Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 799254 раз)

0 Пользователей и 13 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #730 : 17 Май, 2019, 22:02:21 pm »
Я  , которое через сознание получает доступ к сигналам от рецепторов это то же...ну Вы поняли.   
  Кроме сигналов в мозге ничего нет , никакого Я и его инструмента сознания.
Согласен: сознание и "я" - это и есть работа материальной ЦНС. Кстати, это самое "я" существенно завязано на сенсорику: если в мозге нарушается работа тактильного канала таким образом, что человек может себя пощекотать, то это может привести к бреду воздействия.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 934
  • Репутация: +17/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #731 : 17 Май, 2019, 22:15:15 pm »
Скорее отражают текущие реалии. И кстати, в учебнике Еремина и Борщевского химия разделом физики не называется, просто отрицается независимость её законов от законов физики (что правда).
Слушайте, я вам говорю о другом. И история связана с квантовой физикой, черт побери. Однако не означает это, что история - часть физики.
Цитировать
Да, химия - отдельная наука со своим предметом изучения, но назвать её независимой от физики нельзя, и её законы не являются независимыми от законов физики.
Да все науки в чем-то зависят от физики, но это не имеет значения для определения предмета и метода конкретной науки, той же, химии. Надо сказать, в целом науки все находятся во взаимодействии в силу единства мира. Однако этот факт,- не аргумент в нашем споре.
Цитировать
Т.е. Вы признаёте, что любое сознательное ощущение - это уже опосредованный контакт с миром, а не прямой? Ведь сознание не даёт нам прямого доступа к сигналам от рецепторов.
Что такое "сознательное ощущение"? Вопреки всему сказанному, вы снова упорствуете в заблуждении. Есть ощущение и есть сознание - это разные формы биологического отражения. Поймите это сначала, а потом поговорим.
Цитировать
А где гарантия, что наш вид в целом не несёт какую-то генетическую ошибку, искажающую наше познание?
Вы правда не понимаете? Хорошо, я скажу: гарантия - выживание вида. То, что мы с вами как представители конкретного вида до сих пор существуем.
Цитировать
Думаю, это спорно: в античности древние греки создали научную математику. В тех же "Началах" Евклида уже есть аксиоматический подход и доказательства, и даже спустя 2 тысячи лет этот подход нисколько не утратил свою актуальность.
Вы очевидно не понимаете что такое наука как общественное явление. Радугин прав.

Склеено 17 Май, 2019, 22:19:02 pm
И да, давайте ближе к теме высказываться.
Напоминаю, что тема - диалектический материализм.
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #732 : 17 Май, 2019, 22:56:26 pm »
Что такое "сознательное ощущение"? Вопреки всему сказанному, вы снова упорствуете в заблуждении. Есть ощущение и есть сознание - это разные формы биологического отражения. Поймите это сначала, а потом поговорим.
Ощущение, которое попадает в сознание. Например, когда человек прикоснулся рукой к горячему чайнику и безусловно-рефлекторно её отдёрнул - это бессознательное. Или львиная доля тактильно-мышечных ощущений при наборе на клавиатуре также бессознательна. А сознательное - это, скажем, боль от ожога об этот чайник.

Цитировать
Да все науки в чем-то зависят от физики, но это не имеет значения для определения предмета и метода конкретной науки, той же, химии. Надо сказать, в целом науки все находятся во взаимодействии в силу единства мира. Однако этот факт,- не аргумент в нашем споре.
Я разбираю связь физики и химии с целью показать плодотворность редукционизма. В XIX веке создали теорию Бутлерова и таблицу Менделеева, и на тот момент их нельзя было ни к чему редуцировать. Но появились электродинамика и новая механика, и эти теории стали логически следовать из них, т.е. совершился редукционизм. При этом такой подход не только не обеднил химию, напротив! И никакие законы диалектики этому помешать не смогли. Более того, сейчас ведутся активные разработки квантовых компьютеров, которые позволят существенно продвинуться на пути расчёта химических явлений из физических законов.

Более того, сейчас и в случае жизни редукционистский подход - на коне. Биохимия, генная инженерия и синтетическая биология - это как раз он и есть. И он позволит объяснить и синтезировать жизнь опять же без использования диалектики.

Если в случае физики, химии и биологии редукция успешно работала и работает, то что должно остановить её по отношению к психологии?

Цитировать
Вы правда не понимаете? Хорошо, я скажу: гарантия - выживание вида. То, что мы с вами как представители конкретного вида до сих пор существуем.
Для выживания вида выгоден, скажем, гипертрофированно развитый социальный интеллект (у обычного человека он именно такой). Но он же облегчает формирование телеологического мышления, антропорфизма, магии и религии. И не факт, что магия и религия с эволюционной точки зрения были дезадаптивными. А мыслить рационально, логично, научно - наоборот, требует специального обучения и дисциплины, и научное нерелигиозное мировоззрение большой популярностью не пользуется. Или адаптивные когда-то пищевые инстинкты в новых условиях становятся не очень безопасными для здоровья и ведут к эпидемии ожирения.
Эволюция не обязательно попадает в глобальный минимум, порождаемые ею организмы ближе к "лишь бы работало", чем к абсолютному совершенству.

Цитировать
Вы очевидно не понимаете что такое наука как общественное явление. Радугин прав.
Как общественное явление - да, она появилась не в античности (формирование научного сообщества, научных журналов, связи с промышленностью и т.п.). Но всё же древнегреческая геометрия была именно что научна в современном понимании.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 934
  • Репутация: +17/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #733 : 18 Май, 2019, 01:12:38 am »
Хочу добавить слова Ильенкова Э.В.:

"...Вопрос по-прежнему стоит так, как поставил его в 1908 году Ленин: либо последовательный (диалектический) материализм – либо беспомощные плутания в теории, плутания, чреватые печальными, а то и трагическими последствиями. Начинаясь в отвлеченных, казалось бы, сферах, эти плутания рано или поздно заканчиваются на грешной земле... Не просто материализм, и не просто диалектика, ибо материализм без диалектики в наши дни остается лишь благим пожеланием и оказывается не столько сражающимся, сколько сражаемым, а диалектика без материализма неизбежно превращается в чисто словесное искусство выворачивания наизнанку общепринятых словечек, терминов, понятий и утверждений, издавна известное под именем софистики, в способ словесного переиначивания наличных представлений. И только материалистическая диалектика (диалектический материализм), только органическое соединение диалектики с материализмом вооружают мышление человека способностью и умением строить объективно-истинный образ окружающего мира, способностью и умением переделывать этот мир в согласии с объективными тенденциями и закономерностями его собственного развития ...".

"ЛЕНИНСКАЯ ДИАЛЕКТИКА И МЕТАФИЗИКА ПОЗИТИВИЗМА", С.3-4.

Склеено 18 Май, 2019, 02:33:08 am

Ощущение, которое попадает в сознание.


Такого ощущения не существует. Не придумывайте. Вы говорите о перцепции, а далее и представлении, восприятии сознанием результата ощущений. Вы необоснованно и искусственно перемешиваете мягкое с теплым, путая ощущение и представление,  - два разных явления, сводя их к одному. Ваша ошибочная методология мышления сказывается и здесь. По сути, думаю, Вы опошлите и запутаете любой вопрос, к которому прикоснетесь в силу теоретической ошибки, неправильного метода мышления, которым вы пользуетесь. Вы - идеалист-метафизик. Именно поэтому вы оказываетесь не в состоянии понять факты, понять аргументы оппонентов, и ничего объяснить. Ваши выводы опровергаются данными науки и правильным мышлением. Это касается вашей идеи о всеобщности ощущения, так и идеи, что основой познания является сознание.
Основой познания является материя, а не сознание, дух, психика. Материя, которая дана нам в ощущениях непосредственно. Это просто эмпирический факт.
Диалектический материализм - это, на сегодня, почти единственный теоретический и философский метод, методология познания, мышления, который полностью соответствует, адекватен современной форме естествознания и имеет потенциал предсказания будущих событий.
« Последнее редактирование: 18 Май, 2019, 02:45:43 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
Re: Диалектический материализм
« Ответ #734 : 18 Май, 2019, 03:15:36 am »

Основой познания является материя, а не сознание, дух, психика.

Может все таки   познанием занимается мозг, а сознание - результат познания?
   
Маркс, Ленин это конечно хорошо , но нужно и на реальность смотреть.

Склеено 18 Май, 2019, 03:23:37 am

Как общественное явление - да, она появилась не в античности (формирование научного сообщества, научных журналов, связи с промышленностью и т.п.). Но всё же древнегреческая геометрия была именно что научна в современном понимании.

Не только геометрия.  Атомизм древних греков- аксиома современной физики.
Атомисты открыли системность мира . Дали определение материи (субстанции). Пифагорейцы ввели понятие "число".

Склеено 18 Май, 2019, 03:30:14 am
Вы говорите о перцепции, а далее и представлении, восприятии сознанием результата ощущений.

Нет никакого ощущения вне сознания, Вам же раза три объяснялось. Есть сигналы нейронов, интерпретируемые сознанием.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 403
  • Репутация: +512/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #735 : 18 Май, 2019, 03:39:08 am »
Да, химия - отдельная наука со своим предметом изучения
Отлично. На этом поставим в обсуждении редукции химии точку. Обсуждение этого вопроса завершено.
Более того, сейчас и в случае жизни редукционистский подход - на коне.
На осле.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
Re: Диалектический материализм
« Ответ #736 : 18 Май, 2019, 03:57:28 am »
И история связана с квантовой физикой, черт побери. Однако не означает это, что история - часть физики.

  Квантовая физика способна теоретически составить модели исторических процессов и предсказывать исторические события.  Только не хватит данных и вычислительных мощностей.
     А результаты химических реакций может практически (если я правильно понял Вашего оппонента) , поэтому химия может (теоретически ) стать частью квантовой физики , как и классическая физика.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 403
  • Репутация: +512/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #737 : 18 Май, 2019, 04:06:58 am »
Вы перепутали квантовую теорию поля с квантовым полем
Не путал, г-н профан. С тех пор как мне в институте прочли курс лекций сперва по классическому векторному и тензорному полевому анализу, а потом и квантовой теории поля.
Полевая физика не использует ни понятие физический вакуум,
Зато она абстрагирует его в вид некого сколь угодно мерного гилбертова пространства.
Так или иначе, полевая среда – самостоятельное понятие.
Однако во вселенной нет никакого самостоятельно существующего "квантового поля". как "среды распостранения" квантов взаимодействий.
Синестезия
На медкомиссию. И там будете это объяснять психиатру.
Сталину нужен был хлеб и лес для экспорта. Поэтому он ограбил крестьян ,
Не совсем так. Вопрос хлебного экспорта тут не главное. Во главу угла ставилась задача индустриализации, для которой нужны были средства, рабочие руки, К тому же смычка пролетариата и беднейшего крестьянства, коим был ранний СССР, была уничтожена самими крестьянами, срывом поставок продовольствия на РККА и двухлетним саботажем сельхоз работ. Что привело ( вкупе с очередным недородом и полным нежеланием заниматься агрокультурой), к голоду. Колхозы - отличное изобретение, иначе с голоду сдохли бы много больше.
То бишь система была организована для
использования труда ЗК , фактически- рабов. 
Это обычная буржуазно-либероидная агитка. Платили и давали пайки. В 1934 году упразнили нормирование продовольствия.
Бабло на рабском труде собственного народа рубил Висарионыч , а не с оппозицией боролся.
Очередной выперд профана не знающего собственной истории. Деньги не пошли в офф-шоры и яхты и набивание поганых чавок "миллиардеров" и их блядей, а в заводы, фабрики, производства, школы, техникумы и т.д.

Склеено 18 Май, 2019, 04:08:38 am
  Квантовая физика способна теоретически составить модели исторических процессов
Совершеннийший бред.
(теоретически ) стать частью квантовой физики
Не может.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
Re: Диалектический материализм
« Ответ #738 : 18 Май, 2019, 04:18:08 am »

Однако во вселенной нет никакого самостоятельно существующего "квантового поля".

Ну как же нет, когда оно есть. Вы уверены, что не соврали , написав
"мне в институте прочли курс лекций сперва по классическому векторному и тензорному полевому анализу, а потом и квантовой теории поля."?
Может просто название слышали?  Вы сами подумайте , если есть теория квантового поля , значит есть и квантовое поле. 

Загуглите , почитайте, не валяйте дурака.

Склеено 18 Май, 2019, 04:22:34 am
Колхозы - отличное изобретение, иначе с голоду сдохли бы много больше.

Во- первых , что значит "сдохли"? Вы не о собаках пишите, г-н сталинист.
Во-вторых , если бы Сталин не организовал голод, забрав у людей зерно, никто бы не умер.

Склеено 18 Май, 2019, 04:28:10 am

Очередной выперд профана не знающего собственной истории. Деньги не пошли в офф-шоры и яхты и набивание поганых чавок "миллиардеров" и их блядей, а в заводы, фабрики, производства, школы, техникумы и т.д.

Во первых не в школы , а в  военные заводы.
Во вторых, какая разница куда они пошли, главное- как они были получены.  Если Путин заберет у Вас квартиру, а Вас отправит на Колыму и построит на полученные деньги детскую площадку , Вы его будете считать благодетелем?

Склеено 18 Май, 2019, 04:37:17 am

Совершеннийший бред.

Обоснуйте.   

Склеено 18 Май, 2019, 04:42:13 am
Платили и давали пайки.

Пайки естественно давали, если раба не кормить, он умирает. Впрочем, 200 г. хлеба в Севлаге (в случае невыполнения нормы) суточным  пайком можно назвать с натяжкой.  Вы долго проживете с такой пайкой?
  "платили" придется Вам доказать. Найдите документы 30-х , в которых указывается что ЗК в ГУЛАГе платили. Посмотрим еще раз насколько Вы знаете отечественную историю.  До  того у Вас с ее познанием были явные проблемы.

Склеено 18 Май, 2019, 04:45:28 am

На медкомиссию. И там будете это объяснять психиатру.

Не гоните лошадей. Объясните, что Вы хотите доказать, синестезия это психическое заболевание?

Склеено 18 Май, 2019, 04:50:58 am

Диалектический материализм - это, на сегодня, почти единственный теоретический и философский метод, методология познания, мышления, который полностью соответствует, адекватен современной форме естествознания и имеет потенциал предсказания будущих событий.

 ::D Когнитивисты нервно курят.
...диаматики не смогли предсказать даже кончину СССР, в котором планировали построить коммунизм.

Склеено 18 Май, 2019, 05:26:17 am

Да, химия - отдельная наука со своим предметом изучения, но назвать её независимой от физики нельзя, и её законы не являются независимыми от законов физики.

Можно ли сказать что законы химии определяются законами физики?

Склеено 18 Май, 2019, 05:45:54 am
Есть ощущение и есть сознание - это разные формы биологического отражения.

Вы редуцируете психологию к биологии. Так в чем проблема с редуцированием химии к физике? 
  И можете объяснить что такое "биологическое отражение"?   Мозг- система нейронов. Психика- функционирование мозга. Мозг отражает нейроны или нейроны мозг ?   
  Вы отражение суете куда только можно, а оно отовсюду вываливается...такое впечатление.   
  Предлагаю вместо отражения рассмотреть взаимодействие, очень широкое понятие , применяется как в физике , так и в химии, биологии, социологии, психологии.

Вот скажем импульс в глазном нерве можно рассматривать как результат взаимодействия сетчатки с фотонами.  Зрительное восприятие как результат взаимодействия нейронов в зрительной коре.  Вот это соответствует научным теориям. Кругом эмереджентность , отражение только у Ильича в колодце села Шушенское.

...-в оптике.

Склеено 18 Май, 2019, 06:25:47 am
Да, и для понимания биологических основ сознания и общего развития , рекомендую работу Умберто Матурана "Древо познания".  Или погуглите "аутопоэзис".  Хватит Вам уже в песочнице играть. 

Склеено 18 Май, 2019, 08:17:06 am


Итоговый результат познания - это знание. Всегда Ваш, Капитан Очевидность

Да, итоговый результат познания- знание...которое фиксируется в памяти. С памятью чаще всего и ассоциируют сознание . При том, с кратковременной памятью , сознание всегда "здесь и сейчас".

Но сознание это не только итог, но и метод, и субъект. 
Сознание подобно науке. Наукой называют  итог научного познания , научное знание , когда говорят "Вася изучает науку...", метод - "Вася занимается наукой, Вася- ученый", субъект "наука изучает...".
  Т.е наука это субъект и объект, она познает , сама является предметом познания и его итогом.
  Наука формирует сама себя. Теории сконструированные в прошлом становятся основой новой науки. Но наука всегда в настоящем, она объясняет то, что происходит здесь и сейчас...чтобы сделать прогнозы .
 
Научное знание определяет политику и историю, а не мифические законы диалектики. Знание трудно игнорировать. В СССР пытались это делать , но научное знание взяло свое.

Склеено 18 Май, 2019, 08:51:11 am
И только материалистическая диалектика (диалектический материализм), только органическое соединение диалектики с материализмом вооружают мышление человека способностью и умением строить объективно-истинный образ окружающего мира, способностью и умением переделывать этот мир в согласии с объективными тенденциями и закономерностями его собственного развития ...".

Вот где истоки тоталитаризма. Комуняки вбили себе в голову, что все развивается и они знают как .  Это перелицовка христианского учения о грешном мире , который должна сменить следующая формация- Царствие Божие.   Поэтому христиане и разрушали "языческую культуру", как комуняки "буржуазную", "западную".  ...

Если бы диалектики обратились к биологии, теории эволюции, то поняли бы, что прогресс живого не является всеобщей  тенденцией. Эволюция это адаптация , приспособление к среде, а не прогресс.   
  Млекопиты не были следующей ступенью объективации духа после динозавров, а общество неолита после общества палеолита. 

 
« Последнее редактирование: 18 Май, 2019, 08:51:11 am от Salvatore »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #739 : 18 Май, 2019, 10:16:12 am »
Основой познания является материя, а не сознание, дух, психика. Материя, которая дана нам в ощущениях непосредственно.
Если бы она была бы непосредственно дана, то человечество бы не руководствовалось бы идеалистическими взглядами в виде магии и религии почти всю свою историю. И материализм почти никогда не был массовым. Что говорит о том, что материя и материализм - это уже весьма продвинутые абстракции, обобщение опыта. И если уж говорить, что основой познания является материя, то это - материя не только вовне, но и та, из которой мы состоим.
И Ваш аргумент о том, что верность нашего восприятия гарантируется эволюцией, опровергается массовостью религии.

Цитировать
Диалектический материализм - это, на сегодня, почти единственный теоретический и философский метод, методология познания, мышления, который полностью соответствует, адекватен современной форме естествознания и имеет потенциал предсказания будущих событий.
Тогда почему биология и химия пользуются скорее современным аналогом механицизма, чем диалектикой? И успешно?

Склеено 18 Май, 2019, 10:28:30 am
  Квантовая физика способна теоретически составить модели исторических процессов и предсказывать исторические события.  Только не хватит данных и вычислительных мощностей.
     А результаты химических реакций может практически (если я правильно понял Вашего оппонента) , поэтому химия может (теоретически ) стать частью квантовой физики , как и классическая физика.
Вы - большой оптимист. Даже в случае химии при таком подходе уже нередко возникают колоссальные вычислительные (но не философские) трудности, для преодоления которых потребуется развитие квантовых компьютеров. А уж история, в которой элементарных частиц на десятки порядков больше, чем в молекуле бензола (который уже не могут точно рассчитать)... Там, в отличие от химии, даже её понятийный аппарат перевести на квантово-механический язык не получится пока что. Уж точно не раньше химического синтеза клетки, и полного понимания того, как работает человеческий мозг на уровне нейронов, как там рождается мысль и сознание. Редукционизм, конечно, оказался успешным методом, но надо соизмерять его применение с уровнем развития науки. Иначе будет получаться эзотерика и пошлятина.

И ещё: у нас нет общепризнанной теории, объединяющей квантовую механику и гравитацию.