Диалектический материализм

[Vivekkk]

А у Вас существование предшествует сущности? Это идеализм.

Я думаю иначе. Существование я понимаю как бытие без сущностей, - субъектов и объектов. Само существование предшествует любой сущности, что означает, что существование вечно, несотворено, а любые сущности - материальные или идеальные появляются уже в самой ткани существования, вторичны от него.

То, что существует, это сущее. Бытие это существование сущего.

Вы снова забыли об аспекте нашей беседы: экзистенциализме. Но да ладно,  в принципе, он только запутает нас. Отмечу,  что существование человека без сущностей: личности, социальной роли, мировоззрения и так далее, первично и здесь.

Того, что лишили своё сознание бытийности? Объявили его вне бытия, т.е. сверхестественным или, может, трансцендентальным?

Оно противопоставлено объективному бытию, - объективной реальности, являясь субъективным бытием, идеальным. Чем они и отличаются друг от друга. Именно поэтому идеи не существуют объективно, а существуют субъективно. А поэтому без опредмечивания они не существуют в объективной реальности. Отсюда и тезис об иллюзорности религии, веры в бога, веры в коммунизм и т.п. - иллюзорности идеального, идей.

То, что сознание (позвольте уж и мне употребить это понятие в его не психологическом значении), а так же движение, отражение, идеальное  не имеют собственного бытия это верно, потому что они и есть само бытие вещи, способ её существования.

Сознание, идеальное - способ существования бытия? Какого, опять же, бытия? Объективного или субъективного? Значит, отражение - способ существования бытия, сознание - способ, сознание - способ. Так рассуждать, любая малейшая вещь, самое ничтожное явление, - способ существования бытия. Да, а как иначе. Только не кажется ли Вам, что это пахнет тавтологией? Что сие объясняет в вопросе первичности или вторичности сознания и материи?
Традиционно, сознание определяли как свойство высокоорганизованной материи. И такое определение было более правильным, чем Ваше. Почему? Потому что цель любого определения  - определить существенные признаки явления, где существенное, - то, без чего явление не может существовать само по себе. Определяя сознание как способ существования бытия, Вы никак не объясняете и не проясняете существенные признаки сознания. Так что же такое сознание?

Если Солнце отражается в воде, то его отражение это отражение того самого Солнца, а не какого-то другого Солнца и не чего-то, похожего на Солнце, и не фотонов, которые несут это отражение а конкретной вещи - Солнца, которое ПРИНАДЛЕЖИТ Солнцу, СУЩЕСТВУЮЩЕМУ в этом отражении идеально.

Нет. Никакого  - идеально! Вы заговариваетесь уже до абсурда. Отражение Солнца в воде - это идеальное? Плачет Ваш Ильенков Э.В., у которого идеальное - это социальное, существующее в голове человека, плачет и Дубровский, по которому идеальное - это субъективно-информационная реальность, созданная мозгом человека. Вздыхает и К. Маркс с его идеальным как материальным, преобразованным в голове человека. Да и Платон недоволен Вами, так как идеальное у него совсем не отражение Солнца в воде.
Вы сами подумайте. Отражение в воде любого предмета - это конкретные физико-химические явления, связанные с волнами/частицами света. Неужели Вы считаете, что Ваше собственное отражение в зеркале, - это идеальный объект? Смешно.
И сразу скажу: камень, отражаясь в зеркале - никакой информации не получает и никакой информации не имеет. Информация - чисто идеальное явление, которое образуется в голове человека, при преобразовании материального в его сознании. Без сознания человека также не имеется никакой информации.

Инвариантность (как любит говорить Дубровский) отражения  носителю говорит о том, что природа его в нейросетях и в луже - одна, разница только в том, что в нейросетях отражение каким-то образом представляется (ведь отражение это представление, Вы помните) самим нейросетям, а в луже не представляется луже, ввиду, видимо недостаточно высокой организации лужи.

Прекращайте. Это уже жесть. Сравнить молекулы водорода, кислорода и сетевые связи нервных клеток в головном мозге. Какое, к черту, представление у воды? Отражение - широкий философский термин, и да, простейший вид отражения  - физический, просто взаимодействие молекул между собой, но этому виду отражения крайне далеко до психического вида отражения. То, что нашлось общее слово, обозначающее процесс взаимодействия и взаимопроникновения явлений, не доказывает, что эти явления равны, а сами взаимодействия идентичны.
Идеальное - высшая стадия только психического вида отражения, и только. Никакого идеального не существует уже на уровне физиологического отражения и других.

Исходя из этих соображений, можно предположить, что отражение, информация, субъективная "реальность" это одно, а сознание, субъект это другое, и противопоставлять объективой реальности следует не субъективную "реальность", а самого субъекта.

Довольно абсурдные соображения у Вас. Даже формально: ставить в один логический ряд "отражение" и "субъективную реальность" уже неверно, как ставить знак равенства между родом и видом.
Безумие отделять субъекта от объективной реальности. Субъект, как раз, явление объективной реальности, поэтому подчиняется ее законам: физическим, химическим, биологическим, психическим. Субъект может и не иметь никакого субъективной реальности, идеального в своей голове. Например, в младенчестве или при болезни Альцгеймера. А вот субъективная реальность, идеальное, информация - это продукт психического отражения, не подчиняющая сама по себе законам реальности объективной, так как полностью зависит от воли и сознания человека, а конкретнее, работы его психики. Деградирует психика - наблюдается упадок идеальной реальности в голове человека, а если психика стимулируется, прогрессивно развивается, то и с идеальным становится богаче, ярче, острее.
Таким образом, не могу я с Вами согласиться.

Это 60-е упадок? А расцвет видимо, 37-38?

Забавно.
Нет, конечно.

Я вовсе не утверждаю, что не может быть придуманной информации. Но она не может быть придумана из ничего, всякая созданная мозгом новая информация создаётся из первичной информации, поступающей извне.

Бег электрического тока по нервам Вы называете "информацией"? Нет никакого поступающей информации из вне. Есть конкретные физико-химические, физиологические и психические явления,  - материальное, которое преобразуется мозгом человека в информацию, - образ мира, идеальное. Информация - это высшая стадия психического отражения, в том числе тех фотонов, волн света, которые падают на рецепторы глаза, химических агентов  - на рецепторы носа, языка, кожи, звуковых колебаний, - рецепторы уха. Это эволюционно отобранные механизмы выживания биологического организма. И только эволюционный случай дал возможность некоторым видам отряда приматов преобразовать все это в идеальное.
И сегодня, мы понимаем идеальное не как сверхъестественное или свет божий, а как совокупность сетевого объединения нейронов головного мозга, обмен энергией между которыми и есть субъективная реальность. Поэтому для идеального не имеет значение содержание, оно может быть любым, - обмен видами энергии между миллиардами сетевыми конгломератами нейронов между собой - единственное что имеет значение.

Макаронный монстр не может быть создан мозгом без отражения монстров и макарон, так же как каменный топор без отражения камня и палки.

Вы упустили главное: макаронный монстр - это абсурд, который создал мозг, и который, несмотря на абсурд, прекрасно существует в сознании человека и даже опредмечен в объективном мире в виде картин, храмов, культов. И суть была в этом, - идеальное может быть абсурдным, невозможным, но это не мешает ему существовать, но существовать только в сознании человека, в голове. И вопрос тут - к способу и адекватности преобразования человеком материального в идеальное, то есть, говоря простым языком, в уме человека.

Невозможно количественно. Количество это мера, требующая предварительного различения. Т.е., прежде чем сосчитать, необходимо различить объекты счёта.

Я имел в виду, что 1+1+1+1+1 -  единицы одинаковы, но сосчитать и тем самым отличить их друг от друга можно. Так что, Ваше утверждение спорно.

Если вещи неразличны, Вы не можете применить к ним множественное число.

А есть ли абсолютно неразличимые вещи? Где? У Вас в голове, - может быть, но не в реальности. Как бы ни были два рисунка похожи друг на друга, они все равно отличаются друг от друга, просто по точке нахождения в пространстве-времени, не говоря уже о том, что двух абсолютно одинаковых вещей не существует.

Не в информацию он преобразовывает это физико-химическое явление, а в субъективный образ, который мозг формирует из полученной от глаза информации.

Неверно. Субъективный образ - это уже позднее образование, созданное мозгом на основе полученных физико-химических данных. Никакого идеального образа до мозга - не существует.

Э нет, это Вы исходите из ложного и непонятно откуда взятого предположения, что информация это прерогатива исключительно человека.

Ясно 
По цитате:

Атрибутивная концепция трактует И. как свойство всех материальных объектов, т.е. как атрибут материи...Функциональная функционированием самоорганизующихся систем...атрибутивная концепция делает акцент на независимости И. как атрибута материального объекта от процессов ее использования, отражая тем самым статический аспект И. Функционирование же кибернетической системы, с которым связывает И. функциональная концепция, отражает по своей сути динамический аспект И.

Неверно. Атрибутивная теория гласит, что идеальное существует как объективное свойство объективной реальности, - это объективный идеализм чистой воды. Функциональная теория утверждает, что идеальное - высший продукт психического отражения. Это диалектический философский материализм. Динамика и статика - тут вообще не применимы, так как применяются к процессам одного явления, а не разных. Хотя что ждать от 1999 года.

...И. через динамику информационных процессов. Объекты потому могут порождать процессы, что в них, этих объектах содержится И., которая при определенных условиях может реализовываться в «передающую» часть отражения.

Смешно. Откуда и на каком основании - такой вывод? Прыжок в логическом рассуждении. Автор статейки ничего не доказал в начале и уже сделал вывод на недоказанных утверждениях. С какого бодуна объекты могут порождать идеальное? Камень порождает? Черт побери, автор хотя бы Платона знает? Что такое идеальное? Полная солянка разноплановых, друг другу противоречащих, а где-то не связанных между собой идей и теорий. Безумие.

Я же определяю информацию так, как её определяют ведущие в этой области учёные - Шеннон, Урсул, Эшби, Глушков и др.

Очень плохо. Инженеры, психиатры, математики и один философ - знаток внеземных цивилизаций, - плохая компания в изучении философии идеального, философии вообще. Хотя Урсул, хотя бы честно стащил идею ноосферы Вернадского.
Я полагаю, что их понимание информации не является философским, да и просто правильным. Хотя в части ноосферного развития человечества трудно не согласится с....Вернадским. Правда, чем ноосфера отличается от общественного сознания пока неизвестно.

Но Вы не можете принять очевидное из-за довлеющей над Вами догматической псевдо-атеистической установки, что информация это идеальное, а значит не может наблюдаться нигде, кроме человеческой головы. С какой стати-то?

Однако. Найдите мне тогда информацию в природе: разложите на молекулы, атомы, опишите структуру, отнесите к конкретному виду материи, и покончим с этим. Я сразу признаю Вашу правоту, отвергнув свои "псевдо-атеистические" взгляды. Я буду ждать.

Отрицая из лучших атеистических побуждений сверхестественное вы выплёскиваете вместе с ним идеальное, уничтожая самую возможность найти идеальное в естественном.

Я нашел у же в естественном, - головном мозге человека, в высшей стадии психического отражения. На чем стоит вся наша российско-советская наука.

Как раз данные молекулярной биологии, квантовой физики,  говорят о том, что информация - такая же объективная физическая величина как, скажем, энтропия.

Докажите. Ссылку на страницу учебника по физике, биологии, на котором бы описывался материальный объект, - информация, его объективное существование во времени-пространстве, особенно до появления мыслящего человека.

[Eleanor R]

Я думаю иначе. Существование я понимаю как бытие без сущностей, - субъектов и объектов. Само существование предшествует любой сущности, что означает, что существование вечно, несотворено, а любые сущности - материальные или идеальные появляются уже в самой ткани существования, вторичны от него.

Знаете, все это актуально, пока вы сами не стали той же сущностью. А вот в тот момент, когда стали, все это предшествующее любой сущности становится неактуальным, становится пылью, мраком ночным, глупостью.
Актуальным становится только тот идеальный мир, в котором живете. Как бы вы не отстранялись от него, но он вас настигнет, т.к. он и есть ИДЕАЛЬНЫЙ НАСТОЯЩИЙ МИР !!
Склеено 06 Ноябрь, 2020, 15:20:43 pmНаша жизнь коротка, мы не вечны, как материя, и для нас важно только то, что происходит с нами.

[Vivekkk]

Знаете, все это актуально, пока вы сами не стали той же сущностью.

Исходя из моего толкования понятия существования и сущность, сущностью является каждый человек, обладающий личностью, сам-Я. Актуальность сохраняется постоянно.
Это всего лишь атеистическая трактовка данных понятий экзистенциализма, которые в нем, кстати говоря, имеют иной смысл.

А вот в тот момент, когда стали, все это предшествующее любой сущности становится неактуальным, становится пылью, мраком ночным, глупостью.

Это спорное утверждение.

Актуальным становится только тот идеальный мир, в котором живете.

Еще одно спорное утверждение.

Как бы вы не отстранялись от него, но он вас настигнет, т.к. он и есть ИДЕАЛЬНЫЙ НАСТОЯЩИЙ МИР !!

Не ясно о каком мире Вы говорите. Если о вымышленном мире, то почему мы должны от него отстраняться? Я, например, с удовольствием в нем живу, его изучаю, даже откровенно абсурдные его творения. Много чего человек придумал, - придумает еще больше. Снимут новый фильм, напишут новую книгу, мелодию и т.д.
Однако данный мир  - мир идей - вымышленный мир. Он не существует вне сознания человека, даже будучи опредмеченным. Нарисованный черный квадрат будет понят только человеком и только обученным человеком, а для дикаря или животного такая картина не будет иметь никакого смысла. Этот факт, кстати, сильно бьет по адептам "атрибутивной" теории информации (читай: идеального). Никакой объективной информации даже в опредмеченном идеальном явлении нет, она возникает только в голове человека, и никуда за пределы этой головы не уходит.

Наша жизнь коротка, мы не вечны, как материя, и для нас важно только то, что происходит с нами.

Даже если жизнь была вечной, всегда было бы важно, что происходит с нами.

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk

Существование я понимаю как бытие без сущностей, - субъектов и объектов.

Не совсем понятно: бытие без субъектов и объектов или без сущностей этих субъектов и объектов?
Если первое, то это идеализм, существование само-по-себе, без того, что существует.
Если второе, то что Вы понимаете под сущностью? Обычно под сущностью понимают качественную определённость вещи, совокупность её атрибутов, благодаря чему нечто есть то, что оно есть. Т.е., сущность определяет чтойность вещи, вещь без сущности неразличима. Но мне нравится ход Ваших мыслей, бытие без сущностей это, по сути, и есть аристотелевская материя, которая, в зависимости от способа существования может принимать ту или иную форму.

существование человека без сущностей: личности, социальной роли, мировоззрения и так далее, первично и здесь.

А вот это уже бред, нельзя говорить о существовании человека до его сущности, человек становится человеком ровно в тот момент, когда в нём просыпается личность или что там Вы считаете качественным отличием человека от всего остального. Точно так же, как глина в руках гончара становится горшком ровно в тот момент, когда приобретает форму, минимально достаточную для исполнения функций горшка. Глина первична по отношению к горшку, и в ней нет сущности горшка, но именно по этому она и не горшок, а глина. Нельзя сказать, что горшок существует в глине до появления сущности горшка. Это вообще классический платоновский идеализм.

Оно противопоставлено объективному бытию, - объективной реальности, являясь субъективным бытием, идеальным. Чем они и отличаются друг от друга.

Вы сами себе противоречите:
Таким образом, бытия у сознания, идеальности, информационного пула нет.Vivekkk,Ответ #1805
Я ещё могу допустить разделение реальности на объективную и субъективную (условно, в рамках гносеологии), но противопоставление объективного бытия субъективному это дуализм чистой воды, онтологический.

Сознание, идеальное - способ существования бытия?

Читайте внимательнее, не способ существования бытия (масло масляное, существование существования), а САМО бытие, способ существования вещи.

Определяя сознание как способ существования бытия, Вы никак не объясняете и не проясняете существенные признаки сознания. Так что же такое сознание?

Опять же, я не собирался определять здесь сознание как понятие. Я говорил, что идеальное, сознание это бытиё человека (в марксистском смысле), способ его существования. А материальное например, это бытие, способ существования мозга. Или кирпича.

Отражение в воде любого предмета - это конкретные физико-химические явления, связанные с волнами/частицами света. Неужели Вы считаете, что Ваше собственное отражение в зеркале, - это идеальный объект?

Субъективный образ в мозге любого предмета это конкретные физико-химические явления, электрические импульсы и химический трансфер.
Почему Вы считаете, что отражение в мозге это идеальный объект, а отражение в зеркале - не идеальный? А какой - материальный? Я говорю не о материальном процессе отражения - взаимодействии фотонов с поверхностью, а о самом отражении - конкретном объекте.

Плачет Ваш Ильенков Э.В., у которого идеальное - это социальное, существующее в голове человека

Боже ж ты мой. Я уже устал приводить цитаты из работ Ильенкова, в которых совершенно ясно видно, что у Э.В. идеальное существует не только, и не столько в голове человека, сколько вне головы, в общественном бытии, в социальных отношениях.

Вздыхает и К. Маркс с его идеальным как материальным, преобразованным в голове человека.

Да, идеальное это способ существования (бытия) скажем, Солнца в голове человека
(хотя у Маркса "человек есть совокупность общественных отношений"). Но из этого вовсе не следует, что ТОЛЬКО в голове человека.

Это уже жесть. Сравнить молекулы водорода, кислорода и сетевые связи нервных клеток в головном мозге. Какое, к черту, представление у воды?

У воды - никакого. Представление Солнца воде не имеет никакого ответа от воды, в отличии от сетей нервных клеток.

То, что нашлось общее слово, обозначающее процесс взаимодействия и взаимопроникновения явлений, не доказывает, что эти явления равны, а сами взаимодействия идентичны.

Это не прсто общее слово, это понятие, обозначающее фундаментальное свойство материи. Такое же фундаментальное, как движение. Конечно, явления отражения не равны и не идентичны. Так же как и движение, они могут иметь разную форму в зависимости от степени организации взаимодействующих объектов и отражение в луже совсем не похоже на отражение в нейросетях. Но и то и другое - одно и то же, отражение, так же как поток воды и финансовый поток совершенно не похожи, но это разные формы одного и того же - движения.
"Отражение, выступающее как свойство вещей (предметов) неживой природы и составляющее элементарную основу отражения более высоких уровней. В этом последнем качестве оно присуще вещам любой природы. Его роль определяется след. моментами: во-1-х, св-во отражения является г е н е т и ческой основой всех видов отражения; во-2-х, оно является основой ф у н к ц и о н и р о в а н и я всех этих видов, т.е. включается в них как фундамент, свойство; в 3-х, учет этого св-ва имеет важное познават. значение, позволяя определять информационные возможности более высоких типов отражения"
Философская Энциклопедия. В 5-х т. Под редакцией Ф. В. Константинова.1960—1970.

Идеальное - высшая стадия только психического вида отражения, и только.

С какой стати? Докажите.

Субъект, как раз, явление объективной реальности, поэтому подчиняется ее законам: физическим, химическим, биологическим, психическим. Субъект может и не иметь никакой субъективной реальности, идеального в своей голове.

"Субъект - человек, консолидированная группа лиц (напр., научное сообщество), общество, культура или даже человечество в целом, противопоставляемые познаваемым или преобразуемым объектам"
Если человек не имеет познавательно-практической деятельности, направленной на объект (альцгеймер), то он не субъект. Да и человек только условно.

Это 60-е упадок? А расцвет видимо, 37-38?

Забавно.
Нет, конечно.

Причём тогда здесь Глушков и "академики упадка"?

Бег электрического тока по нервам Вы называете "информацией"?

Нет, конечно. Я называю его носителем информации.

сегодня, мы понимаем идеальное ... как совокупность сетевого объединения нейронов головного мозга, обмен энергией между которыми и есть субъективная реальность.

Да ладно. Совокупность нейронов и обмен энергией между ними это самая что ни на есть объективная реальность, которую можно взвесить, посчитать и измерить.

макаронный монстр - это абсурд, который создал мозг, и который, несмотря на абсурд, прекрасно существует в сознании человека и даже опредмечен в объективном мире в виде картин, храмов, культов.

Не такой уж и абсурд. Макаронный монстр объект синтетический, некое объединение макарон и монстра, не учитывающее других сторон его возможного существования. Я бы сказал, скорее абстракция, чем абсурд. Абсурдом было бы утверждение существования макаронного монстра в объективной реальности. А как субъективный образ он очевидно существует, что ж тут абсурдного? Всякий субъективный образ абстрактен в той или иной степени, так можно любую "субъективную" реальность посчитать абсурдом.

1+1+1+1+1 - единицы одинаковы, но сосчитать и тем самым отличить их друг от друга можно.

Мы говорили о вещах, а не о единицах.

А есть ли абсолютно неразличимые вещи? Где? У Вас в голове, - может быть, но не в реальности.

Я об этом Вам и твержу уже который раз. Разнообразие это тоже фундаментальное свойство материи, а информация - мера этого разнообразия. В голове неразличимых вещей не может быть так же, как и в реальности, потому что различение это необходимое свойство субъекта, не важно, на какой объект оно направлено на объективный или на субъективный.

Субъективный образ - это уже позднее образование, созданное мозгом на основе полученных физико-химических данных. Никакого идеального образа до мозга - не существует.

Скажите, а физико-химические данные идеальны или материальны? Собственно, они же и есть содержание информации.

Динамика и статика - тут вообще не применимы, так как применяются к процессам одного явления, а не разных. Хотя что ждать от 1999 года.

Действительно, то ли дело 1954. А ещё лучше 1898.  ВЫ думаете, что динамика и статика не могут применяться к одному явлению? Потенциальная и кинетическая энергия это разные энергии или всё же разные ФОРМЫ энергии, как меры движения?
Но Вы не забывайте, мы говорим в рамках философии, а не физики.
Атрибутивная теория появилась и широко обсуждалась в отрытом дискурсе в 60-70х в СССР. Если бы в ней был хоть грамм идеализма, её сразу объявили бы буржуазным заблуждением, а её адептов в лучшем случае вынудили к эмиграции. Нет, она и создавалась с целью "материлизовать" идеальное, найти его материальные корни. Нет в ней никакого примата идеи над материей, это снова Ваша паранойя.

Автор статейки ничего не доказал в начале и уже сделал вывод на недоказанных утверждениях. С какого бодуна объекты могут порождать идеальное? Камень порождает?

Вы как всегда невнимательны. В статейке написано, что объекты  могут порождать процессы (а не идеальное), т.е. взаимодействовать благодаря тому, что имеют потенциальную возможность отражения, которое является необходимым условием взаимодействия.

Инженеры, психиатры, математики и один философ - знаток внеземных цивилизаций, - плохая компания в изучении философии идеального, философии вообще. ...
Я полагаю, что их понимание информации не является философским, да и просто правильным.

Вы снова о том, что профессия накладывает некоторое ограничение на философское мышление? В таком случае Маркс, Энгельс, Ленин то же плохая компания для изучения идеального. Можете сдать "Мат. и эмп.критицизм" в макулатуру, он написан дилетантом.
Хотите ещё фамилий? Хартли, Винер, Бетон, Бриллюэн, Карнап, Колмогоров, Моль, Яглом - все эти люди собственно и подняли вопрос о том, что есть информация с точки зрения естественных наук и с точки зрения философии. Да, их решения расходятся в частном, но сходятся в общем - информация присуща любому материальному (и не материальному) объекту.

Найдите мне тогда информацию в природе: разложите на молекулы, атомы, опишите структуру, отнесите к конкретному виду материи, и покончим с этим. ...
Ссылку на страницу учебника по физике, биологии

На молекулы не разложу. А Вы можете разложить на молекулы энтропию? Нет? А длину? А энергию? Значит всё это существует только в человеческой голове?
В природе найду конечно, это вообще не проблема, если бы Вы не прогуливали уроки по биологии, тоже нашли бы:
"Одна молекула ДНК человека вмещает порядка 1,5 гигабайта информации. При этом, ДНК всех клеток человеческого организма занимают 60 млрд. терабайт, что сохраняются на 150-160 граммах ДНК."
Учебник по биологии. 10 класс. Урок №9  "Нуклеиновые кислоты. ДНК"

[Vivekkk]

В природе найду конечно, это вообще не проблема, если бы Вы не прогуливали уроки по биологии, тоже нашли бы:"Одна молекула ДНК человека вмещает порядка 1,5 гигабайта информации. При этом, ДНК всех клеток человеческого организма занимают 60 млрд. терабайт, что сохраняются на 150-160 граммах ДНК."Учебник по биологии. 10 класс. Урок №9  "Нуклеиновые кислоты. ДНК"

Нет такого биологического объекта как информация.

Изложенное в этом учебнике не встречается в других учебниках, - университетских по биологии или общих академических трудах по биологии. Почему в средней школе пишут такую дичь, - я не знаю, но это неправильно. Например, в работе Тейлора Д., Грина Н., в их Биологии в трех томах нет упоминания о таком. 

В реальности есть ДНК, РНК, молекулы белков, кислот и т.д.  - сами по себе они все не являются информацией, а являются конкретными объективными материальными объектами, имеющие конкретную атомарную и молекулярную структуру, материальные свойства, влияющие на другие объекты.

Второй вопрос: кто измерял? В ДНК гигабайты чего? Какой и о чем информации? Откуда она взялась? Даже небольшое размышление об этом говорит, что приписывать информацию материальным объектам, - это когнитивное искажение, а с точки зрения философии, - философский идеализм.

Таким образом, Вам самим стоит подучить основы биологии да и формальной логики, - не помешает. С этими двумя дисциплинами у Вас плохо. А насчет моих знаний по биологии, то могу лишь сказать, что в школе сдавал по биологии выпускной экзамен, так как планировал поступать на биологический факультет. Сдавал в то счастливое для науки время - без ЕГЭ и прочего "ноу-хау". И сдал на отлично. Биологией интересуюсь и поныне, причем предпочитаю изучать и основывать свои знания не на школьных учебниках (хотя здесь мне нравится белорусский учебник Зайца), а на академических работах.

[VoidPack]

Второй вопрос: кто измерял? В ДНК гигабайты чего? Какой и о чем информации? Откуда она взялась? Даже небольшое размышление об этом говорит, что приписывать информацию материальным объектам, - это когнитивное искажение, а с точки зрения философии, - философский идеализм.

Гигабайты кода, управляющего сборкой белков в клетке. Какой-нибудь 3D-принтер же читает с диска информацию о форме изделия и печатает его без прямого участия оператора? Чем тут живая клетка хуже? Разумеется, клетку никто не создавал, и появилась информация в ней в ходе химической и биологической эволюции. Даже если зачем-то считать эти гигабайты существующими только в нашем сознании, то они же всё равно отражают объективную реальность - неоднородность и структурированность вещества в клетки. И гигабайты в клетке столь же реальны, как килопаскали в земной атмосфере.

В реальности есть ДНК, РНК, молекулы белков, кислот и т.д.  - сами по себе они все не являются информацией, а являются конкретными объективными материальными объектами, имеющие конкретную атомарную и молекулярную структуру, материальные свойства, влияющие на другие объекты.

То же самое можно сказать и о человеке, и о всей его материальной и духовной культуре. Что мешает? Такая же молекулярная машинерия, как и в клетке, только более навороченная и быстрая.

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk

Нет такого биологического объекта как информация. ...
Изложенное в этом учебнике не встречается в других учебниках, - университетских по биологии или общих академических трудах по биологии.

Без понятия "информация" современная молекулярная биология немыслима, странно даже слышать такое от человека, планировавшего поступать на биологический факультет.
На вскидку, первый попавшийся учебник для ВУЗов:
"Получающаяся РНК поступает далее в рибосомы в
качестве программы, определяющей аминокислотную последователь
ность в синтезируемом белке. Она называется информационной ил
«мессенджер» РНК (мРНК). Таки образом, именно транскрипция
генов и образование мРНК обеспечивают поток информации от
ДНК к рибосомам."
Спирин А. С.
Молекулярна биология: Структура рибосом и биосинтез
белка: Учеб. дл студентов биол. спец. вузов.
Более того, ведутся работы по записи и считыванию сторонней информации на ДНК, как на носитель, типа флешки:
"Молекула ДНК очень емкая. Даже у бактерии она, как правило, содержит около миллиона оснований, а у человека — целых три миллиарда. То есть каждая клетка человека несет объем информации, сопоставимый с вместимостью флешки. И таких клеток у нас триллионы. В ДНК можно записать огромное количество данных, но запись и чтение с такого носителя пока происходят слишком медленно и дорого стоят" Александр Панчин, кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института проблем передачи информации имени А. А. Харкевича РАН.
Что же касается второго вопроса, количество информации в ДНК это действительно не предмет биологии. Так же как количество информации в электроне не предмет физики. Это предмет информатики и смежных наук, которые еще только,  можно сказать, зарождаются.
Но существуют несколько методик оценки количества информации - по Хартли, по Шеннону и др.

[Vivekkk]

Гигабайты кода, управляющего сборкой белков в клетке.

Вы о чем? Какой код? В клетке работают белки, нуклеотидные кислоты, которые составляют структуру ДНК, создавая генотип, которые и определяет фенотип особи. Никакой информации там нет и никогда не было. Это так неверно называют, для упрощения, называя вещи не своими именами. Информация идеальна, она продуцируется сознанием человека и отражается в системах искусственного интеллекта, искусственного языка, - человеком искусственно созданного языкового, знакового кода. Вся эта атрибутивная теория информации, когда она применяется к материальным системам,  - неверная аналогия. Если я напишу статью о ДНК и способе взаимодействия белков, то статья, состоящая из знаков, будет иметь информационный статус, содержать в себе информацию. И мне удобно будет говорить о "кодировании белками структуры ДНК", "об информационной РНК", "наследственная информация" и так далее. Это удобно и близко по смыслу функции той же РНК, жирное но, скажем по ситуации с РНК, состоит в том, что РНК - это рибонуклеиновая кислота, образующая благодаря ферменту РНК-полимеразы в ядре молекулы ДНК. Сама РНК - это линейный полимер, состоящий из одной цепочки нуклеотидов. Мономеры (нуклеотиды) РНК состоят из пятиуглеродного сахара — рибозы, остатка фосфорной кислоты и азотистого основания. И заметьте, нет никакой дополнительной части - информации. Точно также в наследственной информации нет самой информации, а есть белки, ДНК и РНК - молекулы, совокупность которых и их взаимодействий между собой нам удобно и по смыслу правильно называть наследственной информацией. Однако это удобство - не доказательство того, что некая информация  - реальный материальный объект, существующий сам по себе, до человека. Я расцениваю такую позицию - неоанимизм, вид религиозного мировоззрения, уход в сторону философского дуализма.

[VoidPack]

Информация идеальна, она продуцируется сознанием человека и отражается в системах искусственного интеллекта, искусственного языка, - человеком искусственно созданного языкового, знакового кода.

Что только человеком - это антропоцентризм. В живой клетке есть тоже знаковый код в виде т.н. генетического кода: аппаратно реализованной таблицы соответствий между тройками нуклеотидов и аминокислотами в белках. И этот код существовал задолго до человечества.

Точно также в наследственной информации нет самой информации, а есть белки, ДНК и РНК - молекулы, совокупность которых и их взаимодействий между собой нам удобно и по смыслу правильно называть наследственной информацией.

Аналогично можно считать, что в человеке тоже нет никакой информации, и наша цивилизация - это просто совокупность взаимодействующих молекул.

Однако это удобство - не доказательство того, что некая информация  - реальный материальный объект, существующий сам по себе, до человека.

Так она - не объект, она - свойство объектов. И существовавшее задолго до людей. Аналогия: кельвин явно придумали люди, но температура существовала задолго до людей, и мы используем кельвины для описания климата мезозоя.

[Vivekkk]

... бытие без сущностей это, по сути, и есть аристотелевская материя, которая, в зависимости от способа существования может принимать ту или иную форму.

Да.

А вот это уже бред, нельзя говорить о существовании человека до его сущности, человек становится человеком ровно в тот момент, когда в нём просыпается личность или что там Вы считаете качественным отличием человека от всего остального.

Нет.
Человек рождается особью, - никакой сущности в нем еще нет, а может и не появится. Сущность человека, - социализация ролей, норм, языка происходит не сразу, а во времени и под влиянием обучения и воспитания. Так образуется социальное явление  - личность. Таким образом, существование человека как особи первично по отношению к человеческой сущности, - личности.

Нельзя сказать, что горшок существует в глине до появления сущности горшка. Это вообще классический платоновский идеализм.

А кто говорит  - Вы?

Вы сами себе противоречите:

Нет.
Я специально пояснил что имел в виду. Вы постоянно теряете контекст беседы. Говоря о том, что у идеального нет бытия, я имел в виду, что идеальное не реально, а иллюзорно. Собственного бытия у него нет. Идеальное - вторично и производно от высокоорганизованной материи, которая единственная имеет настоящее бытие. Придавать бытийность идеальному, - это идеализм.
Когда я говорил о наличии объективного и субъективного бытия, - реальности, я имел в виду, что субъективная реальность существует, хотя и иллюзорна. Она просто не небытие.

...а САМО бытие, способ существования вещи.

Какой вещи? Камня? Дерева? Компьютера? Может, припишите идеальное и своему смартфону? Наука опровергает Ваши философские убеждения.

Субъективный образ в мозге любого предмета это конкретные физико-химические явления, электрические импульсы и химический трансфер.

Но Вы забываете главное, - языко-знаковый код! Субъективная мысль, идея - это искусственный код, социальное явление, основанное на работе сетей нейронов. Это социальные коды влияют на работу и связи нейронов, - это нейрохимическая основа обучения. Фундаментальная основа - выживание особи в среде, реакция организма на вызовы среды.

Почему Вы считаете, что отражение в мозге это идеальный объект, а отражение в зеркале - не идеальный?

Потому что отражение в мозге в виде информации (это не надо упускать), идеального  - это социальное явление, существующее на базе нейронных сетей.

...а о самом отражении - конкретном объекте.

Само отражение вида солнца или вашего в зеркале - это игра восприятия, основанная на конкретных рецепторах и мозге, который рисует картинку реальности в рамках своей генетически предопределенной модели реакции на средовые вызовы. Так, кошка, смотря на свое отражение в зеркале, "не видит" его, как и таракан, ползущий по зеркалу. А если бы атрибутивная теория информации была верной, то и таракан бы увидел себя в зеркале, так как информация, содержащаяся в отражении зеркала, как Вы говорите, являлась бы объективным объектом, которая бы сама взаимодействовала бы с субъектом, независимо от его познавательных, рецепторных способностей. Это как радиация, - неважно что я или моя собака не видим ее, она действует, влияет на нас обоих, так как объективна и независима от наших познавательных отличий.
Кстати, смешно, но тут тоже можно сказать, что радиация  - это поток информации, который входит в ваше тело, меняя информационную структуру его клеток так, что они умирают. Языковая эквилибристика поражает: любой абсурд легко существует в идеальном, в виде информации, но в реальном мире абсурд никогда не существует.

Да, идеальное это способ существования (бытия) скажем, Солнца в голове человека
(хотя у Маркса "человек есть совокупность общественных отношений"). Но из этого вовсе не следует, что ТОЛЬКО в голове человека.

А где еще? В камне или речке? Идеальное - это материальное, преобразованное в голове человека и существующее в ней. Это тезис Маркса. Ясный и точный. А по-Вашему, идеальное может преобразовываться из материального в ДНК, в белке, молекуле кислорода, том же камне? И существовать не только в голове, но и еще где-то?
Это и есть философский идеализм.

Это не прсто общее слово, это понятие, обозначающее фундаментальное свойство материи.

Нет, информация - модус материи, возникающий случайно в высокоорганизованных биологических системах. Информационность как качество присуще только биологическому существу, обладающему сознанием и искусственным языковым кодом. Когда молекула кислорода взаимодействием с молекулой водорода - тут нет никакой информации, обменом информацией, а есть молекулярное взаимодействие, которое в некоторых случаях, образует новое явление, - воду.

Такое же фундаментальное, как движение.

Не согласен. Информация - вид социально-психического движения, являющийся высшей стадией психического отражения. Не более.

С какой стати? Докажите.

Доказывать общие места психологической науки я не буду. Возьмите работы Выготского, Леонтьева и почитайте. Да просто университетский учебник по психологии под ред. Немова. Там все написано. Доказано уже.

Нет, конечно. Я называю его носителем информации.

Смешно. Ничего, кроме тока, химических агентов в нервах нет. И особенности передачи тока, структура химических агентов, их порядок обработки нейронами, - это то, что, объединяясь с языковым кодом, порождает идеальное/информацию.

Да ладно. Совокупность нейронов и обмен энергией между ними это самая что ни на есть объективная реальность, которую можно взвесить, посчитать и измерить.

Я имел в виду, что эти процессы  - обязательная основа для порождения идеального, информации. Сама же информация не является материальным объектом, а поэтому не имеет никакой атомарной структуры, физических свойств и так далее. Информация  - идеальный продукт, измеряется условно в искусственно созданных системах электронных вычислительных машин. Применять по аналогии термины, созданные для описании кибернетических систем к системам биологическим нельзя.

Не такой уж и абсурд. Макаронный монстр объект синтетический, некое объединение макарон и монстра, не учитывающее других сторон его возможного существования.

Абсурд, так как существование макаронного монстра в принципе невозможно, и эта идея используется атеистами для развенчания идей бога.

Мы говорили о вещах, а не о единицах.

Мы говорили о том, что идентичные вещи вполне можно различить количественно, факт чего, сводил на нет Ваши определения информации.

Скажите, а физико-химические данные идеальны или материальны? Собственно, они же и есть содержание информации.

Говорите правильную фразу, а не понимаете смысл. Физико-химические данные материальны. В случае, когда они попадают на рецепторы разумной обезьяны, то бишь человека, они могут породить информацию. А могут и нет. Информация - модус высокоорганизованной материальной системы в виде мозга человека (может, и других высших обезьян). Так, если Вы будете читать Шекспира своей кошке, то она никак не отреагирует на ту информацию, которые Вы ей озвучиваете, так как для нее такой информации не существует, а существует звуковые волны, которыми Вы зачем-то мучаете ей слух. Противоположная картина была бы, если теория атрибутивной информации была бы верна,  - и кошка бы поняла суть произведений Шекспира, и составила бы Вам приятную компанию на вечер.

Нет в ней никакого примата идеи над материей, это снова Ваша паранойя.

Вот Вы о психиатрии заговорили, а утверждали только, что говорите о философии.
Атрибутивная теория информации - это идеализм, так как приписывает идеальному явлению самостоятельное бытие. Классически, это философский дуализм, так как приписывается миру помимо материальному началу начало идеальное, - информация. Вам осталось только докатиться до утверждения о том, что информация первична по отношению к материи и материальным объектам, чтобы уже полностью утонуть в маразме объективного идеализма.
Тут, знаете, природа Бога абсолютна информационна, в ней нет и грана вещественности, материального.