутивную концепцию информации, - она близка к объективному идеализму и признанию бога, если вместо "духовное" сказать "информационное", что одно и тоже, по сути.

С распадом СССР эта философия докатилась и до нас. С учетом полного распада предыдущего мировоззрения и идеологемы, в пустое пространства постсоветских умов хлынул мрак идиотизма-идеализма. Появились маги-информатики типа Кашпировского и пр.  Всюду искали биополя, информационные волны и пр. Родилась концепция, что все есть информация, и что никакой материи и духа нет, - все информационно, а тело с духом - частные случаи Информации. Сегодня это мракобесие до сих пор не подохло, хотя уже и не так гордо сидит на кафедрах вузов и партах школ.

Однако это все лирика, а физика в том, что информация - синоним идеального, порождается мозгом человека, является абстрактными искусственными знаками, придуманными людьми, несущими в себе отражение предметов объективного мира.

Цитировать
Кстати, в живой природе разные виды могут обмениваться информацией за счёт переноса генов вирусами.

Где вы нашли такой биологический объект как информация? В своем уме? Вы, что, можете информацию на атомы разложить и молекулы? А если нет, тогда Ваше утверждение безосновательно и антинаучно.

Цитировать
Если все эти неоднородности в веществе и поле объективно существуют и могут быть измерены в битах, то чем они не информация?

Главное забыли: измерены в голове конкретного человека или в созданном им компьютере, где компьютер - хранилище субъективной реальности человека.

Цитировать
Почему эволюция лишнее? Она же и порождает эту самую информацию в ДНК. Сама, безо всяких божеств.

Еще раз: никакой информации как материального объекта не существует. Вы вводите в изученные биологические и природные объекты и процессы, лишние сущности, тем более, имеющие духовную природу, то есть приписываете природе разум, дух, идеальное, то есть антропоморфизируете природу. Это религия.

Цитировать
А зачем это идеальное вообще нужно? Почему нельзя обойтись одним материальным?

Оно стало нужно для выживания такой слабой и беспомощной обезьяны как человек в условиях агрессивной среды. А в целом, если отключить ваш мозг, то идеальное исчезнет мгновенно, а Ваше целиком материальное тело будет спокойно существовать дальше.

Цитировать
Обезьяна, разбивающая орехи камнем - уже, наверное, социализация, т.к. они этому могут научиться подражанием у сородичей.

Нет. Во-1-х, не все обезьяны умеют разбивать орехи, во-2-х, срок научения этому навыку у них крайне мал, от года до полтора с рождения, а главное: в-3-х, тут не происходит усвоения знаковой абстрактной информации, норм, в-4-х, отсутствует общественно-трудовая деятельность, следовательно, никакой социализации мы у обезьян не наблюдаем.
« Последнее редактирование: 14 Ноябрь, 2020, 04:26:07 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 169
  • Репутация: +13/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1839 : 14 Ноябрь, 2020, 12:36:26 pm »
Цитата: Vivekkk
Если люди в лаборатории создали бы условия для возникновения из молекул одноклеточного организма, то они не создали бы клетку с нуля, из ничего, они бы просто повторили бы условия возникновения клетки. Такая экспериментально созданная клетка не является опредмеченным идеальным, так как клетка существует как материальный объект до человека и вне человека. И, естественно, никакой информацией такую клетку считать нельзя.
Я имел в виду не воспроизведение стихийного природного процесса, а осознанное составление проекта генома, иных молекул, вообще всей клетки. Причём лучше даже не с ДНК, РНК и белками, а какой-то альтернативной биохимией, не существовавшей в природе. Чем такое будет отличаться от написания книги? Тоже же творческая работа будет.

Цитировать
По мере развития этой терминологии, ее стали применять и к другим системам, в том числе естественным, что является когнитивным искажением реальности, но оно было повсеместно принято в силу своего удобства.
Если это оказалось так удобно и продуктивно, то может, всё же информационная терминология отражает по отношению к ДНК отражает нечто объективное? И если Вам "генетическая информация" так не нравится, то как Вы бы называли бы это? И в чём измеряли бы? И как хранили бы последовательности нуклеотидов при секвенировании генома и т.п.? Я знаю, что марксисты критиковали и критикуют "информационную" терминологию, но что предлагают взамен?

Цитировать
Вы, что, можете информацию на атомы разложить и молекулы?
А Вы информацию в голове человека можете так разложить?

Цитировать
Оно стало нужно для выживания такой слабой и беспомощной обезьяны как человек в условиях агрессивной среды. А в целом, если отключить ваш мозг, то идеальное исчезнет мгновенно, а Ваше целиком материальное тело будет спокойно существовать дальше.
Возникло ли? Может, нет никакого идеального, души, духа?

Цитировать
Всюду искали биополя, информационные волны и пр. Родилась концепция, что все есть информация, и что никакой материи и духа нет, - все информационно, а тело с духом - частные случаи Информации.
С таким мракобесием может справиться даже позитивизм. Ведь оно делает какие-то практически проверяемые утверждения. И биополя и информационные волны её не прошли. Впрочем, что в поздний СССР хлынуло мракобесие, не так удивительно: людям с младых лет прививали мракобесие в виде коммунистической идеологии.
Кстати, все эти Кашпировские и прочие маги-волшебники любили ещё издеваться над словом "энергия". Но это же не значит, что из-за этого использование этой математической абстракции для описания движения материи стало антинаучным?

Цитировать
Нет. Во-1-х, не все обезьяны умеют разбивать орехи, во-2-х, срок научения этому навыку у них крайне мал, от года до полтора с рождения, а главное: в-3-х, тут не происходит усвоения знаковой абстрактной информации, норм, в-4-х, отсутствует общественно-трудовая деятельность, следовательно, никакой социализации мы у обезьян не наблюдаем
Я понял, Вы выступаете за суженное понимание социализации, как это делали в СССР. Но зачем искусственно сужать применимость терминов "сознание", "мышление", "социализация"? Ведь это будет мешать использованию зоопсихологии по отношению к человеку.