Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 718398 раз)

0 Пользователей и 15 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1190 : 18 Май, 2020, 16:42:45 pm »
Цитата: Born
Так вот, г-н "счетовод", сформулируйте - ка, для начала, в терминах математики категорию "движение". Хотя бы применительно к движению материи.
Как все нормальные люди: берём импульсы и координаты тел, записываем функцию Лагранжа, получаем зависящие от времени траектории. То и движение. Для микромира возможны вариации на тему волновой функции и т.п. За определением единиц измерения можно обратиться к брошюре СИ. Этот подход всяко конструктивнее болтологии из диамата и проверен времени. Без диамата цивилизация не заплачет, а вот без функции Лагранжа - очень даже.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 390
  • Репутация: +512/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1191 : 18 Май, 2020, 19:55:42 pm »
У-у-у, какой махровый механицизм! Любо - дорого посмотреть. Как же Вы так ловко объявили вещество - всей материей? Как известно из столь ненавидимой Вам материалистической диалектики форм материи насчитывается пять штук: физическая, химическая, механическая,биологическая, социальная. И как это Вы так ловко вещественно-полевую дуальность бытия материи свели к одной механической форме вещественных тел? И как это Вы ак ловкообъехали принцип неопределённости Гейзенберга, что у Вас одновременно и энергию - импульс можно определить и координаты? Попробуйте это проделать для совершенно вещественного электрона.А следом и для каких - нибудь бозонов. Но это только цветочки. А как это у Вас так получилось, что эволюционное движение биологической формы бытия материи вдруг перестало существовать? Или Вы не считаете очевидное эволюционное усложнение видов движением? И математическую формулу энергии -импульса для класса рыб можете написать? А с людскими сообществами и обществами как с математикой? Подкиньте уравненьице для рабовладельческого строя или обществ охотников - собирателей мезолита? Социальная форма материи, стало быть,не имеет движения?
ЗЫ: Материализм и идеализм это даже не философия, а мировоззрение, как сказал, столь не любящий математику Энгельс.Тем более диамат, который был, есть и будет философией естествознания, в отличие от всех других философий. В том числе таких закидонов как позитивизм и редукционизм.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1192 : 18 Май, 2020, 20:26:30 pm »
Цитата: Born
И как это Вы так ловко вещественно-полевую дуальность бытия материи свели к одной механической форме вещественных тел? И как это Вы ак ловкообъехали принцип неопределённости Гейзенберга, что у Вас одновременно и энергию - импульс можно определить и координаты?
И не объехал, а прям туда заехал: я же говорил про волновую функцию и прочий матаппарат в случае микромира. Подход же абсолютно такой же, как в классической механике, просто уравнения движения другие. Но уравнения, а не заклинания про единству и борьбу противоположностей. Всякие философские сказки тут заведомо беднее матана.

Пять штук форм движения материи - это исключительно марксистские фантазии, они все "механические", просто чем круче "форма" - тем больше частиц в уравнениях движения, и всё. И никаких дополнительных сущностей, хотя решить уравнение со 100500^100500 степеней свободы не под силу никому, но это уже же наши проблемы, а не природы, так ведь? И тут в игру вступают не заклинания диалектики, а "не можешь посчитать - прикинь" и "не можешь посчитать  - измерь".

Цитировать
Тем более диамат, который был, есть и будет философией естествознания
Разве что в совке, а в нормальных демократических странах со свободой мысли и слова - как раз позитивизм и редукционизм.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 399
  • Репутация: +159/-66
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1193 : 18 Май, 2020, 23:35:09 pm »
DIV
Цитировать
Снова не ясно: вечная идея и есть абстракция.
Вечная абстракция?
Цитировать
Категория "материя" нужна, чтобы подчеркнуть, что объективное - материально, а не идеально, и что в объективном нет ни грамма, ни капли идеального, психического, субъективного. Если отказаться от категории "материи", то многие философы "найдут" в объективной реальности субъективный божественный дух, творение волей Бога мира и так далее.
Ну конечно. Они и так "найдут" это всё, что с материей, что без материи. Я уже как-то приводил по этому поводу фразу М. Мамардашвили в пересказе Зиновьева А.А., (оба советские, кстати, материалисты): "Материя – есть объективная реальность, данная нам в ощущениях ... Богом." Сказано это было не для того, чтобы протащить Бога в ленинское определение, а для того, чтобы показать, что объективная реальность не определяет в нем материю как противоположность духу.
Цитировать
Материя и дух можно понимать в рамках онтологии, а можно в рамках гносеологии, поэтому Ваш аргумент бессмыслен.
В рамках гносеологии материя и дух тождественны объективной и субъективной реальности. В рамках онтологии - субстанции. Обозначая объективную реальность материей в рамках гносеологии, получаем тавтологическую ошибку. Если же обозначить объективную реальность материей в рамках онтологии, получим подмену понятий, химеру.
Цитировать
А что это? В своей работе известный психолог Ревонсуо так и определяет панпсихизм.
Вы это имеете в виду?
"Термин прото-панпсихизм был недавно введен а философию сознания философом Дэвидом Чалмерсом. Согласно этой разновидности панпсихизма, физические объекты не имеют полноценного сознания, их сознание находится в чрезвычайно простой и примитивной форме и называется протосознанием. У ординарных физических частиц и объектов элементы сознания столь примитивны, что мы даже не в состоянии распознать их как проявления сознания, тогда как в человеческом мозге они усилены и организованы в сложную систему сознательных психических состояний."
Так я такого никогда не утверждал. Информация и сознание это, всё-таки, разные вещи.
Цитировать
Ваши рассуждения касались того, что на низших "этажах" материи, -  явлениям, молекулам, атомам присуще качество информации, понимаемой как некая субстанция, связанная с отражением, хотя Дубровский, Ильенков и некоторые другие доказывали, что информация - это продукт идеального, сознания как высшей формы отражения, продуцируемый мозгом или социумом (это уже второй вопрос) человека. Следовательно, атрибутирование информации, то есть приписывание качества информации всем видам органической и неорганической природы есть вид панпсихизма, то есть ложное идеалистическое философское учение о всеобщности идеального/информации в материи.
Бр-р.. Смешались в кучу кони, люди.. Информация, субстанция, Дубровский, Ильенков, отражение, идеальное, панпсихизм и всё это в двух предложениях!
Что-то не припомню, где это Ильенков с Дубровским говорят о природе информации. Кроме, разве что, утверждения Дубровского о том, что сознание это "актуализованная информация" (без подробностей о том, что такое, собственно, информация) и критики этого утверждения Ильенковым в "Диалектике идеального". От себя добавлю к этой критике, что если "актуализованная информация" это сознание, значит "неактуализованная" информация, видимо, к сознанию отношения не имеет.
И конечно же я, боже упаси, никогда не считал информацию субстанцией, связанной с отражением (как это вообще понимать?)
Цитировать
Однако "единое-множественное" - это не диалектическая пара. Это логические категории, имеющие описательный характер. Дихотомии, противоречия между конкретным и множественным нет. Вы, наверное, имели в виду: единичное-общее?
А диалектические противоречия и есть категориальные противоречия, отражающие логику бытия. Что у Гегеля, что у Ленина.
"Не надо трех слов - диалектика, логика и гносеология - это одно и то же."
memento mori

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 390
  • Репутация: +512/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1194 : 19 Май, 2020, 04:32:36 am »
HappySovok

Цитировать
Пять штук форм движения материи - это исключительно марксистские фантазии
Понятно. Категория истина и её постижение Вас не интересует. Антисоветизм и антикоммунизм - показатель душевнобольного.
ЗЫ: В СССР антисоветчики лечились тяжёлым физическим трудом на свежем воздухе ( и не очень свежем), а кое - кто и сидел в спецпсихбольницах для невменяемых. Это те, кто с припадками и корчами.
ЗЫ ЗЫ: Ваши идейные собратья в рекордно короткий срок довели страну до полной разрухи, кому - то да придётся за это ответить. И это будет уже очень - очень скоро. Не попадите под раздачу пи.. рожков от восстановленной диктатуры пролетариата.
« Последнее редактирование: 19 Май, 2020, 04:53:56 am от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн DIV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +6/-10
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1195 : 19 Май, 2020, 04:41:09 am »
Вечная абстракция?
О, да! Абстракции - это вечные и неизменные сущности, которые существуют вечно, не имеющие начала и причин, бездвиженные, постоянные, неизменяющиеся. Человек, познавая мир, приоткрывает завесу тьмы, которая скрывает вечный мир абстракций. Обладая вечной душой, человек, познавая, вспоминает абстракции, с которыми он знаком изначально, - в вечном мире идей.
Цитировать
Ну конечно. Они и так "найдут" это всё, что с материей, что без материи. Я уже как-то приводил по этому поводу фразу М. Мамардашвили в пересказе Зиновьева А.А., (оба советские, кстати, материалисты): "Материя – есть объективная реальность, данная нам в ощущениях ... Богом." Сказано это было не для того, чтобы протащить Бога в ленинское определение, а для того, чтобы показать, что объективная реальность не определяет в нем материю как противоположность духу.
С материей - не смогут доказать нам, что Бог - материален и дан нам в ощущении как материя.
Я знаком с такой критикой ленинского определения. Однако у критиков есть слабое звено в рассуждениях: неопределенность Бога, который может быть объективным миром, потому что такой Бог должен быть материален и дан нам в ощущениях. Теологи не согласятся с таким определением, да и последовательные материалисты тоже.
Следовательно, Бог нематериален, а значит, не может быть материей, а значит, не может являться объективной реальностью, значит, он идеален, а вот тут, мы режем: идеальное - продукт материального мозга, следовательно, Бог есть идея, существующая только в мозгу человека, онтологически с ним связанная.
Цитировать
Так я такого никогда не утверждал. Информация и сознание это, всё-таки, разные вещи.
Я, честно говоря, не стал ничего искать, да и не нужно: если не утверждаете, - и ладно. Однако и информация не существует у атомов, частиц и пр., ибо информация - это идеальный продукт мозга.
Цитировать
Бр-р.. Смешались в кучу кони, люди.. Информация, субстанция, Дубровский, Ильенков, отражение, идеальное, панпсихизм и всё это в двух предложениях!
Это вам так кажется. Я просто быстро перечислил все то, о чем мы тут несколько месяцев обсуждаем. Лень просто повторяться.
Цитировать
Что-то не припомню, где это Ильенков с Дубровским говорят о природе информации.
А они говорили и говорят. Да, Ильенков - как Вы сказали, а Дубровский в лекциях сегодня более подробно на информации останавливается.
Цитировать
И конечно же я, боже упаси, никогда не считал информацию субстанцией, связанной с отражением (как это вообще понимать?)
Это понимать так: информация есть духовная субстанция, имманентно присущая материи, то есть информация - это дух, идеи, бог, которые, якобы вечны и сосуществуют с материей. Что, конечно, абсурд. Однако все Ваши рассуждения ведут к этому.
Цитировать
А диалектические противоречия и есть категориальные противоречия, отражающие логику бытия.
Логику бытия, но не логику рассуждений.
« Последнее редактирование: 19 Май, 2020, 05:08:04 am от DIV »
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Оффлайн HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1196 : 19 Май, 2020, 08:11:25 am »
Цитата: Born
восстановленной диктатуры пролетариата

Признайтесь, Вас же именно это интересует, а не истина с материализмами-идеализмами :D Ностальгия по молодости - это нормально, но не до поддержки же давно отживших сказочек и фантазий, тешащих ЧСВ.

P.S. Ну вот, я же говорил: пугаются люди матана, пугаются. Прям психуют.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 190
  • Репутация: +144/-65
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1197 : 19 Май, 2020, 09:21:34 am »
HappySovok
Цитировать
Пять штук форм движения материи - это исключительно марксистские фантазии,
Вот тут  бы Вас поправила. Не марксистские, а энгельсистские.)) Маркс диалектику не разрабатывал, он , вообще , экономикой занимался. А его экономические теории вполне фальсифицируемы, теория прибавочной стоимости моделируется, просчитывается, дает прогнозы. Ни "Нищете философии", ни в "Немецкой идеологии" и вроде вообще нигде, Маркс не употреблял понятий диамат и истмат. За диалектику "топили" Энгельс, Плеханов и Ленин. Они же, и Марксу приписали, после его смерти.(Если бы Виввек -Див читал мои посты, не обращенные к нему, его бы сейчас подбросило до потолка). :)

Склеено 19 Май, 2020, 09:23:38 am

Цитировать
Ну вот, я же говорил: пугаются люди матана, пугаются.
Не, Борн матана не боится. У него математическое образование.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1198 : 19 Май, 2020, 10:35:41 am »
Цитата: Майла
Вот тут  бы Вас поправила. Не марксистские, а энгельсистские.)) <...> Маркс не употреблял понятий диамат и истмат. За диалектику "топили" Энгельс, Плеханов и Ленин.
Да, действительно энгельсисткие. Ну ладно люди 100 лет назад пытались вкрячить нечто "вумно выглядящее" в свои социологические теории, чтоб солиднее было. Типа не просто утопию сочиняем, а на основе физики-шмизики, не хухры-мухры тама. И для пущей солидности прикинуться, что они умеют матан и естествознание, на самом деле не умея, получая на выходе гегелевский "тучный дроздец". Но сейчас-то зачем так делать и думать, что в этом и есть самое главное - этого я не пойму :)

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 190
  • Репутация: +144/-65
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1199 : 19 Май, 2020, 10:46:17 am »
Born
Цитировать
Категория истина и её постижение Вас не интересует.
У нас не так много надежных способов установления истины, а вернее только один -научный. И диалектика к нему не относится. Эти методы идут параллельными курсами. Диамат, разработанный на основе диалектики -философская теория, а не научная. Если бы он был научен, то и подход должен быть к нему научным. Т.к все  предельно общие теории  непосредственно нефальсифицируемы, для их фальсификации разрабатывают теории нижнего уровня, где операционализируются понятия и через методики выходят на эксперимент. Попробуйте операционализировать понятия диалектическое противоречие, ну и т.д. по списку.
ПС:Экспериментальная наука помогла увидеть и понять, что для взаимодействия не нужен внешний толкатель, причина может быть в природе самих вещей. Вот это ценно, да. Но  все все же бла -бла.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.