Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 824988 раз)

0 Пользователей и 11 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 955
  • Репутация: +17/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1250 : 07 Июнь, 2020, 01:30:53 am »
Например: упругое соударение двух шаров...

Позвольте мне воспользоваться Вашим примером для иллюстрации действия диалектики как теории развития: два шара, стоящие друг от друга на расстоянии - независимость двух вещей друг от друга как онтологическая данность и эти же два шара, летящие друг к другу, сталкивающиеся, а больше, если один шар обладает большей массой, чем второй, находясь в вакууме, - зависимость друг от друга как вторая онтологическая данность. И такие данности - общий закон движения материи, и такая данность философски описывается как взаимодействие диалектических противоположностей. Более того, противоположности, которые постоянно взаимодействуют между собой, перерастая друг в друга, порождая противоречия между вещами, которые, в свою очередь, порождают удивительные явления, составляющие сущность развития материи.

В связи с этим, проблема редукционистов, вульгарных материалистов состоит в том, что они отрицают очевидные для разума факты, но хуже, - отрицают само развитие материи, полагая, что материя движется по кругу, вечно повторяя саму себя, что уже отрицается самой жизнью.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 955
  • Репутация: +17/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1251 : 07 Июнь, 2020, 02:38:08 am »
...Чем же, всё-таки, по вашему содержание сообщения отличается от содержания отражения по своей природе?

Давайте уточним, что теория отражения - это гносеологическая философская теория, которая утверждает, что познание человеком происходит репрезентативно (как представительства внешних объектов в органах чувств, а далее, и в сознании в форме идей), в результате давления объективной реальности на органы чувств, ощущения. Это содержание отражения, и в этом смысле, содержание сообщения - это вид содержания отражения. Следовательно, данный вопрос просто некорректен.

Однако сообщение - это продукт идеально-предметной деятельности, и он субъективен, существуя как свойство сознания, речи, и в этом суть сообщения как специфического вида отражения.

Кстати, косвенно данное рассуждение касается и Вашего недавнего вопроса об объективном идеализме и ленинском определении материи. Признание материи объективной реальностью, действительно, не противоречит системе объективного идеализма, но дальнейшие слова ленинского определения перечеркивают объективный идеализм: "...дана человеку в ощущениях его...отображается нашими ощущениями...". Какой бог или мировой дух как онтологизированное сознание, субстанциональное духовное отражается, отображается в наших ощущениях? Как мне известно, никакой. Поэтому и спекуляции по поводу ленинского определения и объективного идеализма беспочвенны.

Вообще, сегодня ленинское определение, которое в чем-то повторяет плехановское, - общее место философского материализма. Проблема сегодня в другом: что есть идеальное, духовное, как оно отражается и образуется? В чем его отличие от материального? Причем ясно, что идеальное не может быть субстанциональным, и если оно реально существует, то состоит их элементарных частиц, включая в себя квантовое, физическое, химическое, биологическое и социальное, и возможно, образуя новый неизвестный нам вид движения материи.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 403
  • Репутация: +159/-66
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1252 : 07 Июнь, 2020, 18:49:27 pm »
Vivekkk
Цитировать
такие данности - общий закон движения материи, и такая данность философски описывается как взаимодействие диалектических противоположностей.
Согласен. Замечу только, что данность может быть только гносеологической - что и как дано субьекту и есть предмет гносеологии, что важно для последующего рассуждения.
Цитировать
теория отражения - это гносеологическая философская теория, которая утверждает, что познание человеком происходит репрезентативно
Надеюсь, Вы не про гносеологический репрезентационизм?
Теория отражения в диалектическом материалистическом монизме исходит из единства отражения и отражаемого объекта, при том, что основой этого единства является сам объект, в отличии от объективного диалектического идеализма, где основой такого единства провозглашается образ, идея. В этом смысл марксовского переворачивания Гегеля с головы на ноги.
Отражение это способ существования одной материальной формы в другой материальной форме.
Цитировать
в этом смысле, содержание сообщения - это вид содержания отражения. Следовательно, данный вопрос просто некорректен.
Что ж в нем некорректного? Если содержание сообщения это вид содержания отражения, то психическое это высокоуровневый вид отражения, как способа существования объективной реальности в нейросетях мозга.
Это гораздо материалистичнее, чем отчуждение отражения от предмета, дуалистический репрезентационизм, который неизбежно ведёт к субстанциализации идеи или попыткам разделить материю надвое, вроде Вашей идеальной материи.
Цитировать
Вообще, сегодня ленинское определение, которое в чем-то повторяет плехановское, - общее место философского материализма.
То-то его нет ни в одном зарубежном философском словаре.
Цитировать
Какой бог или мировой дух как онтологизированное сознание, субстанциональное духовное отражается, отображается в наших ощущениях? Как мне известно, никакой.
Оно (ленинское определение) не запрещает принципиально такую возможность.
memento mori

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 955
  • Репутация: +17/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1253 : 09 Июнь, 2020, 22:50:37 pm »
Согласен. Замечу только, что данность может быть только гносеологической - что и как дано субьекту и есть предмет гносеологии, что важно для последующего рассуждения.

Да, мы обсуждали с Вами данную тонкость.

Цитировать
Что ж в нем некорректного?

Как мне показалось, Вы противопоставили общее особенному.

Цитировать
Это гораздо материалистичнее, чем отчуждение отражения от предмета, дуалистический репрезентационизм, который неизбежно ведёт к субстанциализации идеи или попыткам разделить материю надвое, вроде Вашей идеальной материи.

Однако мы должны основывать свои утверждения на фактах. А факты свидетельствуют, что общественное бытие - это субъективно-объективная реальность, где самостоятельно существуют отчужденные от предмета отражения как опредмеченные идеальные формы. Это и было названо мной условно "идеальной материей".

Цитировать
То-то его нет ни в одном зарубежном философском словаре.

Я и не ссылался на западную философию.

Цитировать
Оно (ленинское определение) не запрещает принципиально такую возможность.

Ленинское определение материи тоже несовершенно, - это да, но если Бог будет дан нам в ощущении, то нужно будет признать его существование, однако такого пока нет. Более того, специальная наука не находит бога в природе.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 201
  • Репутация: +292/-602
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1254 : 11 Июнь, 2020, 16:31:20 pm »
Цитировать
Ленинское определение материи тоже несовершенно, - это да, но если Бог будет дан нам в ощущении, то нужно будет признать его существование, однако такого пока нет. Более того, специальная наука не находит бога в природе.
Согласна на все 100.

И вот посетила меня такая мысль: вот мы, дети коммунистического образования, в нас, ессно, затолкнули с детства реалии диамата, мы и не знали другого, что характерно.

Ладно, некоторые заинтересовались и изучили и Платона, и Аристотеля, поняв, собсно, что их философия ну совершенно идеалистична (мифическая, недоказуемая).
Мне вот интересно, а как в Европе или в Америке в плане философских приоритетов?
Во что там верят преимущественно? (ну не в Ленина же) :P

Ведь, философия - это тоже вера.
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 403
  • Репутация: +159/-66
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1255 : 11 Июнь, 2020, 22:14:56 pm »
Vivekkk
Цитировать
Как мне показалось, Вы противопоставили общее особенному.
В каком месте, извините?  Я только спросил, есть ли, по вашему, различие в природе содержания отражения вообще и сообщения в частности? Где ж тут противопоставление? Наоборот, как по мне, такого различия нет.
Цитировать
самостоятельно существуют отчужденные от предмета отражения как опредмеченные идеальные формы.
А самостоятельно ли они существуют?
Ильенков приводил такой пример - останется ли опредмеченное идеальное идеальным, если все люди внезапно умрут? Будет ли, скажем, ложка ложкой или станет просто куском металла?
Простейшее "отчужденное" от предмета отражение это след, отпечаток сократовского перстня на восковой дощечке, вот с него и надо начинать.
"След — это ничто, он не есть нечто сущее, он ведет нас за пределы вопроса «что это такое?» и делает его в известной мере возможным" Жак Деррида
Цитировать
Я и не ссылался на западную философию.
Как же оно может быть ОБЩИМ местом философского материализма без западной философии?

Склеено 12 Июнь, 2020, 08:55:23 am
Цитировать
если Бог будет дан нам в ощущении, то нужно будет признать его существование
Это если поместить Бога по ту сторону ощущений, в объективную реальность, но Богу будет там тесновато. А вот если втиснуть его в словечко "дана нам", это для него самое место. Тогда и "мы" и "объективная реальность" окажутся в подчиненном положении, точно в соответствии с зиновьевским "объективная реальность, данная нам ... Богом".
Eleanor R
Цитировать
Мне вот интересно, а как в Европе  или в Америке в плане философских приоритетов?
Аналитическая философия во всем её многообразии.
« Последнее редактирование: 12 Июнь, 2020, 08:55:23 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 743
  • Репутация: +244/-184
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1256 : 12 Июнь, 2020, 14:40:50 pm »
Элеанор.
Цитировать
Мне вот интересно, а как в Европе или в Америке в плане философских приоритетов?
Во что там верят преимущественно? (ну не в Ленина же) :P
Там деление на аналитическую и континентальную традиции.
Первая занялась логикой и структурой языка, четкими дефинициями, вторая же осталась расплывчатой, но более богатой идеями.

百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 955
  • Репутация: +17/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1257 : 13 Июнь, 2020, 01:54:55 am »
В каком месте, извините?  Я только спросил, есть ли, по вашему, различие в природе содержания отражения вообще и сообщения в частности? Где ж тут противопоставление? Наоборот, как по мне, такого различия нет.

Вы DIVа спросили: "Чем же, всё-таки, по вашему содержание сообщения отличается от содержания отражения по своей природе?". Содержание сообщения и содержание отражения. Отражение - общее по отношению к сообщению. Сообщение есть особенное по отношению к отражению. Сообщение есть отражение. Поэтому мне подумалось, что вопрос некорректен.

Однако, зная куда Вы клоните, я предложил рассмотреть особенность сообщения как вида или формы отражения, - а именно идеальную, языко-знаковую ее суть, которая, кстати говоря, входит как часть в общее содержание отражения, вообще.

Цитировать
А самостоятельно ли они существуют?

Да, самостоятельно. Идеальное, которое воплотилось в книге, картине,  - существует уже независимо от человека. Срок его существования будет соответствовать сроку существования предмета, в котором оно воплощено. Точно также работает эта схема и с мозгом: пока существует мозг - существует (может существовать) идеальное. Мозгом как системой порождается эмерджентное свойство - сознание, которое создаёт идеальное, субъективную реальность. Части этой системы: нервные клетки, электрохимические, физическо-квантовые, физиологические, языко-знаковые, социальные.

С другой стороны, идеальное лишено активности, самодвижения, собственно, существования без какой-либо материальной системы. Вряд ли идеальное может вообще существовать вне материального, являясь модусом материи как бытия. Поэтому иногда мы говорим об иллюзорной природе идеального, как о субъективно существующем.

Я отдаю себе отчет в том, что осмысление идеального двойственно, субъективно-объективно, но таковы факты, которые еще требуют своего объяснения в общей теории идеального.

Цитировать
Ильенков приводил такой пример - останется ли опредмеченное идеальное идеальным, если все люди внезапно умрут? Будет ли, скажем, ложка ложкой или станет просто куском металла?

Ильенков глубоко мыслил, и его примеры известны. Я думаю, что идеальное останется идеальным, даже если люди все умрут, - предметы, в которых идеальное опредмечено, продолжат существование. Например, написанные книги или компьютерные игры - останутся. И гипотетически внеземной или искусственный разум может это идеальное познать.

Другой момент, который, наверное, следует подчеркнуть: идеальное перестает существовать без своего носителя,  - в котором оно превратилось в свою противоположность. Так, картина мягких часов - она может лежать веками, пока не истлеет, но помимо дерева, холста, красок, в самое картине опредмечено идеальное, - оно разве куда-то исчезает? Опредмеченное, оно теряет возможность меняться, как бы застывает, мертвеет, замирает, но оно уже отражено и существует само по себе, став материей  - объективной реальностью, данной нам в ощущении.

Цитировать
Простейшее "отчужденное" от предмета отражение это след, отпечаток сократовского перстня на восковой дощечке, вот с него и надо начинать.

Обсуждали. Начните обсуждение. Пока мы говорим об одном и том же - феномене опредмечивания идеального, превращение идеального в материального посредством общественно-производственной деятельности человека.

Цитировать
Как же оно может быть ОБЩИМ местом философского материализма без западной философии?

А Вы на Западе нашли именно философский материализм?  ;)

Цитировать
Это если поместить Бога по ту сторону ощущений, в объективную реальность, но Богу будет там тесновато.

По ту сторону? Что Вы имеете в виду? Ощущения - это тоже часть объективной реальности, непосредственно с нею связанная. Бог постулируется почти всеми религиозными священными источниками как человекоподобная личность, с эмоциями и разумом, которая влияет на мир и человека своими поступками, которые поддаются экспериментальной проверке, поддаются ощущению.

Предположить существование Бога вне ощущений, но "где-то там" - просто выдумать идею Бога, но не доказать его материальность.

Цитировать
А вот если втиснуть его в словечко "дана нам", это для него самое место. Тогда и "мы" и "объективная реальность" окажутся в подчиненном положении, точно в соответствии с зиновьевским "объективная реальность, данная нам ... Богом".

Зиновьев. Однако. Какие еще у Вас есть источники философии материализма?

Предполагать материю Богом, значит, не понимать что такое Бог и что такое материя.

Дана нам - это всего лишь слово, используемое традиционно, оно не имеет философского смысла. Объективная реальность не дана, она просто есть. И мы есть. Мы существуем. Да, и почему-то существуем именно так. И если есть что-то более сложное и великое, чем то, что мы ощущаем и теоретически осознаем, то каким бы оно ни было, оно не Бог, потому что Бог  - это традиционное раскрытое религиозное понятие, конкретно описывающие существенные свойства Бога.

В материи как объективной реальности не может существовать ничего подобного Богу, - в ней не существует идеальное, идеального в материи нет. Бог, ангелы и бесы - идеальны, а поэтому если где и существуют, то в субъективной реальности и опредмеченном идеальном, но такое существование иллюзорно, субъективно.

В ощущении Бога нет. Бог есть в мыслях. Значит, мы придумали Бога, придумали то, чего не существует в объективной реальности. Аналогично мы придумали эльфов и хоббитов. Сама объективная реальность - материя - не имеет ни грана идеального, никаких мыслей, идей. Все, что в ней существует имеет материальную объективную природу и существует без идей, без деятельности человека.

Что же такое объективная реальность? Материя, то есть не идеальное и не субъективное. Вот почему материя. Это гносеологическая необходимость данной категории. Онтологически? Онтологически словечко материя не имеет никакого значения. Мы имеем Бытие, Сущее, существование которого предшествует любой сущности (экзистенциалисты это особо четко доказывали). Что такое существование? Что значит существовать? Что значит быть? Не только человеку, а любому явлению нашего бытия? Только ли взаимодействовать? Только ли иметь какое-то отношение к чему-то? А может существовать явление, которое ничем не воспринимается и не имеет никакого отношения к другим явлениям? Почему нет? А мы можем вообще знать такое?

Я не могу ответить на эти вопросы, могу ли предполагать, но я точно знаю, что никакого Бога, ангелов, бесов в объективной реальности не существует. И никакого отношения эта объективная реальность к Богу не имеет.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 403
  • Репутация: +159/-66
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1258 : 13 Июнь, 2020, 15:55:50 pm »
Vivekkk
Цитировать
Однако, зная куда Вы клоните, я предложил рассмотреть  сообщения как вида или формы отражения, - а именно идеальную, языко-знаковую ее суть, которая, кстати говоря, входит как часть в общее содержание отражения, вообще.
Так я именно туда и клоню, идеальное это вид отражения, которое (отражение) присуще всей материи (с). Т.е., это не эмерджентно возникшее особое свойство материи, а эмерджентно возникшее особое свойство отражения. Соответственно, противопоставление материи идеальному это и есть, как Вы говорите, противопоставление общего особенному, если уж и противопоставлять, то равные по объёму понятия - материю и отражение?  Отражение само есть особенное свойство, так что равным материи по обьему будет только свойство вообще, что очень напоминает аристотелевскую форму.
Цитировать
Я думаю, что идеальное останется идеальным, даже если люди все умрут, - предметы, в которых идеальное опредмечено, продолжат существование. Например, написанные книги или компьютерные игры - останутся. И гипотетически внеземной или искусственный разум может это идеальное познать.
Это же относится к следу вообще. Это, собственно, и есть свойство отражения.
Картина мягких часов (Дали?) говорите?  В первую очередь это ведь о часах. Художник видит часы и они отражаются в его нейросетях. Это первый след. ЧАСТЬ того, что определяет эти часы как часы начинает существовать и в часах и в голове художника одновременно. Дальше его сознание этот след как-то интерпретирует, компилирует с частью определенности жидкости и переносит его на холст. Ещё меньшая часть качественной определенности все тех же часов начинает существовать в часах, голове художника и на холсте. Эта часть тождественна себе во всех трёх носителях т.е., как любит говорить Дубровский, инвариантна носителю. Т.е., это одни и те же часы в трёх разных "ипостасях" (способах бытия).
Цитировать
А Вы на Западе нашли именно философский материализм?
Научный материализм (Фейгл, Смарт, Армстронг), элиминативный материализм (Рорти, Черчленд), функциональный  материализм (Патнем, Фэдср, Льюис), эмерджентный материализм (Бунге,  Марголис)
Это все не материализм или не философия?
Цитировать
По ту сторону? Что Вы имеете в виду?
Ленинское определение, будучи гносеологическим, делит бытие на две части: на нас и на то, что нам дано. Соответственно, Бога можно поместить в первую часть, получится субъективный идеализм, можно во вторую, получится объективный идеализм, а можно вывести в связку между первым и вторым (для особых эстэтов), получится трансцендентный идеализм.
Цитировать
Бог постулируется почти всеми религиозными священными источниками как человекоподобная личность, с эмоциями и разумом ...
... Предположить существование Бога вне ощущений, но "где-то там" - просто выдумать идею Бога, но не доказать его материальность.
Разумеется, я имею в виду Бога не религиозного,  а "философского",  и вовсе не  доказываю  его материальность, а только в очередной раз пытаюсь показать, что ленинское определение материи никак не отрицает возможность куда-нибудь его пропихнуть.
Цитировать
Зиновьев. Однако. Какие еще у Вас есть источники философии материализма?
Чем же Вас не устраивает Зиновьев? Он, конечно, больше социолог и логик, но он был одним из тех, кто противостоял формализации диалектики в 50-60е годы и даже пытался создать некую интеллектологию - науку, объединяющую формальную логику, гносеологию и онтологию.
Цитировать
Что такое существование? Что значит существовать? Что значит быть? Не только человеку, а любому явлению нашего бытия? Только ли взаимодействовать? Только ли иметь какое-то отношение к чему-то? А может существовать явление, которое ничем не воспринимается и не имеет никакого отношения к другим явлениям? Почему нет? А мы можем вообще знать такое?

Я не могу ответить на эти вопросы, могу ли(шь) предполагать.
На некоторые вопросы  рассудок ответить не может. Но разум требует на них ответа. Тогда приходится перешагнуть через рассудочную формальную логику и прибегнуть к диалектической (спекулятивной).
memento mori

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 955
  • Репутация: +17/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1259 : 13 Июнь, 2020, 22:08:20 pm »
...Соответственно, противопоставление материи идеальному это и есть, как Вы говорите, противопоставление общего особенному, если уж и противопоставлять, то равные по объёму понятия - материю и отражение?

Вполне возможный подход. Возможно, нет никакого противопоставления, так как идеальное - просто особый вид отражения, понимаемое как атрибутивное свойство материи.

Однако данный подход не решает проблему идеального, в частности, "проблему розового слона", то есть содержания, наполнения идеальных форм отражения.

Цитировать
Отражение само есть особенное свойство, так что равным материи по обьему будет только свойство вообще, что очень напоминает аристотелевскую форму.

Не думаю, что обоснованно противопоставлять материи ее свойства. Свойство вообще - мифология. Материя вообще - объективная реальность. Вы сами знаете, что материя существует через свойства (атрибуты, модусы), и противопоставление тут вряд ли уместно.

Есть, конечно, соблазн назвать свойства материи - аристотелевскими терминами, но вряд ли Аристотель говорил об этом, да и его форма - больше похожа на идеи Платона, хотя форма и материя у Аристотеля взаимосвязаны. Как Маркс находился под влиянием Гегеля, так и Аристотель  - Платона. Да, у Аристотеля форма и материя - противопоставлены. Форма - активный творческий двигатель материи. Форма лошади, форма цветка и так далее. Форма - идеальная сущность, которая творит материю. Поэтому неудивительно, что Аристотель, несмотря на его эклектизм взглядов, все же, теист, - признал наличие "чистой формы" - Бога как формы всех форм. Идеалистичность такой теории, думаю, очевидна.

Материя и ее свойства - это совершенно другое. Свойство - это действительность существования материи, актуализация ее потенции, где отражение или взаимодействие - одно из ее свойств. Так что, свойства материи - это и есть проявление материи, ее форма существования, но здесь форма - пассивна, вторична от самой материи. Так что, мы понимаем свойство материи антиаристотелевски.

Цитировать
Картина мягких часов (Дали?) говорите?  В первую очередь это ведь о часах. Художник видит часы и они отражаются в его нейросетях. Это первый след. ЧАСТЬ того, что определяет эти часы как часы начинает существовать и в часах и в голове художника одновременно.

Я говорил лишь о том, что картина Дали содержит в себе конкретное опредмеченное идеальное, которое будет существовать и после смерти своего создателя. Будет существовать, даже тогда, когда все люди умрут и некому будет понять это идеальное. Возможно, какие-то жуки будут ползать по этой картине, совсем не понимая и не воспринимая то, что выражено в картине и что, вообще, это картина - опредмеченное идеальное. Жуки не могут воспринимать идеальное, но это не означает, что оно перестает существовать или не существует. Оно прекратит свое существование тогда, когда жуки сожрут эту картину, и вместе с уничтожением дерева, холста и краски, исчезнет и идеальное, - прекратит свое существование.

Меня интересует именно этот аспект идеального, и интересует потому что я - атеист, а поэтому я постоянно ищу обоснования атеизма. Мне даже самому интересно найти факты или теорию, которые бы опровергли атеизм. Это было бы интересно.

Цитировать
Научный материализм (Фейгл, Смарт, Армстронг), элиминативный материализм (Рорти, Черчленд), функциональный  материализм (Патнем, Фэдср, Льюис), эмерджентный материализм (Бунге,  Марголис)
Это все не материализм или не философия?

Да, я о том же. Вы тогда должны знать, что все данные виды материализма идут под знаком отрицания философии. Кстати, Маркс тоже понимал свой материализм как естественнонаучный взгляд, - антифилософский.

Цитировать
Ленинское определение, будучи гносеологическим, делит бытие на две части: на нас и на то, что нам дано. Соответственно, Бога можно поместить в первую часть, получится субъективный идеализм, можно во вторую, получится объективный идеализм, а можно вывести в связку между первым и вторым (для особых эстэтов), получится трансцендентный идеализм.

На то, что является объективной реальностью  - материю и в связи с тем, что она отражается нашими ощущениями. Бог не является объективной реальностью, - почему? Потому что Бог не отражается нашими ощущениями, он не дан в ощущениях. Следовательно, Бога не существует в объективной реальности. Материя и отражение ее в наших ощущениях - неразрывно связанные явления, именно способность материи отражаться в ощущении и делает ее объективной реальностью, тем, что существует по-настоящему, материально, а не идеально. Поэтому никакого Бога нет в объективной реальности, и невозможно его туда поместить, так как он не отражается никак в наших ощущениях, следовательно (простите за многократные повторения), он не может существовать объективно, быть материей.

Поэтому я, наверное, грубо написал, что те, кто помещают Бога в материю, не понимают что такое материя и что такое бог. Определение Ленина превосходно по форме, так как связывает объективность с ощущаемостью, где данность ощущению - критерий существования объективной реальности. По сути, это и есть научное определение материи.

Никакие махинации идеалистов не пройдут: бог как личность или безличное существо не дан в ощущении, следовательно, не существует в объективной реальности, а значит, бог как существо - идея, одно из многочисленных идеальных продуктов человека. Дайте Бога в ощущении, - и вы докажите его существование. Все сомнения отпадут сами собой. Это понимали и сами творцы христианства, когда  Иисус Христос доказал Фоме свое существование, - сделал все просто и без особых проблем. Однако басня про Фому так и осталась басней.

Еще об одном моменте. Поняв что такое материя и почему мы признаем ее объективной реальностью, надо понять, что Бог - это сверхъестественная личность, существо, обладающее всеми человеческими качествами. По сути, идеальная проекция человеческой сущности на само бытие. Бог и может существовать и иметь смысл как гипотеза только в своей личной форме.

Безличные боги, - философские боги, - это пустые слова ни о чем. Они являются онанизмом философов, наблюдающих за возбуждающими их движениями самой материи. Философский бог - это форма Аристотеля. Предположение, не имеющее фактических и теоретических доказательств. Сказка для взрослых умников, принимающая формы то пантеизма, то деизма, то безличного абсолюта индийских имперсоналистов. Все эти потуги - отрывание от материи движения, и постулирование онтологического субстанционального статуса движения как самостоятельной трансцендентальной сущности. Это механистическое понимание движения, то есть идеалистическое. Это движение и называют философским богом, который творил или творит материю, является ее смыслом, целью, оправдывает существование вселенной, материи, в целом.

Зачем нужны людям цели, смыслы, оправдания? Не является ли поиск цели, смысла - ограниченностью ума самого человека? Цель, смысл, - механицизм чистой воды. Разве бытию нужен смысл, что бытие было?

Материя и движение - неразрывно связаны, движение - способ существования материи, ее бытие. Поэтому никакого смысла и цели существование материи не имеет и не требует. Надо признать факт существования материи, которую мы ощущаем, она существует. Да, странно, а почему? Инфляционная теория вселенной частично приоткрывает эту тайну, но ее занавеска по-прежнему плотно закрывает нам взор. Космологические константы вселенной - такие, потому что так сложилось в этой вселенной, а в другой они другие. И все это - формы существования материи.

И по сравнению с такой величественной картиной мироздания, что стоят наши смешные религии с их богами? Вот, бог Яхве борется с другим племенным богом  - Ваалом, валит его идол на землю. Вот, ацтеки проводят массовое религиозное убийство людей с целью напоить кровью солнце, чтобы оно взошло и победило космическую тьму. Далее, славяне ночью голыми онанируют на землю, чтобы она дала хороший рост пшеницы и ржи, а раньше они же кропили эту землю кровью молодых девушек, попутно закапывая младенцев в основание своих домов с целью защиты от злых чар. Тысячи "целей", тысячи богов, десятки религиозных культов, - и все для чего? Чтобы просто выжить на земле, получить хороший урожай, не болеть и надеяться на вечную материальную жизнь.

И когда мы уничтожили все эти мифы, поняли их ложность и глупость, появляется философский бог! И снова цель - обосновать смысл существования материи, вселенной, и снова спасти от сглаза, от смерти, от болезни  и так далее. Может, пора уже признать что сама гипотеза бога неверна?

Цитировать
...что ленинское определение материи никак не отрицает возможность куда-нибудь его пропихнуть.

Как, если ленинское определение материи основано на критерии ощущения? Как вы пропихнете бога в материю, если он не дан в ощущении? Это тогда отрицать это определение или просто тупо абсурд вносить в него.

В том-то и сила ленинского определения, что он как бритвой отсекает все то, что существует только субъективно, в нашем воображении, все то, что не дано в нашем ощущении, то и нематериально, то и не существует в объективной реальности.

Вы можете сказать, что это пока не дан, на что я отвечу:
1. Вот, когда будет дан  - признаем Бога и станем все теистами, но пока мы - атеисты, так как Бог и боги не даны в ощущении. Являются идеями, идеальными продуктами разума. А мы не пещерные люди, что полагать, что идеальные продукты разума, как, например, сны, - это объективная реальность.
2. Почти все религиозные тексты и вероучения утверждают, что Бог - дан в ощущении, что он творил землю, ходил по земле, воевал, занимался сексом и так далее. Однако данное утверждение опровергнуто научными данными, в том числе и критикой религиозных текстов.

Цитировать
На некоторые вопросы  рассудок ответить не может. Но разум требует на них ответа. Тогда приходится перешагнуть через рассудочную формальную логику и прибегнуть к диалектической (спекулятивной).

Не думаю. Просто есть границы нашего познания, далее которых требуется постулировать некоторые принципы. Например, принцип несотворимости и вечности материи.

На мой взгляд, диалектическая логика - абсолютно логична и является продуктом логического силлогизма. Между диалектической логикой и формальной логикой нет противопоставления. Логически рассуждая, приходишь к диалектической логике - логике движения материи. Сама формальная логика признает противоречия и работает с ними,  - в мышлении, но сам факт существования противоречий, - это тоже диалектическая природа самой материи. Если бы материя не была диалектичной, не было и формальной логики, так как не было бы противоречий как "космологической константы". Предмет диалектической логики и логики формальной различается, как и инструментарий исследования. Копнин писал об этом более подробно.