Диалектический материализм

[VasyaBit]

Благодарствую, но я знаю принцип Ландауэра и в оригинальной версии для барьера между состояниями электрона и для вычислительной системы.

Тогда вернемся к исходному тезису. Информация супервентно физическому, т.е два, абсолютно идентичных в физическом плане, накопителя информации будут содержать одну и ту же информацию. Если они содержат разную информацию, то они будут иметь и физические отличия.

Иначе как чушью собачьей это назвать действительно проблематично.

Принцип каузальной замкнутости физического гласит, что всякое физическое событие, имеющее причину, имеет физическую причину. Т.е он запрещает физическому событию иметь не физическую причину. Это философский принцип, а диамат это философское направление. Так что ничто не запрещает рассматривать философский принцип каузальной замкнутости физического в контексте философии диалектического материализма.

что Вы вообще-то не знаете, что такое "мейнстрим".

Популярное направление в науке, философии или искусстве. Но помимо мейнстрима, есть и классика, и непопулярные направления. Так что ничто не заставляет ограничиваться обсуждением исключительно мейнстрима. Идеи того же Маркса, Энгельса, Ленина и т.п далеко не мейнстрим.
Склеено 20 Июнь, 2019, 06:26:32 am

Язык не сломайте, г-н сайбирнетик.По рyсски это называется принципом причинности. Yчите диамат, чтобы не садится задом в лyжy.

Я неоднократно писал что принцип каузальной замкнутости физического, утверждает что всякое физическое событие, имеющее причину, имеет физическую причину. В то время как принцип причинности устанавливает допустимые пределы влияния событий друг на друга.

Не брешите-с!

Из последнего:

Я и писал, что идеальное не может не быть "видом материи", объективной реальности. Причем я повторяю пошлые тезисы еще советского материализма: сознание есть продукт высокоорганизованной материи, мир един в своей материальности и нет ничего, кроме вечно движущейся материи.

Может быть. Я, скорее всего, сторонник такого подхода. Материя как сущее есть "спинозовская" субстанция, а ее две диалектически противоположные стороны: материальное и идеальное.

Очередная лyжа. Читайте Энгельса. Форм движения материи пять: физическая, химическая, механическая, биологическая, социальная. Материи присyщ дyализм сyществования в виде поля или вещества. Yсекли?

Чего пять форм движения материи, уровней организации материи, или просто форм материи?

Частный слyчай ( и не доказанный), возводят во вселенский принцип. Потом ещё и пищят, когда их начинают вышвыривать из инститyтов за создание сект вместо наyки.

Чем вам не устраивает принцип Ландауэра? Хотите чтобы информация была некой сверхъестественной сущностью, которой нипочем физические законы?

[Vivekkk]

Из последнего:

Так, если вы начали цитировать мои слова, которые предназначались не вам, то следует понимать для чего они были сказаны. А касались они поиска синтеза онтологического и гносеологического определений материи. Приведенные цитаты имеют отношение к онтологическому определению материи, принципа о том, что нет ничего, кроме вечно движущейся материи. В этом определении я разделял материю и материальное, где материя понимается как субстанция, имеющая такие свои стороны как материальное и идеальное. И это всего лишь гипотеза. Я не пророк, в моих рассуждениях может быть ошибка, они могут быть просто неверными. Поэтому в своем споре с Борном, опирайтесь на свое понимание.

Добавлю, что после онтологии, мы обязательно идем к гносеологии: материя есть объективная реальность и т.д., где идеальное  - не равноправная сторона материи-субстанции, а ее модус. Материальное же - атрибут. Они неравноправны. Идеальное порождается сознанием как функцией высокоорганизованной материи,  - мозга. Идеальное не существует без материального, а материальное без идеального существует. Вот такое отношение.

Все эти рассуждения крайне сыры, так как вопросы к субстанции остаются: что это такое, почему и так далее. Онтология всегда была сложной для философского осмысления. Ускользает. Материя-субстанция атрибутивно материальна, то есть всегда является объективной реальностью, то есть сущим, независимым в своем существовании от идеального, от мыслей, идей. Мы постулируем вечность такой субстанции, вечность движения субстанции.

Таким образом, мои слова не касаются существа вашего с Борном спора. Да  и не этично использовать рабочие гипотезы как аргументы в споре.

[VasyaBit]

Так, если вы начали цитировать мои слова, которые предназначались не вам, то следует понимать для чего они были сказаны.

Так вы и раньше говорили подобное, что психика это особый вид материи и т.д.

А касались они поиска синтеза онтологического и гносеологического определений материи. Приведенные цитаты имеют отношение к онтологическому определению материи, принципа о том, что нет ничего, кроме вечно движущейся материи. В этом определении я разделял материю и материальное, где материя понимается как субстанция, имеющая такие свои стороны как материальное и идеальное.

Собственно речь и шла что тезис о том, что все есть материя имеет существенные проблемы. Получается что материя может быть материальной или нематериальной, что звучит совсем не хорошо.

Добавлю, что после онтологии, мы обязательно идем к гносеологии: материя есть объективная реальность и т.д., где идеальное  - не равноправная сторона материи-субстанции, а ее модус. Материальное же - атрибут. Они неравноправны. Идеальное порождается сознанием как функцией высокоорганизованной материи,  - мозга. Идеальное не существует без материального, а материальное без идеального существует. Вот такое отношение.

Тогда возникает проблема что материальное и идеальное это две стороны одной субстанции, тогда нужно либо предполагать что идеальное существует изначально, что не есть хорошо, или тогда возникнет проблемы с возникновением идеального из материального. Если изначально субстанция материальна, то как она становится идеальной, и что происходит с ее материальными свойствами?

[Dig386]

Это вульгарный редукционизм. Вот сложный редукционизм вполне применим в науке.

Так 100% сведение к языку физики - это как раз ни разу не вульгарно, а сложно, даже очень сложно, а зачастую просто неподъёмно. Особенно если речь про физический редукционизм, связанный с количественными расчётами.

где идеальное  - не равноправная сторона материи-субстанции, а ее модус.

Идеальное как модус - тут 100% согласен. Но для этого нет нужды придумывать что-то нематериальное и даже диалектическое: то, что Вы называете идеальным - эмерджентные свойства, возникающие из-за сложных взаимосвязей клеток в нашей ЦНС. Именно эти связи приводят к тому, что целое не равно сумме частей. Такое уже же случалось в более примитивных "формах материи": химическая связь же тоже возникает за счёт взаимодействия между составляющими молекулы, т.е. опять же "целое не равно сумме частей". И заметьте: диалетика тут опять же лишняя сущность.

[Born]

Чего пять форм движения

Движения.

Чем вам не устраивает принцип Ландауэра?

Недоказанностью. И сайбирнетическими потyгами на всеобщесть.

Я неоднократно писал что принцип каузальной замкнутости физического, утверждает что всякое физическое событие, имеющее причину, имеет физическую причину

Это принцип причинности. Дрyгого Вы просто не можете yтверждать,потомy, что если бы идеальное стало причиной материального, то это чистая магия творения. Из ничего. Поэтомy yймитесь, казyальный Вы наш.

Собственно речь и шла что тезис о том, что все есть материя имеет существенные проблемы.

Нет y материи проблем. Y неё есть только противоречия. Проблемы в головах y идеалистов - сайбирнетиков, которые не могyт  yразyметь того, что такое объективная реальность и каким законам она подчинена.

Тогда возникает проблема что материальное и идеальное это две стороны одной субстанции, тогда нужно либо предполагать что идеальное существует изначально,

Бежите за свечками. И рyчкy попикy не забyдьте поцеловать.

[VasyaBit]

Недоказанностью. И сайбирнетическими потyгами на всеобщесть.

Ваш компьютер греется? Сегодня потери энергии при вычислениях намного больше чем предел Ландауэра, так что, как раз критика этого принципа является гуда более недоказанной.

Это принцип причинности. Дрyгого Вы просто не можете yтверждать,потомy, что если бы идеальное стало причиной материального, то это чистая магия творения. Из ничего. Поэтомy yймитесь, казyальный Вы наш.

так что в конечном итоге является причиной социальной формы движения материи? Физические причины или некое "идеальная ресльность"? Является ли сознание якобы неким идеальным или оно физическое? Может ли сознание быть причиной физических событий (движению руки например?

Нет y материи проблем. Y неё есть только противоречия. Проблемы в головах y идеалистов - сайбирнетиков, которые не могyт  yразyметь того, что такое объективная реальность и каким законам она подчинена.

С объективной реальностью проблем нет, проблемы как раз с некой "субъективной реальностью", особенно если учесть что под понятием реальность чаще  понимается действительность, объективный мир.
 

Бежите за свечками. И рyчкy попикy не забyдьте поцеловать.

А мне то за чем? Я же не диаматик, это у вас есть некая субстанция у которой есть две стороны - противоположности материальное и идеальное.

Это принцип причинности.

И вы уверены что не путаете принцип причинности, с так одним из так называемых "доказательств бога" Фомы Аквинского, мол у всего есть причина, значит якобы есть некая первопричина, которая и есть якобы Бог?

[Dig386]

Это принцип причинности. Дрyгого Вы просто не можете yтверждать,потомy, что если бы идеальное стало причиной материального, то это чистая магия творения. Из ничего.

Тогда Вы - маг, т.к. выражаете свои идеальные мысли и прочее содержание своего сознания, печатая сообщения на форуме материальными пальцами по материальной клавиатуре. Ведь нервный импульс, идущий к мышце - материален?

[Vivekkk]

...Тогда возникает проблема что материальное и идеальное это две стороны одной субстанции, тогда нужно либо предполагать что идеальное существует изначально, что не есть хорошо, или тогда возникнет проблемы с возникновением идеального из материального.

О чем вы? Наличие материального и идеального - факт реальности. Идеальное - мысли, идеи, образы, созданные сознанием, определенным, в свою очередь, общественным бытием. Природа идеального противоположна природе материального. Проблемы же возникновения идеального из материального нет никакой, есть "белые пятна" науки в этом вопросе. Философия материализма данную проблему решила. Мозг и общество - две причины порождения идеального. Идеальное - субъективная реальность, создаваемая человеком на основе отражения сознанием объективной реальности. Без мозга, без общества нет ничего идеального. Практика изучения "детей Маугли" это подтверждает.

[VasyaBit]

О чем вы? Наличие материального и идеального - факт реальности. Идеальное - мысли, идеи, образы, созданные сознанием, определенным, в свою очередь, общественным бытием. Природа идеального противоположна природе материального. Проблемы же возникновения идеального из материального нет никакой, есть "белые пятна" науки в этом вопросе.

Возьмем любое свойство материального объекта, к примеру, его температуру. Температура сама по себе в космосе не летает, т.е она нематериальна, материально тело одной из физических характеристик и является температура. Но насколько уместно ставить вопрос противоположна ли природа температуры природе материи? Пытаясь противопоставить материи некую сущность под названием идеальное, мы невольно уравниваем идеальное и материальное, как будто обе этих сущности могут существовать сами по себе.

Философия материализма данную проблему решила. Мозг и общество - две причины порождения идеального. Идеальное - субъективная реальность, создаваемая человеком на основе отражения сознанием объективной реальности. Без мозга, без общества нет ничего идеального. Практика изучения "детей Маугли" это подтверждает.

А как же то, что называется квалиа: цвет,боль и др.? Животные способны видеть цвета, чувствовать боль и .п. Как быть в этом случае? Понятие идеального слишком неопределенно и в нем нет острой необходимости.

[StrongBeer]

Возьмем любое свойство материального объекта, к примеру, его температуру. Температура сама по себе в космосе не летает, т.е она нематериальна, материально тело одной из физических характеристик и является температура.

Температура материального тела - и материальна, и объективна. У меня, например, есть температура тела - её можно померить и она не зависит от моего о ней понимания. Т.е. это не субьективная вещь - а вполне себе объективная. А поскольку никак от моего сознания не зависит - то значит и материальная. Вот если я во сне себе температуру померяю - то это будет нематериальная температура.А если речь идет о материальном предмете, а не о моём субьективном восприятии - то все его свойства вполне себе материальны.
Склеено 23 Июнь, 2019, 19:30:33 pm

Но насколько уместно ставить вопрос противоположна ли природа температуры природе материи?

если определять материю по-Ленински, т.е. как обьективную реальность, данную нам в ощущениях, то поскольку температура неразумна, то и ощутить ничего не сможет. Соотвественно у температуры - изначально нет идеальной составляющей. А потому она материальна. Раз ничего кроме материального и идеального больше нет. Ну так и как - уместно ставить вопрос: противоположна ли материальная температура природе материи?? по-мне, так это изначально - бессмыслица.
Склеено 23 Июнь, 2019, 19:36:17 pm

А как же то, что называется квалиа: цвет,боль и др.? Животные способны видеть цвета, чувствовать боль и .п. Как быть в этом случае? Понятие идеального слишком неопределенно и в нем нет острой необходимости.

Высшей нервной деятельностью (сиречь психикой) обладает масса биологических видов, включая даже простейших червей. Но сознание есть только у Человека. И первый признак этого - объективное мышление на базе языка. Именно что - мышление, а не система знаков, которая (как сейчас открыли) - есть даже у деревьев и цветов. Хотя у них - даже психики нет. А сигнальные системы - есть. Которые, правда, в наш век повальной информационной безграмотности - сразу же назвали "языком". Мол, есть у деревьев и цветов язык - и они болтают друг с дружкой про всякое.
Склеено 23 Июнь, 2019, 19:42:17 pm

Понятие идеального слишком неопределенно и в нем нет острой необходимости.

дети примерно до 2-х лет действительно не разделяют материальное и идеальное. Поэтому проснувшись от кошмара ещё долго плачут, потому как не понимают - что сон, а что явь. Но после 2-х лет, всё-таки большинство из детей понимают, что собачка из мультика или на картинке - идеальна, а собачка во дворе которая бегает - материальна. И проснувшись - понимают, что сон - это сон, а реальность - это реальность. Если у взрослого человека отсутствует четкое понятие - что идеально, а что материально, то есть острая необходимость срочно и принудительно доставить его на обследование к психиатру. Потому шизофрения, к сожалению - вещь вполне материальная.