Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 45187 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

DIV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +5/-9
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1220 : 21 Май, 2020, 21:30:00 pm »
Вы действительно не понимаете, чем абстракция отличается от идеи?
Черт побери, Джереми! Я Вам рассказываю как категорию "абстракция" понимают теологи, начиная от Платона! Хватит уже под сократовского дурачка косить.
Идея  - это и есть прообраз вещей, архетип, общее, форма любой вещи, - это и есть абстрактность, абстракция. У теологов нет принципиальной разницы между этими понятиями, - все это "область духа".  Природа идеи - абстракция. Значит, она вечна, и по, сути, сливается с идеей, ею и является. Мир абстрактного - это и есть мир идей, который вечен и пр.
Понятно, что с материалистической точки зрения, абстракция, - это способ познания, а не сама идея, черт побери. Умудрились обидеть меня.
Цитировать
Можно сказать, что это вещь у Платона - абстракция, отвлечение от реальности идеи.
Не можно. Абстрактность, абстракция для теолога - это трансцендентность. И все на этом. По Платону, - идея есть обратная абстракция вещи.
Цитировать
За статейку кстати, спасибо.
Пожалуйста.
Цитировать
Из атрибутивной теории вовсе не следует, что информация это святой дух.
Следует. Информация имеет идеальную природу, существует только благодаря психическо-субъективной активности человека, если постулировать, что информация есть атрибут материи, то информация должна существовать в любом материальном явлении, начиная с элементарных частиц. Следовательно, идеальное - вечно, как материя, и присуще любому материальному явлению. Это панпсихизм, пантеизм, - как хотите, но снова обычный идеализм, от которого и до бога не далеко, то есть теология.
« Последнее редактирование: 21 Май, 2020, 21:57:51 pm от DIV »
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

HappySovok

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +7/-6
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1221 : 21 Май, 2020, 21:41:56 pm »
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Уравнений то может и достаточно, только что они Вам дадут кроме описания нитрования бензола? То, что поведение молекул в этой реакции определяется поведением частиц в этих молекулах? Ну таки да, определяется. Но не сводится. Оно таки остаётся поведением молекул, а не частиц.
Вот что значит тут "определяется,  но не сводится"? Если уравнение Дирака при достаточной вычислительной мощности автоматически даёт молекулы, атомы, нитрующийся бензол и прочая-прочая-прочая, то значит, всё же сводится? И молекулы - это и есть поведение частиц, взаимодействующих друг с другом.

DIV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +5/-9
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1222 : 21 Май, 2020, 21:42:18 pm »
Колба с бензолом и кислотой появилась только потому, что Вы сказали про химическую форму  организации материи, я Вас за язык не тянул :)
Предлагаю вам с Джереми поговорить, он уже покритиковал уже одно из ваших положений. У него больше времени.
Однако не могу не заметить, что я вам говорил, что колба с бензолом никак не объясняет биологические, социальные виды (а не формы) движения (а не материи) материи. Отсюда, совершенно алогичным выглядит ваш антитезис. Вы о чем,  собственно?
Цитировать
Дирак говорил, что достаточно, прямо говорил, когда Дубровский и Ильенков ещё пешком под стол ходили, а то и в колыбели лежали.
И что сие  означает? Может, тогда на основании такого лихого аргумента вернемся к пещерным представлениям о природе, - к анимизму, тотемизму, магии?
Цитировать
Если физикалисты дают прямой ответ на этот вопрос, то почему не можете Вы?
у диамат есть тезисы и обоснования на эти вопросы, только они даны в философской форме, потому как диамат  - философская теория. Физикализм же - ошибочное философское учение. Замечу, что на Западе под физикализмом нередко понимают просто научный материализм. А это уже совсем иное.
Цитировать
Если диамат реально крут и Вы в нём дока, то почему не можете рассказать, как проявится "несводимость" при моделировании этой самой колбы с бензолом?
Вообще-то, рассказал уже. Только Вы не хотите понимать философский язык.
Цитировать
Какие трудности, кроме нереально мощного "кампутера"? И если диамат не умеет даже бензол с азоткой - то куда ему до общества и жизни?
Во-вот. Вы принципиально не замечаете разницы между физикой и философией. Это серьезный пробел в вашем образовании. Философия не заменяет собой физические или биологические теории и факты, философия работает со своим предметом исследования своими методами. Есть учебники же по философии,  - читайте. Там все написано как для дураков, - разжевано до каши.
Цитировать
Плевать на умствования типа "сознания", давайте лучше про поведение, его хотя б увидеть можно.
Понятно. Тогда спорить не о чем, - вы отрицаете познаваемость феномена сознания. Кстати, бихевиоризм уже - прошлое науки.
Цитировать
Да ладно! А ДНК и мутации - что, не часть эволюции что ли?
Единицей эволюции является популяция, а не ДНК. Химическая или физическая основа ДНК сама по себе ничего не объясняет в эволюции видов.
Цитировать
Да ладно, физикализм сейчас часто синоним материализма.
"Часто", - это в некоторых концепциях аналитической западной философии.
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

HappySovok

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +7/-6
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1223 : 21 Май, 2020, 22:06:06 pm »
Цитата: DIV
И что сие  означает? Может, тогда на основании такого лихого аргумента вернемся к пещерным представлениям о природе, - к анимизму, тотемизму, магии?
Означает, что прав кто-то один: или Дирак, или диамат. Или нитрование бензола может быть полностью редуцировано к физическим законам, или нет. Дирак утверждал, что может, диаматовцы - что нет. И кто-то тут прав, а кто-то нет.

Цитировать
Вообще-то, рассказал уже. Только Вы не хотите понимать философский язык.
А на фига при обсуждении колбы с нитрующимся бензолом это гуманитарствование? Вы изволили утверждать что-то про область применимости  физических законов. Это уже - не философское, а научное утверждение. Значит, объясните, как "несводимость" диамата перевести на язык  науки, поставить эксперименты по тому, как опровергнуть точку зрения Дирака и доказать точку зрения диаматовцев и т.п. Т.е. как именно физические законы будут терять свою силу при переходе к химии и биологии. Доказывайте.

Цитировать
Во-вот. Вы принципиально не замечаете разницы между физикой и философией.
Замечаю: физика - наука, философия - нет. Физики исследуют и доказывают, а философы потом гуманитарствуют. Может, раньше было и иначе, но сейчас это так, и философия сугубо вторична по отношению к физике. И Дирак и Фейнман свою точку зрения на химию как на "трансформационную физику" хотя бы обосновывали научно, без философии и прочего хлама-гона.

Цитировать
Понятно. Тогда спорить не о чем, - вы отрицаете познаваемость феномена сознания. Кстати, бихевиоризм уже - прошлое науки.
Ну надо начинать с чего попроще. Я вот и спрашиваю: что в поведении человека не согласуется с тем, что он - биоробот, поведение которого задаётся законами физики?

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 618
  • Репутация: +128/-50
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1224 : 22 Май, 2020, 21:16:51 pm »
DIV
Цитировать
Природа идеи - абстракция. Значит, она вечна, и по, сути, сливается с идеей, ею и является. Мир абстрактного - это и есть мир идей, который вечен и пр.
Понятно, что с материалистической точки зрения, абстракция, - это способ познания, а не сама идея, черт побери. Умудрились обидеть меня.
Извините, ненарочно.
Но Вы упорно продолжаете смотреть на реальность идеалиста глазами материалиста.
"Ясно, что идея не есть абстракция в нашем смысле слова: абстракция общего от индивидуальных предметов. Когда философы встречают слова "идея", "общее", "единичное" у Платона, а потом у Аристотеля (но не дай Бог – в средневековой традиции, и не дай Бог – в традиции Нового времени), то чаще всего они склонны обсуждать проблему реальности или нереальности универсалий. То есть говорят, что существуют абстракции общего от единичных предметов и они якобы назывались у Платона идеями, и он, будучи уже человеком не совсем каменного, а слегка послекаменного века, почти что питекантропом, по наивности обожествил свою же собственную абстракцию, реализовал ее и считал, что реально существует мир идей, а наш мир, который мы называем реальным, мир единичных предметов, есть лишь несовершенная тень воплощений мира идей, подражаний ему. Потом, якобы, Аристотель доказывал, что общего не существует отдельно от индивидов, реально существуют только индивиды, и тем самым опроверг платоновскую теорию идей. Нам же пока нужно закрепиться на одном: понять, что идеями у Платона называется не то, что мы называем общим. Идея лошади – не есть общее от лошадей, идея кровати (кстати, у Платона в качестве примеров очень часто фигурируют предметы ремесла: кровать – предмет, сделанный ремесленником) – не есть общее от единичных кроватей." М.К.Мамардашвили. Лекции по античной философии.
Простите за цитату, но своими словами у меня, видимо, не получилось.
Цитировать
Информация имеет идеальную природу, существует только благодаря психическо-субъективной активности человека, если постулировать, что информация есть атрибут материи, то информация должна существовать в любом материальном явлении, начиная с элементарных частиц. Следовательно, идеальное - вечно, как материя, и присуще любому материальному явлению. Это панпсихизм, пантеизм, - как хотите, но снова обычный идеализм, от которого и до бога не далеко, то есть теология.
Если природа информации, да и психическо-субъективной активности человека, а значит и идеального - отражение, то оно действительно вечно и присуще любому материальному явлению. Не вижу здесь никакого пантеизма, наоборот, отражение, как свойство материи - чистый материализм. Оно вторично по отношению к материи, как любое свойство, и при этом неразрывно, как атрибут.
Чем же, всё-таки, по вашему содержание сообщения отличается от содержания отражения по своей природе?
memento mori

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 440
  • Репутация: +271/-536
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1225 : 23 Май, 2020, 18:36:44 pm »
Боб:

Цитировать
то чаще всего они склонны обсуждать проблему реальности или нереальности универсалий.

Насколько я помню, вы как раз пренебрежительно относились к этому понятию- универсалии, говоря, что оно появилось намного позднее самих учений Платона и Аристотеля, т.е. являются ВООБЩЕ придуманными кем-то и зачем-то
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 618
  • Репутация: +128/-50
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1226 : 23 Май, 2020, 20:47:12 pm »
Да, Вы правильно помните. Мераб Константинович и говорит, что часто философы, которые встречают "идеи"  у Платона,  понимают их в средневековой традиции, как универсалии, в то время как  у Платона идеи НЕ универсалии.

Склеено 23 Май, 2020, 20:58:30 pm
HappySovok
Цитировать
прав кто-то один: или Дирак, или диамат. Или нитрование бензола может быть полностью редуцировано к физическим законам, или нет.

Редукционизм противоречит эмерджентизму, а вовсе не диалектическому материализму. Эмерджентизм, как составляющая, может в него входить, а может и не входить. Диалектика вообще не об этом.
« Последнее редактирование: 23 Май, 2020, 20:58:30 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

HappySovok

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +7/-6
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1227 : 24 Май, 2020, 00:29:18 am »
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Редукционизм противоречит эмерджентизму, а вовсе не диалектическому материализму. Эмерджентизм, как составляющая, может в него входить, а может и не входить. Диалектика вообще не об этом.
Почему тогда обычно в книгах от советских учебников по диамату до современных неомарксистов вроде Семёнова диамат обычно противопоставляется редукционизму и "механицизму"? Также я не думаю, что эмерждентизм противоречит редукционизму, ведь новые качества могут появляться из-за сложного и нетривиального взаимодействия составляющих между собой. Но при этом всё остаётся объяснимым с точки зрения редукционизма.

Лично я думаю, что редукционизм vs антиредукционизм - это не философский, а научный вопрос. И философы и гуманитарии, в том числе в этой теме, не хотят этого понимать. Вот DIV  утверждал несводимость химии к физике, думая, что философия тут может установить истину. И достаточно или  нет законов физики для того, чтобы получить из них законы химии - должны устанавливать учёные, а не философы. И со времён Дирака ничего тут не изменилось: достаточно. И попытка делать из этого философский вопрос - это уступка ЧСВ философов и химиков. У философов - то, что учёным плевать то, что они думают о "редукционизме". А химиков - то, что у химии нет собственных фундаментальных законов. Но надо ж не на бугурт ориентироваться, а на то, как оно на самом  деле есть.

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 343
  • Репутация: +456/-443
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1228 : 24 Май, 2020, 14:16:41 pm »
HappySovok

Цитировать
Лично я думаю, что редукционизм vs антиредукционизм - это не философский, а научный вопрос. И философы и гуманитарии, в том числе в этой теме, не хотят этого понимать.
Самая настоящая философия. Редукционизм - хоть и ублюдочный, но материализм. С огромными дырами куда идеалисты немедленно подселяют своего неуловимого боженьку. Это признавали и вожди редукционизма и позитивизма Рассел и Поппер. Поппер, несмотря на значительный прогресс в области демаркации научных и ненаучных знаний, объявил ненаучной историю. Правда со временем одумался. Вся беда редукционистов и всякмх там фьюзиксов, сайбирнетиков, чемистов и прочей полубезумной публики в том, что они метод приняли за универсалию и несмотря на явные противоречия, толкают его везде, не признавая ни разделения общего и частного, ни общей методологии научного поиска.
Цитировать
И попытка делать из этого философский вопрос - это уступка ЧСВ философов и химиков.
Веет апломбом всё познавшего третьекурсника. Эдак после успешной сдачи последнего семестра вышмата, теормеха и сопромата.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

HappySovok

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +7/-6
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1229 : 24 Май, 2020, 18:56:46 pm »
Цитата: Born
Самая настоящая философия.
В химии и биологии - точно не философия, а неотъемлемая часть этих наук. И следуют ли законы химии из законов физики или нет - это не философский, а научный вопрос. Учёные на него ответили утвердительно уже  лет так 70 назад. Для этого не нужны философии, материализмы, идеализмы. Достаточно проверить, соответствуют ли квантово-механические описания атомов и молекул тому, что открыла химия ранее, или нет. Оказалось, что да. И никакие пробздетые философские книги это не отменят.

Цитировать
Редукционизм - хоть и ублюдочный, но материализм. С огромными дырами
Не, в редукционизме никаких дыр как раз нет: всё собирается как из конструктора. А в диамате есть дырени размером с флоппарь и ублюдочный мистицизм. Откуда электроны знают, когда им двигаться по-химически, а когда - по-транзисторному? В редукционизме всё логично: мы сами напридумывали себе наук, и электронам на них плевать, они движутся "физично" и в мозге, и в транзисторе, и в желудке. А в диамате они что, Энгельса что ли читают? :D

Ещё одна дырень - это то, что вместо "переходов кАличеств в каКчества" и прочего гуманитарствования редукционизм может преложить конструктивный подход.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 618
  • Репутация: +128/-50
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1230 : 26 Май, 2020, 10:54:12 am »
HappySovok
Цитировать
Откуда электроны знают, когда им двигаться по-химически, а когда - по-транзисторному? В редукционизме всё логично: мы сами напридумывали себе наук, и электронам на них плевать, они движутся "физично" и в мозге, и в транзисторе, и в желудке.
Можно, конечно, мысленно описать все многообразие Вселенной одним безумного вида уравнением, но станет ли от этого многообразие однообразием? Сольется ли колба с бензолом и кислотой в одну неразличимую вещь или, все-таки, наше различение колбы, бензола и кислоты это отражение реального различия этих вещей?
Все эти электроны, атомы, молекулы дейтвительно, реально существующие вещи или только объекты, существующие только в обьектно-субьектных отношениях?
Если наше различение и классификация вещей действительно отражает их относительную самостоятельность, определяемую системными свойствами, то мы вправе описывать их движение обобщенно в соответствии с уровнями их организации.
Создав ВСЕОБЬЕМЛЮЩУЮ (учитывающую ВСЕ связи со всеми элементами) математическую модель мы получим Вселенную v.2 со всеми её борющимися противоположностями и качествами-количествами.
memento mori

HappySovok

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +7/-6
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1231 : 26 Май, 2020, 11:02:27 am »
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Можно, конечно, мысленно описать все многообразие Вселенной одним безумного вида уравнением, но станет ли от этого многообразие однообразием? Сольется ли колба с бензолом и кислотой в одну неразличимую вещь или, все-таки, наше различение колбы, бензола и кислоты это отражение реального различия этих вещей?
Разумеется, даже при самом жёстком редукционизме многообразие мира никуда не денется. А ответ на вопрос про "вещь" зависит от нашего определения вещи. Но редукционизм важен как способ обеспечения связи между науками, объединения их в целостную систему. Там, где диалектика отделывается отвлечёнными рассуждениями, редукционистский подход даёт осмысленные и основанные на эмпирике переходы.

Цитировать
Все эти электроны, атомы, молекулы дейтвительно, реально существующие вещи или только объекты, существующие только в обьектно-субьектных отношениях?
Мы никогда на 100% этого не узнаем: любая наша модель мира - это некое приближение. Но согласно текущему уровню знаний электроны, атомы и молекулы реальны.

Майла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 843
  • Репутация: +116/-53
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1232 : 26 Май, 2020, 12:00:11 pm »
DIV:
Цитировать
Эмерджентизм никакого отношения к редукционизму не имеет. Суть эмерджентизма - в постулате о том, что элементы, объединяясь в целое, в систему, порождают новые свойства, не имеющих аналогов у самих таких элементов, - частей единой системы.
Видимо трактовать эмерджентность можно по разному. Да, некие новые свойства получаются, но если они не выводятся из базового уровня, -это уже из области мистики. Я понимаю эмерджентность в таком ключе:новые свойства как результат взаимодействия элементов системы между собой и внешней средой. Чтобы свойство стало "истинно" эмерджентным из системы надо удалить все редуцируемые свойства, т.е. те которые являются проявлениями фундаментальных взаимодействий (межмолекулярные)и сами эти взаимодействия ( кулоновские, гравитацию.) и оставлять божий дух.




Склеено 26 Май, 2020, 12:19:53 pm
Цитировать
Например, закон накопления капитала или закон прибавочной стоимости, - это совершенно новая "матрешка" материи, как и Ваше личное ментальное "Я", порожденное нейросетями Вашего мозга. Я не говорю уже о химических, биологических и социальных явлениях. Качественное разнообразие материи, - это интуитивно очевидный факт.
Есть такой соблазн, так считать. Кое -кто из современных западных философов  считает, что на роль "истинно" эмерджентных  подходят только воспринимаемые свойства сознания "или квалиа".
« Последнее редактирование: 26 Май, 2020, 12:19:53 pm от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

HappySovok

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +7/-6
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1233 : 26 Май, 2020, 12:40:37 pm »
Цитата: Майла
Есть такой соблазн, так считать. Кое -кто из современных западных философов  считает, что на роль "истинно" эмерджентных  подходят только воспринимаемые свойства сознания "или квалиа".
Квалиа-шмалиа... Философы - они слишком уж оптимисты. Пока нет полного объяснения ПОВЕДЕНИЯ человека в естественнонаучных терминов - это всё какие-то мутные разговоры. Пока объясним - может, ещё всё 10 раз изменится, и "квалиа" разрешится само собой. Или наткнёмся вообще  на какую-то принципиально другую проблему.

Майла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 843
  • Репутация: +116/-53
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1234 : 26 Май, 2020, 13:12:26 pm »
Цитировать
1. С точки зрения эмпирических фактов: скажем, появление клетки как единицы живого, - это новое явление в мироздании, вообще. А появление многоклеточных организмов, - тем более. И оба этих явления, хотя и основаны на микроэлементах, состоят из атомов, не объясняются атомарной структурой.
Я говорила о том, что все структуры, начиная с составных частиц и атомов до более сложных, возможны благодаря свойствам элементарных частиц(обменное взаимодействие, например) и четырем фундаментальным взаимодействиям. Докажите, что это не так и что в основе единиц живого лежат какие -то другие фундаментальные принципы, что сложные межмолекулярные силы не проявление кулоновского взаимодействия, что все химическое разнообразие (а жизнь это тоже химия ,только невероятно сложная)не основано на Кулоне и принципе Паули. Дайте же нам  автономные законы, управляющие поведением частиц. 

Цитировать
2. С точки зрения философско-теоретической: материя бесконечна в своем разнообразии, а поэтому она не может не порождать новые явления, которых не существовало ранее, и которые не сводятся к предыдущим явлениям.
Первое -так , второе (я уже повторяюсь) из области мистики. Вот Вам свежий пример. Еще недавно сложно было рассчитать предел вязкости из-за невероятной сложности факторов определяющих само свойство. Но недавно это получилось с использованием всего двух фундаментальных констант,одна из которых управляет квантовым миром. А поскольку полученное ограничение является фундаментальным,"оно может быть связано со многими областями физики:черными дырами, а также новым состоянием вещества, кварк-глюонной плазмой, которая появляется при очень высоких температурах и давлениях."(с) 

Склеено 26 Май, 2020, 13:34:17 pm

Цитировать
Можно, конечно, мысленно описать все многообразие Вселенной одним безумного вида уравнением, но станет ли от этого многообразие однообразием?
Мы так устроены, что нам надо многообразие, нам проще воспринимать мир по частям. Хотя и среди нас есть люди, которым удобнее понимать на языке формул, но даже им не по силам стокилометровые формулы. Но все же , чтобы понять, от чего этот человек грустит, философ скажет, что у него болит "душа" за судьбу этого мира, а нудный редукционист полезет вглубь, разберет ткань мозга до молекул и выяснит, что причиной тоски явилась патологическая химическая реакция в которой участвует молекула "благодушия" серотонина или дофамина. Сядет и на бумаге (он же редукционист) синтезирует формулу вещества, которое выправит дело. Чей взгляд на причинно- следственные отношения более полезен и объективен? Кому -то он совсем не интересен, фу, какие -то молекулы -калекулы, "а поговорить?"
« Последнее редактирование: 26 Май, 2020, 13:42:54 pm от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 618
  • Репутация: +128/-50
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1235 : 26 Май, 2020, 19:31:02 pm »
HappySovok
Цитировать
Там, где диалектика отделывается отвлечёнными рассуждениями, редукционистский подход даёт осмысленные и основанные на эмпирике переходы.
Т.е, все-таки даёт переходы. Между чем и чем?
"Если уравнение Дирака при достаточной вычислительной мощности автоматически даёт молекулы, атомы, нитрующийся бензол и прочая-прочая-прочая"
Т.е., если я правильно понял, Вы говорите о колбе с бензолом как квантовой системе, полностью описываемой единственной волновой функцией? Почему тогда мы не должны рассматривать её как единственную вещь?
Цитировать
Но согласно текущему уровню знаний электроны, атомы и молекулы реальны.
Я говорю не о реальности их существования, а о реальности их различения.
Майла
Цитировать
Мы так устроены, что нам надо многообразие, нам проще воспринимать мир по частям.
Так вот и вопрос в том, это нам проще воспринимать мир по частям или он действительно состоит из частей?
Цитировать
нудный редукционист полезет вглубь, разберет ткань мозга до молекул и выяснит, что причиной тоски явилась патологическая химическая реакция в которой участвует молекула "благодушия" серотонина
Хороший, кстати, пример. Классический, можно сказать. Это как раз тот случай, когда разобрав мозг на молекулы (систему на элементы) совершенно невозможно понять, какая из них может быть причиной тоски, не говоря уже о том, каков механизм получения тоски из серотонина.
memento mori

HappySovok

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +7/-6
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1236 : 26 Май, 2020, 21:45:28 pm »
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Т.е, все-таки даёт переходы. Между чем и чем?
Между физикой, химией и биологией. Разумеется, люди придумали это деление для исключительно для своего удобства. И редукционизм обеспечивает связь между упрощёнными высокоуровневыми теориями и физическими законами, которые на самом деле служат основой всего сущего.

Цитировать
Т.е., если я правильно понял, Вы говорите о колбе с бензолом как квантовой системе, полностью описываемой единственной волновой функцией? Почему тогда мы не должны рассматривать её как единственную  вещь?
Да, и эта волновая функция принципиально способна заменить любую химическую теорию. А вот что такое "рассматривать как единственную вещь" - не понимаю, "вещь" и "предмет" слишком не формализованные понятия.

Цитировать
Я говорю не о реальности их существования, а о реальности их различения.
Не понимаю, о чём Вы. Электроны явно были до человечества и будут после человечества. Вне зависимости от того, различают их или нет.

Склеено 26 Май, 2020, 21:47:15 pm
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Хороший, кстати, пример. Классический, можно сказать. Это как раз тот случай, когда разобрав мозг на молекулы (систему на элементы) совершенно невозможно понять, какая из них может быть причиной тоски, не говоря уже о том, каков механизм получения тоски из серотонина.
Так надо не просто разбирать, а анализировать взаимодействие этих частей. Без этого никакого понимания не будет. Но что поведение человека определяется законами физики - это пока что не опровергнуть.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 246
  • Репутация: +2/-2
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1237 : 26 Май, 2020, 21:51:12 pm »
Видимо трактовать эмерджентность можно по разному. Да, некие новые свойства получаются, но если они не выводятся из базового уровня, -это уже из области мистики. Я понимаю эмерджентность в таком ключе:новые свойства как результат взаимодействия элементов системы между собой и внешней средой.

Существует легальное определение понятия эмерджентность.
Эмерджентность (от англ. emergence — возникающий, неожиданно появляющийся) в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов; синоним — «системный эффект».
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/75422
Ревонсуо Антти в своей "Психология сознания" понимает эмер. также (С. 57-62).
Предлагаю понимать данное понятие именно так, - для чистоты спора.

Я лично не вижу мистики в том, что из явлений низшего уровня появляется явление высшего уровня, зависимое  от явления низшего уровня. Мистика, как раз, была бы в обратном.

HappySovok

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +7/-6
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1238 : 26 Май, 2020, 22:08:07 pm »
Цитата: Vivekkk
в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов; синоним — «системный эффект».
Тут принципиально важно различать: несводимость к сумме элементов и несводимость к законам нижнего уровня. Эмерждентности обязательно нужно первое, но никак не второе. Вот в школе изучают такое эмерджентное свойство, как ароматичность бензольного кольца. Но при этом оно тотально сводимо к законам физики 80-летней давности.

Майла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 843
  • Репутация: +116/-53
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1239 : 26 Май, 2020, 22:24:03 pm »

Хороший, кстати, пример. Классический, можно сказать. Это как раз тот случай, когда разобрав мозг на молекулы (систему на элементы) совершенно невозможно понять, какая из них может быть причиной тоски, не говоря уже о том, каков механизм получения тоски из серотонина.
Тоска как ощущение -это динамический процесс в определенных группах нейронов. Но даже разобрав целый мозг на молекулы, мы отличим здоровый от мозга с нарушенным метаболизмом серотонина. А механизмы, только не получения тоски из серотонина, а наоборот ее снятия, хорошо изучены и описаны.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

 

.