Диалектический материализм

[Salvatore]

Вы сегодня забыли включить мозг или откровенно врёте? А отражение квантов падающего света от тел, это что?

Квантовое поле это среда для световых волн , имо. И при чем здесь тела? 

"В отличие от квантовой механики, «частицы» как некие неуничтожимые элементарные объекты в КТП отсутствуют. Вместо этого основные объекты здесь — векторы фоковского пространства, описывающие всевозможные возбуждения квантового поля. "
Склеено 16 Май, 2019, 14:43:31 pm

Вот при Сталине и была такая ситуация. Низы не хотели чтобы их раскулачивали

Не хочу Вас расстраивать, но Вы, видимо, еще и не знаете, кто такие "низы". Потому что раскулачивали отнюдь не низы, а вполне себе средний класс по тогдашним временам. И репрессиям вообще подвергались прежде всего отнюдь не бедные безграмотные крестьяне, где-нибудь в Центральной России.

Я то же не хочу Вас расстраивать, но кто такие "низы" я отлично знаю. Моих родственников раскулачивали .  Раскулачивали всех подряд. Кто такой кулак в Москве не объяснили.  Когда раскулачили кого можно, начались хлебозаготовки.  Как все происходило,  можете почитать в письме Шолохова Сталину.

И репрессиям вообще подвергались прежде всего отнюдь не бедные безграмотные крестьяне, где-нибудь в Центральной России.

Бедность здесь не при чем. Ленин понимал под верхами не богатых.  Репрессировали как раз низы, самый натуральный народ .  Можете открыть сайт  http://www.vyatlag.ru/ и почитать кто сидел в Вятлаге.

Склеено 16 Май, 2019, 14:57:44 pm

А теперь поинтересуйтесь, сколько сочинений до нас дошло и прочитайте, чем протонаука отличалась от науки, а в чем - совпадала.

До вас не дошло, но в научный обиход современников Демокрита вошло.
Не забывайте когда жил этот ученый. 


Склеено 16 Май, 2019, 15:16:20 pmНасчет противоречий , пища для размышлений.  После февральской, совершенно мирной революции и отречения Николая, никаких серьезных противоречий в России не наблюдалось. Никто не организовывал   движения подобного белому , восстания  подобного Кронштадтскому и мятежа подобного Антоновскому.
  Страна жила относительно спокойно, пока  из за бугра не приехали диалектики, большей частью нерусские.
Склеено 16 Май, 2019, 15:48:54 pm  С подачи Маркса в мире появилась   новая  профессия - профессиональный революционер . До того профессиональных революционеров в мире не было, только бунтовщики и реформаторы.   А людей, планирующих мир разрушить, без четких планов его восстановления не было. 
     Кто скажет, как мыслил Маркс направлять ход истории?  Или он хотел просто все сломать и смотреть куда кривая вывезет?

[Born]

Вы про Ленина?

Про всю историю СССР.

Это называется синестезия. Нормальное явление,

Попробуйте тогда пройти обычную медкомиссию на владение нарезным оружием с синестезией. И обязательно объясните психиатру, что Вы чертовски талантливы. Посмеюсь, как быстро Вас оттуда вышибут.

Квантовое поле это среда для световых волн

Среда для электромагнитной волны -физический вакуум или иная любая физическая среда. Квантовая теория поля - математическая теория и мат аппарат. Никаких иных "сред" у электромагнитной волны нет. Это не волна в стакане воды.

[Salvatore]

Итоговый результат познания это сознание.

Итоговый результат познания - это знание. Всегда Ваш, Капитан Очевидность.

Объяснение сознания В. М. Аллахвердовым (российский психолог, доктор психологических наук, профессор, заведующий кафедрой общей психологии факультета психологии СПбГУ[1]. Член Президентского совета Российского психологического общества (РПО), руководитель Санкт-Петербургского отделения РПО, член Экспертного совета РПО, член Координационного совета РПО).

"Еще раз сформулирую главную идею: самоподтверждение собственных гипотез является основной функцией механизма сознания.

Итак, что же делает сознание? Оно все объясняет. В тех случаях, когда человек (организм, мозг) не обладает достаточной информацией, сознание догадывается о причинах наблюдаемых явлений, в том числе и о том, как устроен мир, и человек, все – даже случайные явления – трактует как следствие некоей закономерности (в других терминах – приписывает явлениям смысл), а затем проверяет справедливость своих догадок, вначале всячески стараясь их подтвердить. И лишь в крайнем случае их отвергает (заменив на более удачную гипотезу). В субъективном мире, т.е. в мире, который мы осознаем, именно благодаря такой работе сознания все кажется логичным, все подлежит объяснению, любые случайности воспринимаются как неизбежная закономерность. Конечно, далеко не всегда наши догадки соответствуют тому, что есть на самом деле. В реальности все происходит не совсем так, как мы ожидаем. Механизм сознания, столкнувшись с рассогласованием между ожидаемым и реальным, немедленно включается в работу и пытается избавиться от возникающих противоречий. Механизм сознания прибегает к отказу от своих догадок в последнюю очередь, а вначале всячески пытается подтвердить сделанные ранее предположения, защитить их от опровержения. Сознание бережно относится к собственным гипотезам и старается, пока это возможно, лишь совершенствовать их, не отвергать, а сохранять.

Сознание упрощает действительный мир и далеко не точно его отражает. Оно лишь догадывается о причинах, господствующих в мире. И этим работа механизма сознания весьма напоминает работу ученого-естественника. Сознание, как, кстати, и, естественная наука, даже мыслит в категориях не реального, а иллюзорного, карикатурного мира. Этот мир мы обычно и называем субъективным. Избранный путь угадывания открывает перед сознанием пути познания такой реальности, которая не доступна прямому наблюдению. Так, ученые именно благодаря своему сознанию догадываются о ненаблюдаемых свойствах макро- и микромира, а уже затем проверяют свои догадки в опыте. И на этом своем пути сознание любого человека с неизбежностью вырабатывает представления об истине, добре, красоте, о многих других абстрактных вещах, которые не могут быть заложены генетически и, разумеется, не даны в сенсорных раздражениях. "

В.М.Аллахвердов

МЕТОДОЛОГИЧЕСКОЕ ПУТЕШЕСТВИЕ
ПО ОКЕАНУ БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО
К ТАИНСТВЕННОМУ ОСТРОВУ СОЗНАНИЯ

[Dig386]

Разве Вы шизофреник, чтобы у Вас звуки обладали вкусом, например, лимона или свет запахом перечной мяты? Таки ощущения от органов чувств Вы можете легко отличить друг от друга.

Это тоже отчасти иллюзорно (возможность легко отличить), похожие на синестезию эффекты есть и у обычных людей. Например, ассоциации звуков с тактильными ощущениями (звуки ведь бывают "режущие", "твёрдые", "мягкие"), между тактильными ощущениями, картинкой и звуками (эффект "буба-кики"), между цветом и ощущением тепла ("тёплые" и "холодные" цвета). Ещё есть ощущения, которые в норме перемешиваются друг с другом
1) вкус и запах
2) по меньше мере три органа чувств, обеспечивающих ощущение положения тела в пространстве.
3) два вида осязания, дающее одно целостное чувство.

А ещё всякие штуки типа сновидений, когда человек ощущает по сути самого себя, т.е. субъективные ощущения порождаются вовсе не раздражением рецепторов извне?

Так что "зеркало" для "отражения" получается сильно кривое и "с характером". Т.е. то, что в отражении - определяется ещё и свойствами отражателя.

[Vivekkk]

У нас недавно была дискуссия о природе сознания. Мы поднимали тезисы представителей философии сознания от Серла до Митценгера. Данное направление неплохо изучено и в России, благодаря работам Ильенкова и Дубровского. Обсуждение природы сознания или, лучше сказать, идеального, можно продолжить, но с учетом уже сказанного.
Насчет науки, то выскажу мнение д.ф.н, Радугина А.А. о том, что наука как самостоятельная форма общественного сознания появилась не раньше XVIII века. Есть критерии науки, которые не позволяют говорить о существовании науки в древнем, античном и средневековом мире. В древности и античности существовала философия, но это была не наша философия, а просто "любовь к мудрости", в которой содержалось все: от занятий математикой до размышлениях о богах. Все это именовалось философией. Со временем из этой философии стали вычленяться отдельные направления, которые вскоре получили самостоятельность и стали наукой.
Склеено 16 Май, 2019, 23:43:28 pm

Хорошо, ответь еще на вопросы
 -где отражается объективный мир?
-как можно назвать это отражение?
- где находятся ощущения ?

Хорошо, но сразу оговорю, что я специалист в некоторых гуманитарных науках, а не в естественных.
Где отражается объективная реальность? Для начала, отражение - атрибут материи, следовательно, отражение происходит постоянно в разных формах и на разных уровнях материи, начиная от удара морской волны об береговой камень. Есть несколько форм, видов отражения. Например, биологическое отражение, в котором мы различаем отражение в форме раздражимости, в форме чувствительности или ощущения, в форме представления (или психической форме) и в форме сознания (идеи, мысли, абстрактные понятия, язык). Где отражается? Я не буду вдаваться в физиологическое и анатомические аспекты, так как скажу лишь то, что все должны знать со школьной скамьи, скажу в общем: отражение материи происходит как репрезентация сред: объективной реальности и нашего тела через рецепторы (кожи, глаз, нос и т.д.) в форме ощущения, через психику (в форме представлений, возникающий на базе ощущений и предыдущих социализированных идей), через сознание (при помощи языка, речи, понятий, категорий мышления, абстракций) в головном мозге. Как видим, процесс познания чертовски сложен, многосоставен, и малейшая ошибка или генетический дефект на каком-то уровне, части этого процесса может испортить весь результат познания.
Второй вопрос раскрывается ответом на первый.
Третий. Где находится ощущение. Это вопрос надо адресовать к физиологам и в чем-то психологам. Ответ есть, - в рецепторах, первичных анализаторах, которые приводят к перцепции, то есть преобразованию данных по каналам нервной связи в представление, то есть образ. Сводить само ощущение к перцепции, к образу неверно. Я бы сказал, в свете наших споров, необоснованный редукционизм.
Склеено 17 Май, 2019, 00:06:48 am

Если говорить об ощущении бессознательного типа, то даже сам рецептор уже при взаимодействии со средой как-то обрабатывает сигнал перед тем, как пустить его дальше по нервной системы. А уж если взять сознательные ощущения, то там мы с непосредственной реальностью напрямую не соприкасаемся. Кстати, получается парадокс: чем более высокоорганизованное ощущение, тем менее "непосредственное" оно.

Странный спор. В признали, что ощущения могут быть и без участия сознания, - это хорошо. Сразу оговорюсь, что мы не вдаемся в физиологические и психические аспекты сенсуалистики. Говорим в общем.
Да, рецептор получат удар от фактора среды - взаимодействие со средой, первичное ощущение. Например, я вышел из темной холодной комнаты на улицу, где стоит летняя жара градусов в 35 по Цельсию. Я до еще осознания, ощутил тепло, жар Солнца своей кожей, несколько позже (если это было бы важно) я подумал: жарко. Непосредственный контакт был и есть - в моменте давления фактора среды на мои рецепторы, на границы моего тела. Материя нам дана непосредственно. Благодаря чему, кстати, мы в состоянии формулировать очевидные утверждения, не требующие доказательств.

Байка про то, что мир нам не дан - это выверт идеалистов-верунов, которые хотят доказать нам, что материи не существует, а если и существует, то мы ничего о ней не можем знать. Только божественное откровение, только вера в Бога. Однако это очевидная ложь. Мир нам дан со всей очевидностью своего существования непосредственно в ощущениях.

В остальном, - да. В интеллигибельном мире, который творится человеком при помощи сознания, представлений, языка, а по сути, нейронной сети головного мозга, мы получаем образ, картинку мира, модель его, которые созданы нашим мозгом так, как потребовалось в процессе эволюции, то есть в целях выживания. Сама же модель мира, как и любое теоретическое, абстрактное мышление, познание - опосредованный контакт с миром. Да, это так.

Эти факты говорят нам, что познание - это диалектический процесс, в котором проявляются две единые, но противоположные стороны: непосредственное познания и опосредованное. Их отрицание отрицания дает нам истинное знание о мире, позволяющее нам выживать в нем.

Если бы вы сразу приняли диалектику, то даже не зная фактов, вы бы смогли правильно предположить о состоянии, наличии тех или иных явлений в мире. Есть путь противоположный - тщательное изучение всех фактов, которое приводит к диалектике как философском учении. Так сказать, дедуктивный и индуктивный (что тоже есть проявление диалектичности материи и познания как явления).

В.В. Еремин, А.Я. Борщевский, "Основы общей и физической химии" (можно найти на Либгене).
Он предназначен для физиков, и там вопрос взаимодействия между физикой и химией довольно подробно разобран.

Смешно. Для физиков. Подымают им самомнение, что ли?

Вам уже говорили что есть предмет химии, а что есть предмет физики. Это два разных предмета, изучающих два разных класса явлений. То, что материя едина, объект наук может в чем-то совпадать, не говорит и не доказывает то, что химия - раздел физики и как науки химии не существует. Это чистая софистика.
Давайте вот эти учебники посмотрим:
Реутов О.А., Курц А.Л., Бутин К.П. - Органическая химия в 4-х томах.
Кери Ф., Сандберг Р. - Углублённый курс органической химии в 2 томах
Робертс Дж., Касерио - Основы органической химии в 2 томах
Терней А.Л. - Современная органическая химия в 2 томах.
Ясно, что химия - самостоятельная наука. И никто не спорит, что квантовая механика - основа законов макромира, "физики Ньютона". Есть квантовая химия, - хорошо. Да, там больше физики, чем химии. Да, основа теории валентности является квантовая механика. И что с того? Это никак не доказывает ваш тезис о том, что химия - часть физики, что химия не самостоятельна и без квантовой механики не существует. Это ерунда, повторяю еще раз.

[Salvatore]

Где отражается объективная реальность? Для начала, отражение - атрибут материи, следовательно, отражение происходит постоянно в разных формах и на разных уровнях материи

Отражается в сознании (допустим) и отражается сознанием.   Сознание это одновременно результат ( субъективная реальность) и творец.    Последнее хорошо видно из цитаты Аллахвердова   .   А это значит , что сознание не является отражением.   
  Сознание активно, оно выбирает куда смотреть и в каком контексте воспринимать. Сознание собирает , организует себя само   . Оно не является фотографией объективной реальности, такое сравнение очень грубо.   Это все равно что сказать "человек- отражение природы".
Склеено 17 Май, 2019, 03:22:55 am

Байка про то, что мир нам не дан - это выверт идеалистов-верунов, которые хотят доказать нам, что материи не существует

Вы не понимаете.  Представьте , что из Японии в Россию перевозят автомобили.
 Японские автомобили (материя)  даны , но даны в виде деталей. Их везут через таможню (органы чувств) и собирают в России из этих деталей и тех , что лежат на складе, по Российским чертежам автомобили (субъективную реальность).  Из кусочков информации возникает система информации.
  Это очень грубая схема.  Поэтому Япония (объективная реальность ) конечно же существует , иначе откуда идут детали? 
 
Склеено 17 Май, 2019, 03:29:54 am

Мир нам дан со всей очевидностью своего существования непосредственно в ощущениях.

Если бы так было, Вы бы воспринимали мир в виде ощущений, а не гештальта.

Где находится ощущение. Это вопрос надо адресовать к физиологам и в чем-то психологам. Ответ есть, - в рецепторах

В сознании. Все психические процессы находятся в сознании.



Склеено 17 Май, 2019, 03:43:25 am

В интеллигибельном мире, который творится человеком при помощи сознания,

Неправильно отделять человека от сознания , имо. Человек это и есть сознание.
Если сознание можно назвать инструментом, то мастер одновременно является инструментом.  Когда чел. рассуждает о сознании , о том что писал Серл или Дэннет , это сознание рассуждает о себе. Сознание стремится себя познать, так оно организует себя.  В процессе познания сознание становится таким, каким себя воспринимает. Человек есть то, что он думает о себе. 
Склеено 17 Май, 2019, 03:52:21 am

Например, я вышел из темной холодной комнаты на улицу, где стоит летняя жара градусов в 35 по Цельсию. Я до еще осознания, ощутил тепло, жар Солнца своей кожей

Хорошо, как Вы объясните то, что в измененном состоянии сознания , под гипнозом , человек не чувствует боли , жара?
  И наоборот , воображение может вызвать жар. Когда Жюль Верн писал книгу про то, как люди спускаются в кратер вулкана, он покрылся волдырями.
  Вы не можете быть "до осознания" , если есть Вы, Вы воспринимаете себя как Я, Вы в сознании. Впрочем, если чел. не воспринимает себя как Я , он то же в сознании. Любое восприятие означает, что сознание работает.   
Склеено 17 Май, 2019, 04:16:12 am

Насчет науки, то выскажу мнение д.ф.н, Радугина А.А. о том, что наука как самостоятельная форма общественного сознания появилась не раньше XVIII века. Есть критерии науки, которые не позволяют говорить о существовании науки в древнем, античном и средневековом мире.

Это так важно, узнать мнение Радугина , поставить галочку и считать что
"наука как самостоятельная форма общественного сознания появилась не раньше XVIII века"?

Спор касался больше философии , чем науки, но кэп- совесть увел его в детали.
  Может ли философия быть без естествознания, чисто умозрительной?
Может ли философия быть без этики?
  Вот что меня интересовало , а не то чем наука отличается от протонауки (что я и сам знаю). 

Я думаю философия это потребность.  Сознание развивается и начинает себя определять как философия. Поэтому интересно какой должна быть нормальная, здоровая философия, что она должна включать в себя.

Что касается диамата, то он интересен своими последствиями- возникновением тоталитарных режимов.  При этом диамат позиционируется как философия без этики , как наука, в которой то же нет этики. 
  Думаю дело в странной онтологии диамата . Диамат представляет противоречия
1.существующими вне психики.
2.  источниками развития.

Не этому учили Гераклит и китайцы.   Они учили соблюдать баланс , а не превращать баланс в противоречия.   
Склеено 17 Май, 2019, 05:21:01 am

Где отражается объективная реальность? Для начала, отражение - атрибут материи, следовательно, отражение происходит постоянно в разных формах и на разных уровнях материи

Отражается в сознании (допустим) и отражается сознанием.   Сознание это одновременно результат ( субъективная реальность) и творец.    Последнее хорошо видно из цитаты Аллахвердова   .   А это значит , что сознание не является отражением.   
  Сознание активно, оно выбирает куда смотреть и в каком контексте воспринимать. Сознание собирает , организует себя само   . Оно не является фотографией объективной реальности, такое сравнение очень грубо.   Это все равно что сказать "человек- отражение природы".
Склеено 17 Май, 2019, 03:22:55 am

Байка про то, что мир нам не дан - это выверт идеалистов-верунов, которые хотят доказать нам, что материи не существует

Вы не понимаете.  Представьте , что из Японии в Россию перевозят автомобили.
 Японские автомобили (материя)  даны , но даны в виде деталей. Их везут через таможню (органы чувств) и собирают в России из этих деталей и тех , что лежат на складе, по Российским чертежам автомобили (субъективную реальность).  Из кусочков информации возникает система информации.
  Это очень грубая схема.  Поэтому Япония (объективная реальность ) конечно же существует , иначе откуда идут детали? 
 
Склеено 17 Май, 2019, 03:29:54 am

Мир нам дан со всей очевидностью своего существования непосредственно в ощущениях.

Если бы так было, Вы бы воспринимали мир в виде ощущений, а не гештальта.
Говорить что мир дан в ощущениях, означает не видеть леса за деревьями. 
  В нашем случае сознание (лес) определяет какими будут ощущения (деревья).

Где находится ощущение. Это вопрос надо адресовать к физиологам и в чем-то психологам. Ответ есть, - в рецепторах

В сознании. Все психические процессы находятся в сознании.



Склеено 17 Май, 2019, 03:43:25 am

В интеллигибельном мире, который творится человеком при помощи сознания,

Неправильно отделять человека от сознания , имо. Человек это и есть сознание.
Если сознание можно назвать инструментом, то мастер одновременно является инструментом.  Когда чел. рассуждает о сознании , о том что писал Серл или Дэннет , это сознание рассуждает о себе. Сознание стремится себя познать, так оно организует себя.  В процессе познания сознание становится таким, каким себя воспринимает. Человек есть то, что он думает о себе. 
Склеено 17 Май, 2019, 03:52:21 am

Например, я вышел из темной холодной комнаты на улицу, где стоит летняя жара градусов в 35 по Цельсию. Я до еще осознания, ощутил тепло, жар Солнца своей кожей

Хорошо, как Вы объясните то, что в измененном состоянии сознания , под гипнозом , человек не чувствует боли , жара?
  И наоборот , воображение может вызвать жар. Когда Жюль Верн писал книгу про то, как люди спускаются в кратер вулкана, он покрылся волдырями.
  Вы не можете быть "до осознания" , если есть Вы, Вы воспринимаете себя как Я, Вы в сознании. Впрочем, если чел. не воспринимает себя как Я , он то же в сознании. Любое восприятие означает, что сознание работает.   
Склеено 17 Май, 2019, 04:16:12 am

Насчет науки, то выскажу мнение д.ф.н, Радугина А.А. о том, что наука как самостоятельная форма общественного сознания появилась не раньше XVIII века. Есть критерии науки, которые не позволяют говорить о существовании науки в древнем, античном и средневековом мире.

Это так важно, узнать мнение Радугина , поставить галочку и считать что
"наука как самостоятельная форма общественного сознания появилась не раньше XVIII века"?

Спор касался больше философии , чем науки, но кэп- совесть увел его в детали.
  Может ли философия быть без естествознания, чисто умозрительной?
Может ли философия быть без этики?
  Вот что меня интересовало , а не то чем наука отличается от протонауки (что я и сам знаю). 

Я думаю философия это потребность.  Сознание развивается и начинает себя определять как философия. Поэтому интересно какой должна быть нормальная, здоровая философия, что она должна включать в себя.

Что касается диамата, то он интересен своими последствиями- возникновением тоталитарных режимов.  При этом диамат позиционируется как философия без этики , как наука, в которой то же нет этики. 
  Думаю дело в странной онтологии диамата . Диамат представляет противоречия
1.существующими вне психики.
2.  источниками развития.

Не этому учили Гераклит и китайцы.   Они учили соблюдать баланс , а не превращать баланс в противоречия.

Склеено 17 Май, 2019, 07:26:22 am[quote author=Salvatore link=topic=28874.msg551723#msg551723  В тех случаях, когда человек (организм, мозг) не обладает достаточной информацией, сознание догадывается о причинах наблюдаемых явлений, в том числе и о том, как устроен мир, и человек, все – даже случайные явления – трактует как следствие некоей закономерности (в других терминах – приписывает явлениям смысл), а затем проверяет справедливость своих догадок
[/quote]

Можно сказать, что сознание обманывает себя , если оно дорисовывает фрагменты реальности о которых не знает? 
Если да, то зачем?   Это может вызвать проблемы. 
 Возможно принцип целостности , системности для сознания более важен чем принцип реальности.
    Картина реальности должна быть непротиворечивой и полной .

[Dig386]

Смешно. Для физиков. Подымают им самомнение, что ли?

Скорее отражают текущие реалии. И кстати, в учебнике Еремина и Борщевского химия разделом физики не называется, просто отрицается независимость её законов от законов физики (что правда).

Давайте вот эти учебники посмотрим:
Реутов О.А., Курц А.Л., Бутин К.П. - Органическая химия в 4-х томах.

Давайте. С учебниками Реутова и Тернея сталкивался в студенчестве, ради интереса заглянул в них снова. Что интересно: в начале и у Реутова, и у Тернея есть много квантовой механики. У Робертса этого поменьше, но там не обходится без упоминания взаимодействия химии с физикой.
Особенно примечателен в этом плане учебник Реутова, в котором первый раздел называется "уравнение Шрёдингера", а первая глава полностью посвящена квантовой механике. И во введении интересная цитата:

Описание строения молекул, естественно, начинается со строения атомов. Когда-то понятие атома было исключительно химической категорией. Но в XX в. физики "отняли" у химиков атом, обновили его квантовым содержанием, объяснили атомные спектры, радиоактивность и другие экспериментальные наблюдения. В начале этой главы мы кратко рассмотрим физические основы теории атома, а затем перейдём к теории образования химической связи и молекулярным орбиталям простейших молекул.

Это никак не доказывает ваш тезис о том, что химия - часть физики, что химия не самостоятельна и без квантовой механики не существует. Это ерунда, повторяю еще раз.

Да, химия - отдельная наука со своим предметом изучения, но назвать её независимой от физики нельзя, и её законы не являются независимыми от законов физики. Как видите, без физики она действительно в настоящее время не бывает, коль даже учебники по органической химии начинаются с физики и используют её для того, чтобы иметь дело даже с валентностью и особенно - с механизмами реакций и реакционной способностью. Как видите, умеренный редукционизм добрался даже до органиков, не могут они без него (хотя вот уж где и конденсированная среда, и сложные молекулы, и
 комбинаторный взрыв при применении квантовой химии и т.п.). Химия, отдельная от физики - XIX век, при Марксе, Энгельсе и Ленине так и было. Но сейчас другие времена.
И мы тут явно не имеем дело с "западной модой": больше всего физики как раз в учебнике Реутова.
Склеено 17 Май, 2019, 10:25:01 am

Непосредственный контакт был и есть - в моменте давления фактора среды на мои рецепторы, на границы моего тела. Материя нам дана непосредственно.

Но при этом что именно из этой материи нам будет дано при непосредственном контакте - зависит и от свойств контактирующего. Т.е. уже на самом фундаментальном уровне присутствует некий фильтр, переработка.

В интеллигибельном мире, который творится человеком при помощи сознания, представлений, языка, а по сути, нейронной сети головного мозга, мы получаем образ, картинку мира, модель его, которые созданы нашим мозгом так, как потребовалось в процессе эволюции, то есть в целях выживания. Сама же модель мира, как и любое теоретическое, абстрактное мышление, познание - опосредованный контакт с миром. Да, это так.

Т.е. Вы признаёте, что любое сознательное ощущение - это уже опосредованный контакт с миром, а не прямой? Ведь сознание не даёт нам прямого доступа к сигналам от рецепторов.

Как видим, процесс познания чертовски сложен, многосоставен, и малейшая ошибка или генетический дефект на каком-то уровне, части этого процесса может испортить весь результат познания.

А где гарантия, что наш вид в целом не несёт какую-то генетическую ошибку, искажающую наше познание?
Склеено 17 Май, 2019, 12:28:33 pm

Насчет науки, то выскажу мнение д.ф.н, Радугина А.А. о том, что наука как самостоятельная форма общественного сознания появилась не раньше XVIII века. Есть критерии науки, которые не позволяют говорить о существовании науки в древнем, античном и средневековом мире.

Думаю, это спорно: в античности древние греки создали научную математику. В тех же "Началах" Евклида уже есть аксиоматический подход и доказательства, и даже спустя 2 тысячи лет этот подход нисколько не утратил свою актуальность.

[Salvatore]

Т.е. Вы признаёте, что любое сознательное ощущение - это уже опосредованный контакт с миром, а не прямой? Ведь сознание не даёт нам прямого доступа к сигналам от рецепторов.

Я не пойму почему в этой теме говорят про "нам",  цитата из Ленина так влияет?
Какое может быть в мозге наблюдающее ощущения "нам" ?  Это бред.

Я  , которое через сознание получает доступ к сигналам от рецепторов это то же...ну Вы поняли.   
  Кроме сигналов в мозге ничего нет , никакого Я и его инструмента сознания.
Сознание это и есть Я , оно же- субъективная реальность. 

Как идет процесс восприятия реально , а не по Ленину?

"кора головного мозга использует одни и те же принципы обработки слуховых, зрительных и двигательных сигналов.
 кора головного мозга сама себя подразделяет на специфические функциональные зоны, руководствуясь исключительно опытом человека.
Нервные клетки универсальны, они не специализируются на зрительном восприятии, осязании или же слуховом восприятии.

зоны мозга развивают специализированные функции в зависимости от типа поступающей к ним информации.
В вашей голове нет света. Там темно. Звук не попадает в ваш мозг. Там тихо. В действительности мозг – это единственная часть вашего тела, не обладающая чувствительностью. В нем нет болевых рецепторов. Хирург мог бы засунуть палец вам в мозг, и вы бы даже не почувствовали этого. Вся информация, поступающая в ваш мозг, попадает туда в виде пространственных или временных сигналов и передается по аксонам.
Люди склонны считать, что в зрительные зоны попадает немного искаженная картинка мира, но на самом деле это совсем не так. Нет никакой картинки и нет никакого изображения. Есть только электрические разряды, вспыхивающие в сигналах.
Естественное зрительное восприятие, передаваемое как поток сигналов в мозг, напоминает реку. Можно также провести аналогию с песней, но не картиной.
        Детей учат тому, что у человека есть пять органов чувств: зрение, слух, осязание, обоняние и вкус. Но их подвидов намного больше. Зрение, например, состоит из трех компонентов – восприятия движения объектов, их цвета и контрастности."

Джефф Хокинс
Сандра Блейксли

"Об интеллекте".
Склеено 17 Май, 2019, 16:46:56 pm

А где гарантия, что наш вид в целом не несёт какую-то генетическую ошибку, искажающую наше познание?

Познание это   не линейный процесс который можно исказить. Мозг постоянно создает множество моделей реальности (ведь реальность напрямую человеку недоступна) и производит их отсев .  Напоминает естественный отбор или проверку научных гипотез. 
Склеено 17 Май, 2019, 16:58:47 pm

Ощущение — отражение свойств предметов объективного мира, возникающее при их непосредственном воздействии на рецепторы.[/font][/color][/size]
Большая психологическая энциклопедия.
Отличное определение. Считаю, его верным.

То, что Вы давали из медицинской энциклопедии -
"ОЩУЩЕНИЕ —  состояние сознания, вызываемое раздражением органов чувств, связанных центростремительными проводящими путями с высшими этажами центральной нервной системы корковыми центрами."
Ближе к реальности и более содержательно,имо.

Склеено 17 Май, 2019, 17:10:06 pm

В древности и античности существовала философия, но это была не наша философия, а просто "любовь к мудрости"

Г-н профессиональный философ  , "вся двух с половиной тысячелетняя история европейской философии — это комментарий к Платону".  Альфред Уайтхед
Склеено 17 Май, 2019, 17:48:36 pm

Вам показалось насчет бреда. 

Нет, не показалось, более того, я Вас напрямую отправил к учебнику ЛЛ-5.

Э...здесь вот какое дело.

"Современное представление о “тепловой смерти“ Вселенной

В настоящее время физики рассматривают следующую последовательность эволюции Вселенной в будущем при условии её дальнейшего расширения с текущей скоростью:

    1-100 триллионов (1012) лет – завершение процессов образования звезд во Вселенной и угасание даже самых поздних красных карликов. После этого момента во Вселенной останутся только звездные остатки: черные дыры, нейтронные звезды и белые карлики.
    1 квадратиллионов (1015) лет – все планеты покинут свои орбиты вокруг звезд в связи с гравитационными возмущениями от близких пролетов других звезд.
    10-100 квинтиллионов (1018) лет – все планеты, коричневые карлики и звездные остатки покинут свои галактики по причине постоянных гравитационных возмущений друг от друга.
    100 квинтиллионов (1018) лет – приблизительное время падения Земли на Солнце по причине излучения гравитационных волн, в случае если бы Земля пережила стадию красного гиганта и осталась бы на своей орбите.
    2 анвигинтиллиона (1066) лет – приблизительное время полного испарения черной дыры массой с Солнце.
    17 септдециллиардов (10105) лет – приблизительное время полного испарения черной дыры массой в 10 триллионов масс Солнца. Это время окончания эпохи черных дыр.

В дальнейшем будущее Вселенной распадается на два возможных варианта в зависимости от того является ли протон стабильной элементарной частицей или нет:

    А) Протон является нестабильной элементарной частицей;
    А1) 10 дециллионов (1033) лет – наименьшее возможное время полураспада протона согласно экспериментам ядерных физиков на Земле;
    А2) 2 ундециллиона (1036) лет – наименьшее возможное время распада всех протонов во Вселенной;
    А3) 100 додециллионов (1039) лет – наибольшее возможное время полураспада протона, которое следует из гипотезы, что Большой взрыв объясняется инфляционными космологическими теориями, и что распад протона вызван тем же процессом, который ответственен за преобладание барионов над антибарионами в ранней Вселенной;
    А4) 30 тредециллионов (1041) лет – максимальное возможное время распада всех барионов во Вселенной. После этого времени должна начаться эпоха черных дыр, так как они останутся единственными существующими небесными объектами во Вселенной;
    А5) 17 септдециллиардов (10105) лет – примерное время полного испарения даже наиболее массивных черных дыр. Это время окончания эпохи черных дыр, и наступления эпохи вечной тьмы, в которой все объекты Вселенной распались до субатомных частиц и замедлились до наименьшего энергетического уровня."


Полная версия: https://spacegid.com/teplovaya-smert-vselennoy.html#ixzz5oCkrKFVa



Склеено 17 Май, 2019, 18:00:22 pm

Квантовая теория поля - математическая теория и мат аппарат. Никаких иных "сред" у электромагнитной волны нет. Это не волна в стакане воды.

Вы перепутали квантовую теорию поля с квантовым полем, которое таки среда для элементарных частиц. По этой причине КП отражать частицы не может, как не может отражать океан свои волны.

Полевая физика не использует ни понятие физический вакуум, ни понятие эфир. В ней возникли представления о полевой среде – своеобразном расширении понятия физического поля. Отчасти полевая среда наследует идеи эфира, как посредника физических взаимодействий, однако устраняет все связанные с ним противоречия. С другой стороны, поведение полевой среды отчасти напоминает физический вакуум. В ней могут существовать два типа возмущений. Первый из них обусловлен движением частиц и приводит в основном к классическому поведению. Второй связан с собственными процессами и возмущениями в полевой среде, что приводит, как правило, к квантовому поведению. В какой-то степени это напоминает нулевые колебания физического вакуума, на которые уже накладываются движения частиц.

"Так или иначе, полевая среда – самостоятельное понятие. При этом многие идеи, присутствующие в концепции физического вакуума на полумистическом или излишне математизированном уровне, в концепции полевой среды получают наглядную и очевидную интерпретацию «на пальцах». Подробнее об этих вопросах рассказано в статье «Полевая среда»."

Вот Вам видос.

Склеено 17 Май, 2019, 18:09:22 pm

Попробуйте тогда пройти обычную медкомиссию на владение нарезным оружием с синестезией. И обязательно объясните психиатру, что Вы чертовски талантливы. Посмеюсь, как быстро Вас оттуда вышибут.

Это из личного опыта? Не думал что синестезия это так страшно.

"Синестезия (от греч. synaisthesis — совместное чувство, одновременное ощущение) — явление, состоящее в том, что какой-либо раздражитель, действуя на соответствующий орган чувств, помимо воли субъекта вызывает не только ощущение, специфичное для данного органа чувств, но одновременно еще и добавочное ощущение или представление, характерное для другого органа чувств. Наиболее распространенным проявлением синестезии является так называемый цветной слух, при котором звук наряду со слуховым ощущением вызывает и цветовое. Цветной слух наблюдался у композиторов Н. А. Римского-Корсакова, А. Н. Скрябина. У многих людей желто-оранжевый цвет вызывает ощущение тепла, а сине-зеленый —холода."
Склеено 17 Май, 2019, 18:26:05 pm

Буржуазно-либероидные личности появлялись и общество от них ограждалось. Прочтите семь условий существования социализма в изложении тов. Сталина. То, что либероидам и буржуа не разрешали разевать свои пасти, то это правильно. Попробуйте -ка сейчас на нынешнем зомбовидении сказать, что "питун вор".

Не в том дело что кто то разевал пасти. Сталину нужен был хлеб и лес для экспорта. Поэтому он ограбил крестьян , согнал их в колхозы , ввел паспортную систему и трудодни. Организовал  ГУЛАГ . Лагеря располагались примерно там же , где стройки "первых пятилеток".  То бишь система была организована для
использования труда ЗК , фактически- рабов. 
   Бабло на рабском труде собственного народа рубил Висарионыч , а не с оппозицией боролся.

[Иванофф]

Как в диамате понимают материю , как "первоматерию" Энгельса или вещество ?

Дуально. Вещественно -полевой дуализм. Единство и борьба противоположностей.

Здесь такая проблема.  В рамках КТП нет никаких вещей и дуализма в материи.
Есть только квантовое поле и его флуктуации.

[Salvatore]

Где отражается объективная реальность? Для начала, отражение - атрибут материи, следовательно, отражение происходит постоянно в разных формах и на разных уровнях материи, начиная от удара морской волны об береговой камень.

...по отражению как принципу.

Значит говорите отражение- атрибут материи. 
Если понимать под материей субстанцию, то субстанция ничего отражать не может по определению.
  Но может быть отражают вещи, системы?  Стена отражает мяч, диван задницу... ? 
  Посмотрел в википедии что такое марксистское отражение .
"Отраже́ние в марксизме — всеобщее свойство материи[1], как обладающей «свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения»[2]. Свойство проявляется в способности материальных форм воспроизводить определённость других материальных форм в форме изменения собственной определённости в процессе взаимодействия с ними. "

Здесь вот в чем засада - в мире нет материальных форм , которые бы имели определенность. Нет, потому что мир состоит из процессов.
  Простой пример- человек оставляет след на на земле, через некоторое время след исчезает. 
  Отражению мешает диалектический принцип всеобщей изменчивости.
 
Склеено 17 Май, 2019, 20:19:02 pm  Само "направление" называется не совсем логично.  Если во всем есть противоположности , то и в диал. материализме должен быть идеализм.
  А само направление лучше назвать диалектический идеаматизм, имо.
Склеено 17 Май, 2019, 20:43:32 pm

Я писал уже в соседней теме о примере любви двух парней к одной девушке. Добро и наслаждение одного, оборачивается злом и страданием другого. Это и изучает диалектика.

И как снимается это противоречие, созданием шведской семьи?
Склеено 17 Май, 2019, 21:03:28 pm

Безусловно, это так, иначе сразу возникает вопрос: а кто наблюдатель картинки и где он находится? Но интуитивно взять этот момент просто невозможно и это меня огорчает:)).

Меня этот вопрос давно интересует.
 Наблюдатель (или его иллюзия?) не всегда присутствует.  Наблюдатель это функция произвольного внимания , как я думаю.    Нейросеть имеет иерархическую структуру . наблюдатель - верхние "этажи" нейросети, имо.
Склеено 17 Май, 2019, 21:20:27 pm

Диамат - лучшая на сегодня, да и единственная теория, которая материалистически объясняет причины развития материи. Альтернатива - теологическая гипотеза.

Диамат чем то похож на каббалу.  В каббале то же общие принципы ("духовные законы") , "пласты реальности".  Маркс каббалой не увлекался?
"Карл Маркс довольно неплохо чувствовал все каббалистические выводы и излагал их достаточно откровенно, но в то же время непонятно для таких маленьких людей, как Ленин и его соратники. Об этом пишет Бааль Сулам. "

https://www.kabbalah.info/rus/content/view/frame/83355?/rus/content/view/full/83355&main

Гои не поняли еврейского мудреца.