Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 72916 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 458
  • Репутация: +5/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1770 : 16 Сентябрь, 2020, 11:28:00 am »
Все вариации это вариации духовного первоначала. Нет духовного первоначала - нет никаких вариаций.

В контексте нашего разговора, я отметил тот факт, что Спиноза, Вы постулируете духовное первоначало в бытии, - мышление, психику, идеальное, информацию,  - не важно что. Это главное. И не имеет значение как это постулируется: как дуализм или как монизм. Духовное постулируется первоначальным в бытии - это философский идеализм, духовное постулируете первоначальным в обществе, - исторический идеализм. А вариациями такого идеализма являются различные философские концепты: панлогизм, панпсихизм, атрибутивная теория информации и т.д. Идеалист - это не обязательно тот, кто верит в бога или иные сверхъестественные существа, но и человек, который верит в то, что такие духовные явления как мышление, логические формы, понятия, идеи, массивы информации, знаки, чувства, эмоции, образы, представления и так далее существуют первоначально и независимо от человеческого тела (тела вообще) и присущи материи как атрибут. Это, господа, идеалистическая позиция. Против которой я, собственно, и выступаю.

Цитировать
А теперь закройте Википедию...

Я изначально сослался на простой и доступный источник: БСЭ.
http://bse.sci-lib.com/article105274.html
К слову, признание атеизмом учение Спинозы - это прием пропаганды, как и признание атеистом Эпикура. Они оба не были атеистами в современном смысле данного слова. Настольная книга атеиста под редакцией академика Сказкина, конечно, много полезного расскажет о материалистических воззрениях древних философов, атеистах древности, но если не учитывать пропаганду, ясно, что Эпикур признавал существование богов, хотя по духу своего учения Эпикур - настоящий атеист!

Цитировать
Ну да Бог с Вами. Википедия так Википедия.

Проблема данного источника - отсутствие рецензируемости, а поэтому ссылать на него вы можете только если вы сам специалист в соответствующих вопросах. Я могу ссылаться на Вики в данном вопросе, а Вы?

Цитировать
Итак, «мышление» у Спинозы это причина одушевления "всего". Но ведь не причина же  самого этого "всего"! Для него (этого всего) есть другая причина - протяженность.

Прекращайте заводить рака за камень. Мышление и протяженность - два атрибута единой субстанции, по Спинозе. Конкретные слова самого автора тут приводились.

Цитировать
Так что ни разу не идеализм, т.к. "мышление" это первопричина только сознания (духа, разума, ощущений, эмоций и т.п.), того, что Спиноза называет идеей, но никак не бытия и тем более того, что Вы называете материей.

Я вам повторю: постулирование духовного явления как первоначала или атрибута субстанции , - это идеализм. Причем тут причина бытия или еще чего-то? Спиноза прямо говорит: мышление существует вечно как атрибут субстанции, то есть мышление онтологично, всеобщее свойство бытия, значит, мышление присуще всему, что нас окружает: от электрона до человека. Опять же приводилась прямая цитата автора. Данная позиция совпадает с Вашей позицией панпсихизма. Такой же идеализм. Так что у Вас не получится, по крайне мере, мне доказать что черное - это белое, заставив разделять Ваше кривое понимание философии идеализма и материализма. Так что, прошу прощения.

Цитировать
Да понятно о чём Вы говорите.

Тогда дайте критику этого, и покончим на этом.

Цитировать
Если Ильенкову не удалось переубедить Дубровского, я не льщу себя надеждой переубедить Вас.

Потому что логические рассуждения Ильенкова не бесспорны, да и фактов мало. Ильенков исходил из марксизма, в котором форма общественного сознания порождается общественным бытием, а идеальное не может возникнуть вне общества и форм общественного сознания. Дубровский показывал, что идеальное - это не просто перешедшее в психику внешнее-социальное, а субъективная реальность, образуемая самим мозгом, самим человеком, да посредством знаков, социализации. В данном аспекте, позиция Дубровского кажется мне более обоснованной.

Цитировать
Просто у Ильенкова есть конкретное определение идеального безотносительно к любым формам его проявления, а у Дубровского нет. Дубровский  определяет идеальное  как субъективную реальность, которая сама определяется как противоположность объективной, т.е. как идеальное.

Ильенков повторил марксистское определение идеального, а у Дубровского идеальное раскрыто шире и глубже.

Цитировать
Конечно, не Ваше собственное. До собственного Вы пока не додумались. Ваше понимание субстанции - натурфилософское.

Спасибо.

Цитировать
"в реальности материи не существует", "это лишь слово", которое "существует независимо от нас и называется обьективной реальностью".  :o
В этом рассуждении пожалуй, действительно нет места никакой субстанции.

Это диалектическое понимание ленинского определения. Так оно и есть. Мне представляется это яснее ясного.
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь, 2020, 21:29:23 pm от Vivekkk »
Правила форума
"...All those moments will be lost in time, like tears in rain...".

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 690
  • Репутация: +131/-50
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1771 : 18 Сентябрь, 2020, 08:56:15 am »
Цитировать
Спиноза, Вы постулируете духовное первоначало в бытии, - мышление, психику, идеальное, информацию,  - не важно что. Это главное. И не имеет значение как это постулируется: как дуализм или как монизм. Духовное постулируется первоначальным в бытии - это философский идеализм, духовное постулируете первоначальным в обществе, - исторический идеализм.
Я Вас недавно спрашивал, понимаете ли Вы, что значит "первично". На что Вы с некоторой долей возмущения ответили что мол, ещё бы. Но что-то сомнения снова тревожат меня.
Духовное первоначало в бытии? Первоначало чего мы со Спинозой постулируем в Бытии?  Спиноза постулирует первоначало бытия, а не в бытии.
Вы меня извините, но под словом "первично" понимаются причинно-следственные отношения, в данном случае ( критерий идеализма) - что из чего, мышление из бытия или бытие из мышления.
Мышление у Спинозы, как атрибут (свойство) бытия не может быть причиной самого бытия.
Если  Вы видите в бытии духовное первоначало, то оно может быть первоначалом только других модусов духовного, но не бытия.
Вы же предлагаете критерием идеализма считать не причинно-следственные отношения, а только момент и место происхождения идеального: рождается ли оно в мозге или существует ещё где-то помимо головы человека. В результате даже марксистско-ильенковскую концепцию идеального Вы должны записать в "идеализм".  И когда научным сообществом принимаются новые  интерпретации понятия "информация",  Вами они не принимаются, т.к. не вписываются в эту Вашу схему.  Это ли не догматизм, когда философия начинает расходится с естествознанием ради сохранения старых схем?
В любом случае, Ваш критерий понятен, но это только Ваше личное толкование, не вынесенное Вами на обсуждение, ни кем не поддержанное и с соответственным отношением к нему.

Цитировать
Проблема данного источника - отсутствие рецензируемости, а поэтому ссылать на него вы можете только если вы сам специалист в соответствующих вопросах.
Хотите сказать, что будучи специалистом и ссылаясь на ненадёжный источник, вы его как бы рецензируете на лету?
Такое впечатление, что вы не общаетесь в среде специалистов.

Цитировать
Мышление и протяженность - два атрибута единой субстанции, по Спинозе. Конкретные слова самого автора тут приводились.
Совершенно верно.
 "Под атрибутом я разумею то, что ум представляет в субстанции как составляющее ее сущность."
Обратите внимание - атрибут у Спинозы не то, что составляет сущность субстанции, а то, что уму (который есть модус) представляется ее сущностью.
По этому поводу есть хорошая аналогия у Скирбекка в его "Истории философии":
"Отдельные протяженные вещи, такие, как эта книга, являются модусами (лат. modus) атрибута протяжение, а отдельные мысли — модусами атрибута мышление.
Мы находимся в непосредственном контакте с различными модусами этих двух атрибутов субстанции, но не обладаем прямым доступом к ней. Попытаемся прояснить это положение с помощью следующего примера. Представим, что мы рассматриваем предмет через два окрашенных стекла, скажем, зеленое и красное, и не имеем возможности смотреть на него непосредственно. Предмет воспринимается либо как зеленый, либо как красный. Когда обнаруживается соответствие между зеленым предметом (одним модусом), наблюдаемым через зеленое стекло (первый атрибут), и красным предметом (другим модусом), наблюдаемым через красное стекло (второй атрибут), — то есть соответствие между модусами мышления и модусами протяжения), — то оно возникает не в силу существования причинной связи между двумя стеклами (двумя атрибутами) или между вещью, видимой в качестве зеленой, и вещью, видимой в качестве красной (двумя модусами). Оно возникает в силу того, что мы смотрим на один и тот же предмет (субстанцию) через разные стекла (атрибуты)."

Т.е., сама субстанция (natura naturans) не протяжённа и не мыслит,  она представляется таковой для natura naturata через атрибуты.

Цитировать
Я вам повторю: постулирование духовного явления как первоначала или атрибута субстанции , - это идеализм. Причем тут причина бытия или еще чего-то? Спиноза прямо говорит: мышление существует вечно как атрибут субстанции, то есть мышление онтологично, всеобщее свойство бытия, значит, мышление присуще всему, что нас окружает: от электрона до человека. Опять же приводилась прямая цитата автора.
Причем тут причина бытия? При том, что это и есть критерий идеализма. Постулирование духовного  как причины именно бытия, и ничего другого, это идеализм. Перечитайте ещё раз ОВФ в формулировке Энгельса. Я тоже повторю Вам - Ваша художественная трактовка понятия "идеализм" хороша в полемике с верующими на кухне, но не в философском споре.

Цитировать
Дубровский показывал, что идеальное - это не просто перешедшие в психику внешнее-социальное, а субъективная реальность, образуемая самим мозгом, самим человеком, да посредством знаков, социализации. В данном аспекте, позиция Дубровского кажется мне более обоснованной.
Цитировать
Ильенков повторил марксистское определение идеального, а у Дубровского идеальное раскрыто шире и глубже.
Да уж, куда там какому-то Марксу до Дубровского.

Цитировать
Это диалектическое понимание ленинского определения. Так оно и есть. Мне представляется это яснее ясного.
Вот Вы и до "диалектической логики" добрались.
В реальности материи не существует, но она существует независимо от нас. Действительно, яснее ясного.
Как там, кстати, противоречие - всё ещё следствие противоположностей?
memento mori

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 458
  • Репутация: +5/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1772 : 19 Сентябрь, 2020, 01:22:32 am »
Да уж, куда там какому-то Марксу до Дубровского.

Кстати говоря, не стоит так сравнивать Маркса с Дубровским, это разные люди разного времени и разных интересов. У Маркса об идеальном сказано очень мало. Д.И. Дубровский в этом вопросе специалист, профессиональный философ, доктор философских наук, профессор, ведущий научный сотрудник ИФ РАН РФ. Вся его научная деятельность (темы диссертаций касались проблемы идеального, в частности, писал об отражательной способности мозга, философском анализе психофизической проблемы - тема его докторской диссертации) - это тема идеального, психофизической проблемы. 

К. Маркс тоже доктор философии по теме: "Различие между натурфилософией Демокрита и натурфилософией Эпикура". Тоже неплохо, но по настоянию судьи отца Маркс учился на юридическом.

Оба данных человека заслуживают уважения, но по проблеме идеального, сознания работы Дубровского более заслуживают внимания, чем краткие сентенции Маркса.

Я писал о споре Дубровского с Ильенковым. Повторю по пунктам:

1. И. ограничивал категорию идеального исключительно духовными явлениями, которые обладают всеобщностью и необходимостью. Идеальное у него несовместимо с единичным, индивидуальным состоянием психики отдельного лица. Д. в ответ говорил: получается, что мои чувственные образы, мимолетные мысли о чем-то не идеальны? Тогда что они материальны? И. молчит т.к. не мог принять идеальное как субъективную реальность.

2. Идеальное у И. есть всеобщая форма эмпирически чувственных данных человеку явлений. Как тогда оно противопоставляется материальному как свойству объективной реальности? И. добавляет, что идеальное - это особая сверхприродная объективная реальность как характеристика вещественно зафиксированных образов общественно-человеческой жизнедеятельности, противостоящей человеку. Д. справедливо спрашивает: значит, ваше понимание идеального - вид материального? А может, Вы имели в виду не идеальное, а социальную объективную реальность?

3. И. пишет, что идеальное - отношение между двумя материальными объектами, где один объект представляет другой в всеобщей его форме. Однако что это за такая всеобщая форма материального объекта? И почему И. считает, что любой материализм обязан так понимать идеальное? Тогда любая функциональная, кодовая связь, причем не касающаяся человеческой культуры, - у нас уже идеальное, субъективная реальность? Д. иллюстрирует свое возражение на примере кошки и мыши, условных рефлексов.

Репрезентативность, представленность - это не специфическая черта идеального. Оно присуще многим классам социальных и биологических объектов. Так, стоимостное отношение  - это отношение репрезентации, но материальное отношение. Понятие о стоимостном отношении - идеальное явление. Идеальное здесь если и репрезентация, то в форме мысли, субъективного образа того, что в них отображается.

4. И. пишет дальше, что идеальное существует вне головы и вне сознания людей как объективная действительность особого рода. А что это такое? Материальное или гегелевский абсолютный дух. Ведь и общественное бытие - это не идеальное, хотя И., видимо, и назвал его идеальным.

Кстати, о Марксе. Маркс сам пишет, что идеальное - явление субъективной реальности, явление "во мне". Представление о котором писал Маркс, - человеческое представление, которое идеально. Понимание Марксом идеального - кантовское. Пример Канта о реальном и мыслимом талере известно.

Где найти в предметах идеальные свойства тогда? По И. они должны быть. А чем они тогда отличаются от материальных свойств? Например, написанная картина. Опредмеченное идеальное в ней есть, но объективно ли? Или, все же, никаких идеальных свойств в картине нет, - только материальные, а там, где мы видим смысл картины, - это наше познание, наше субъективное восприятие, где и образуется идеальное. Если бы идеальное было объективным, то и собаки с тараканами восхищались бы картинами Ван Гога. Д. остроумно пишет, что тогда и стреловидность крыльев самолета - идеальное свойство по И., т.к. оно есть результат опредмечивания идей конструктора, как и состав металла. Конечно, это несостоятельное утверждение.

5. И. против интерпретации идеального как информации, как продукт отражательной активности мозга. Для него такие утверждения, - диверсия. Идеальность - характеристика вещей! Не сознания, заметьте. И в тоже время И. говорит: отшлифованный мозг - представитель идеального. Как понять Ильенкова? Что он хочет сказать?

Таким образом, тезисы Ильенкова об идеальном:
1. Тождественность идеального и внешнепредметных форм деятельности;
2. Отрицание связи идеального с деятельностью мозга;
3. Идеальное -  сверхприродная объективная реальность, существующая независимо от человека как особая всеобщая форма материальных объектов.

Дубровский дал критику данных тезисов И., и, что самое главное, предложил на основании фактическо-эмпирического научного материала философскую теорию идеального как субъективной реальности.

Вот Вы и до "диалектической логики" добрались. В реальности материи не существует, но она существует независимо от нас. Действительно, яснее ясного.

Повторю еще раз. Материя есть философская категория. Это первое важное утверждении о материи. Как категория она идеальна и не существует в объективной реальности. Материя - это идея. Второе. Данная идея, категория обозначает объективную реальность, данную нам в ощущении и отображаемую в ощущении. Таким образом, то, что существует независимо от нас и то, то дано нам в ощущении, а также отражается (то есть влияет, "давит) в ощущении, - это объективная реальность, которую мы называли материей. Мы могли бы назвать ее "пракрити" или "розовым слоном", это бы не поменяло дела, если бы ни одно важное обстоятельство, - основной вопрос философии: что первично? Что является причиной? Так что, в этом и была сущность моего высказывания. Материи как субстанции не существует, ее нет, материя - это лишь слово, которое обозначает то, что не зависит от нас и отражается нашими ощущениями.  Отражается нашим идеальным, сознанием, идеями, категориями. И это "что-то" существует независимо от нас, но материи как субстанции не существует. Существует лишь категория, слово - "материя".
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь, 2020, 01:46:49 am от Vivekkk »
Правила форума
"...All those moments will be lost in time, like tears in rain...".

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 458
  • Репутация: +5/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1773 : 19 Сентябрь, 2020, 02:09:13 am »
Т.е., сама субстанция (natura naturans) не протяжённа и не мыслит,  она представляется таковой для natura naturata через атрибуты.

Однако, мышление существует объективно только как психический процесс биологического организма, и как атрибут бытия или "субстанции" не существует. Напомню, что атрибут - это такое свойство предмета, без которого сам предмет не может существовать. Бытие, материя, "субстанция"-материя существуют без мышления миллиарды лет и будут существовать, что опровергает платоническую точку зрения Спинозы, как, впрочем, и Вашу. Мышление - это модус конкретной высокоорганизованной материи, - нервных клеток, без которых никакое мышление не может существовать, а само бытие и материя существует и без нервных клеток, а значит, мышления. Так что, постулировать мышление как атрибут субстанции-бытия неверно и является ошибочным утверждением.

Более того, я снова и снова повторяю, что приписывать мышление как атрибут бытия - это идеалистическая философия, так как мышление приписывается любым материальным объектам, то есть идеальное по сути явление, психический процесс биологического организма абсолютизируется, идеализируется и по аналогии приписывается всему бытию, всем его материальным воплощениям. Тут идеальное идет впереди материального.

Далее. Приписывая мышление как атрибут бытию, постулируется вечность мышления, его всеобщий характер и абсолютное значения для всего бытия. Я не говорю о том, что бытие мыслит, - это ваша выдумка, я говорю о том, что мышление не может быть атрибутом бытия, материи. Что мышление не может существовать без нервных клеток, вне и без человека.

Цитировать
Причем тут причина бытия? При том, что это и есть критерий идеализма.

Вы догматично понимаете основной вопрос философии. Идеализм - это не всегда утверждение о том, что дух порождает материю. Идеализм - это еще утверждение о том, что дух существует ранее материи, без материи и вне материи. Утверждать, что бытие имеет атрибутом мышление - утверждать, что мышление как духовное явление существует вне тела человека и без его мозга. Это философский идеализм, пусть и не догматично-школярный, как вы привыкли.

Спиноза в своей субстанции постулирует два атрибута: протяженность и мышление, то есть наличие пространства, в котором существует некое мышление, - абсолютный дух. Это чистой воды философский идеализм. И причина бытия тут не имеет значения, так как у Спинозы бытие есть субстанция, которая вечна и является причиной самой себя.

Вот почему я спрашиваю вас: причем тут причина бытия? Вы так и не понимаете, что Спиноза отрицает причину бытия? Нет никакой причины. Бытие вечно, но это бытие - пространство и некое абсолютное мышление. Вот почему философию Спинозы называют пантеизмом,  - у него абсолютный дух, мышление вечно и есть субстанция, по сути. Потому атрибут субстанции  - это такое свойство, без которого субстанция не существует. Так, без мышления субстанция не существовала бы вообще. Мышление  - первично ко всему, что мы знаем, все есть порождение этого Мышления. По сути и содержанию, это Мышление и есть Бог Спинозы, Бог есть мир, есть материя, есть бытие. И это и есть пантеизм. А еще, - философский объективный идеализм.

Цитировать
Перечитайте ещё раз ОВФ в формулировке Энгельса. Я тоже повторю Вам - Ваша художественная трактовка понятия "идеализм" хороша в полемике с верующими на кухне, но не в философском споре.

Я думаю, что наоборот. Давайте прекратим этот спор. Я не собираюсь вам что-то дальше доказывать. Думаю, что мое понимание философии идеализма намного правильнее, полнее, чем Ваше. Уж извините. Вы понимаете идеализм как школьник, - буквально, по догме и в одной формулировке. Вам элементарно не хватает знаний. Чему доказательство Ваши ненаучные и тем более нефилософские тезисы о панпсихизме, всеобщности информации и пр.

Оставайтесь при своем мнении, - мне плевать. Только не надо на атеистической форуме толкать всякий мистицизм типа панпсихизма или панлогизма, не называя это идеализмом, а, видимо, материалистической точкой зрения? Повторюсь еще раз, постулировать наличие информации, психики, идеального, мышления  - вне человека, вне его мозга, - как атрибут бытия, - это философский идеализм (и идеализм объективный).
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь, 2020, 02:14:29 am от Vivekkk »
Правила форума
"...All those moments will be lost in time, like tears in rain...".

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 690
  • Репутация: +131/-50
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1774 : 21 Сентябрь, 2020, 20:27:18 pm »
Vivekkk
Цитировать
Думаю, что мое понимание философии идеализма намного правильнее, полнее, чем Ваше. Уж извините. Вы понимаете идеализм как школьник, - буквально, по догме и в одной формулировке.
Извиняю. Вы вправе думать как угодно. Вы, видимо думаете, что т.к. философия не относится к точным наукам, можно растекаться мыслью по древу и философские определения понимать не буквально и в разных формулировках, в зависимости от текущей конъюнктуры. Должно быть, это нормально в гуманитарных науках, не знаю. Я, как бывший химик, привык к точным определениям и ясным выводам, да, грешен. Догмой считаю не те положения, которые лежат в основе действительной доктрины, а те, которые перестают ей соответствовать, но при этом поддерживаются некоторыми консервативными персонажами.
Я понимаю идеализм так, как он понимается в марксистско-ленинском учении, так, как это понимание сформулировано Энгельсом. Есть другие понимания, в том числе Ваше, Гегель, к примеру, говорил, что любая философия - идеализм.
"Те, которые утверждали что дух существовал прежде природы..., — составили идеалистический лагерь." Не знаю, как это можно понимать не буквально.
Поэтому согласен, спор ни о чём, мы с Вами в разных системах координат.
Цитировать
Вам элементарно не хватает знаний. Чему доказательство Ваши ненаучные и тем более нефилософские тезисы о панпсихизме, всеобщности информации и пр.
О панпсихизме это Ваши домыслы, панпсихизма в моих рассуждениях отродясь не было. Что же касается всеобщности информации это не мои тезисы, это уже больше полувека как достояние науки, здесь знаний, извините, не хватает Вам.
Цитировать
Идеализм - это не всегда утверждение о том, что дух порождает материю. Идеализм - это еще утверждение о том, что дух существует ранее материи, без материи и вне материи. Утверждать, что бытие имеет атрибутом мышление - утверждать, что мышление как духовное явление существует вне тела человека и без его мозга. Это философский идеализм, пусть и не догматично-школярный, как вы привыкли.
Будучи атрибутом (свойством) бытия (материи) мышление никак не может существовать ранее материи, без материи и вне материи. Утверждение, что мышление существует не только в человеке не равно тому, что оно существует само по себе, без материального носителя.
Однако, как Вам будет угодно. Я никогда не утверждал, что именно мышление существует вне тела человека и без его мозга. Если помните, в этом я не соглашался со Спинозой, который мышлением назвал один из атрибутов субстанции (хотя то, что он назвал мышлением не имеет никакого отношения (кроме причины) к мышлению человека, и его ошибка скорее в названии этого атрибута).
Но, если есть у субстанции (материи) некое свойство помимо протяженности, родственное ощущению, свойство отражения (с), то почему бы ему в некоторых формах своего движения не стать ощущением, а после  мышлением, в чём иначе их родство?

О материи:
Цитировать
в этом и была сущность моего высказывания. Материи как субстанции не существует, ее нет, материя - это лишь слово, которое обозначает то, что не зависит от нас и отражается нашими ощущениями.  Отражается нашим идеальным, сознанием, идеями, категориями. И это "что-то" существует независимо от нас, но материи как субстанции не существует. Существует лишь категория, слово - "материя".
Вот видите, к чему приводит неясность высказывания. Вы в одном и том же утверждениии использовали понятие "материя" в ТРЁХ разных значениях (материя как слово, материя как субстанция и материя как объективная реальность) и назвали этот абсурд диалектическим пониманием материи.
Понятие как слово не существует в объективной реальности для любого объекта, который этим словом обозначается. Например слово стул не существует в объективной реальности, но когда мы говорим стул, мы ИМЕЕМ В ВИДУ не слово "стул", а сам объект - стул. Когда мы говорим материя, мы имеем в виду то, что этим словом обозначаем, а не само слово.
Поэтому Ваше первое важное утверждение о материи, о том что она как категория идеальна и не существует в объективной реальности уже не о той материи, которая сама есть объективная реальность, а только о знаке, которым она обозначается. Это два РАЗНЫХ объекта, материя как категория для обозначения объективной реальности и материя как сама объективная реальность.
Если Вы говорите о материи как об объективной реальности, Вы не можете в этом же утверждении говорить о том, что она не существует, это подмена понятия.
Материя и объективная реальность в ленинском определении тождественные понятия, поэтому если бы мы назвали объективную реальность "пракрити", ОВФ решался бы точно так же, в материализме первичной считалась бы пракрити, т. к. вопрос этот не о слове, а о предмете, который оно обозначает.
Вот тут-то и возникает понятие материи как субстанции, т.к. ОВФ не о материи как категории и не об объективной реальности как оппозиции субъекту, а о причине этой самой реальности, или её содержании.
Сам же вопрос что такое материя совершенно лишён смысла, смысл имеет вопрос о том, что мы этим словом обозначаем - об объективной реальности или о субстанции (или о ткани для трусов).

Цитировать
Мне кажется, что современная наука, в том числе и философия, просто "забыла" о том, что ранее существовала советская наука и советская философия, - закрыли глаза. И нет их.
Как пишет Ивин в заключении своей книги, советская философия "не сумела разработать теорию материалистической диалектики и диалектической логики." Попытки отдельных учёных хотя бы сохранить те идеи, которые легли в основу марксизма-ленинизма закончились тем, что кто-то, как Ильенков, покончил с собой, кто-то, как Зиновьев, эмигрировал. В последние годы повсеместно торжествовала Ваша диалектика как теория движения. Естественно, что о ней сразу забыли, как только стало можно.
memento mori

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 571
  • Репутация: +277/-564
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1775 : 23 Сентябрь, 2020, 13:25:34 pm »
Вивекк:
Цитировать
Все верно, - подчеркивал, но это не обязательно подразумевало наличие формального диплома по специальности или наличие конкретного профиля образования.
Поздно, конечно, но вы именно настаивали на том, что в определенных научных сферах имеет право говорить только человек, посвятивший себя изучению именно этих конкретных научных направлений. Вы всегда не переваривали всезнаек (на ваш взгляд)

Билл Гейтс считает умным человека, который может объединить все свои знания из разных областей науки воедино, т.е. умеет не просто ковыряться в одном единственном районе, а посмотреть на весь город с высоты птичьего полета и решить задачу.
Цитировать
Плохо когда человек ничего не читал путного по теме, но спорит со истервенением академика, спотыкаясь об элементарные вопросы. Просто есть специализация знания. Тот, кто спорит обо всем - спорит ни о чем. Поэтому спорить можно только в той сфере, где ты что-то знаешь.
Ну ессно, я, лично, никогда не говорю о том, что не знала и изучала.
   
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь, 2020, 13:46:16 pm от Eleanor R »
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 458
  • Репутация: +5/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1776 : 24 Сентябрь, 2020, 10:38:50 am »
Поздно, конечно, но вы именно настаивали на том, что в определенных научных сферах имеет право говорить только человек, посвятивший себя изучению именно этих конкретных научных направлений. Вы всегда не переваривали всезнаек (на ваш взгляд)

В таком смысле, то да. Я так и имел в виду. Полагаю, это честный и правильный взгляд. Мнение человека, который изучал какую-то тему долгие годы, причем как следует, качественно, имеет большую ценность в данной теме, чем мнение человека, который и года не тратил на изучение данной темы. Что тут такого? Это естественно. Хотя, бывает, как говорят японцы: и обезьяна падает с дерева. Ошибки присущи всем и всегда, - они есть неминуемый продукт флуктационной природы самой реальности, а значит, и нашего познания.

Насчет "переваривания", то я за то, чтобы все высказывались, чтобы были мнения, и у каждого есть право высказать свое мнение.  Думаю, ни у кого нет знания абсолютной истины. И мы можем разделять теории, которые в будущем станут неполными, а значит, в чем-то неверными. Это добросовестное заблуждение.

Цитировать
Билл Гейтс считает умным человека, который может объединить все свои знания из разных областей науки воедино, т.е. умеет не просто ковыряться в одном единственном районе, а посмотреть на весь город с высоты птичьего полета и решить задачу.

Б. Гейтс, наверное, прав, но сегодня объединить все знания всех сфер науки в одно практически невозможно одному человека, - жизнь слишком коротка. Специализация - это признак современности. С другой стороны, есть философия, задача которой и есть обобщение знаний всех наук в единые теории "всего".

Одной из таких теорий является теория диалектического материализма.
« Последнее редактирование: 24 Сентябрь, 2020, 10:50:07 am от Vivekkk »
Правила форума
"...All those moments will be lost in time, like tears in rain...".

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 571
  • Репутация: +277/-564
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1777 : 26 Сентябрь, 2020, 10:50:02 am »
Цитировать
В таком смысле, то да. Я так и имел в виду. Полагаю, это честный и правильный взгляд. Мнение человека, который изучал какую-то тему долгие годы, причем как следует, качественно, имеет большую ценность в данной теме, чем мнение человека, который и года не тратил на изучение данной темы. Что тут такого? Это естественно. Хотя, бывает, как говорят японцы: и обезьяна падает с дерева. Ошибки присущи всем и всегда, - они есть неминуемый продукт флуктационной природы самой реальности, а значит, и нашего познания.

Я с вами не согласна совершенно. Для решения глобальных задач необходимо именно видение в общем, видение человека, обладающего хорошими научными знаниями на уровне высшей школы, а частные расчеты в узких сферах можно отдать и узким специалистам. Без всезнаек глобальные задачи не решались бы вовсе.
А уж в плане философии ... каждый узкий специалист в своей сфере философии считает ее и только ее ИСТИННОЙ !!!
Причем так, что столетиями никто так и не может победить.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 589
  • Репутация: +460/-450
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1778 : 26 Сентябрь, 2020, 11:59:43 am »
Цитировать
А уж в плане философии ... каждый узкий специалист в своей сфере философии считает ее и только ее ИСТИННОЙ !!!
Да не считают нынешние постмодернисты и неопозитивисты свою философию истинной. Поскольку они постулировали равноправие всех систем и начал философии, тем самым отказавшись от поиска истины в принципе. Однако истина, несомненно, существует несмотря на блеяния нынешних "фЫлософофф"( отвратных прихвостней глобальных финансовых спекулянтов), решивших добить философскую науку в принципе. Скоты капиталюги не желают признавать истину, чтобы в мутной воде подобных философий продолжать грабить население.
Цитировать
Я с вами не согласна совершенно. Для решения глобальных задач необходимо именно видение в общем, видение человека, обладающего хорошими научными знаниями на уровне высшей школы, а частные расчеты в узких сферах можно отдать и узким специалистам. Без всезнаек глобальные задачи не решались бы вовсе.
А речь идёт не о "всезнайках" а о истинности диалектического материализма, который Вы не желаете признавать не по научным и философским аргументам, а по политическим воззрениям, потому, что Вы поражены либероидными комплексами головного мозга. Либерда, это чистое сектантство, никогда с логикой и философией науки рядом не стоявшее. Мало того, все типы либерастов с криками: "На волю в пампасы!" подлежат психиатрическому обследованию. так как не воспринимают объективную реальность.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 571
  • Репутация: +277/-564
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1779 : 26 Сентябрь, 2020, 12:49:19 pm »
Борн:

Цитировать
А речь идёт не о "всезнайках" а о истинности диалектического материализма, который Вы не желаете признавать не по научным и философским аргументам, а по политическим воззрениям, потому, что Вы поражены либероидными комплексами головного мозга.
Ну это совершеннейший бред.

Никакого уюбищного либерализма, тем более комплексов головного мозга.

Есть только здравый смысл и нормальная логика.

Человечество - это стадо, а стаду всегда нужен пастух.

Хоть малому, хоть большому.



Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

 

.