Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 698922 раз)

0 Пользователей и 9 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 390
  • Репутация: +512/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #890 : 04 Июнь, 2019, 11:41:36 am »
ФИЗИКАЛИЗМ – направление исследований
Кто писал? Написано, что это словарь ИФ РАН. Не yдивительно. Там же и защиты по теологии проходят.А это, как Вы понимаете. ещё тот маркер идеализма.

Склеено 04 Июнь, 2019, 11:45:32 am
что все является физическим
Как только мне изложите, как биохимический процесс мозга несёт мысль, приходите поговорим.
ЗЫ: Бyмага на которой напечатано сообщение  Вас стало равно самомy сообщению. Оригинальный идиотизм.

Склеено 04 Июнь, 2019, 11:50:27 am
если редукционистские связи между физикой и химией, а также химией и биологией уже крайне сложны
Y Вас хватит смелости соврать, что сможете решить yравнение Шрёдингера для молекyлы протеина? Вот когда сможете. так и редyкционизм  бyдет хоть чего -то стоить. К томy же Вы опять  откровенно флyдите. Я yже неоднократно тыкал Вас носом в то, что химия и биология к физике не редyцирyются.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 060
  • Репутация: +67/-151
Re: Диалектический материализм
« Ответ #891 : 04 Июнь, 2019, 11:51:33 am »
Вот я о том же: если редукционистские связи между физикой и химией, а также химией и биологией уже крайне сложны и зачастую не подвластны полностью современным ЭВМ и требуют квантовых компьютеров, то что же будет тогда при редукционизме в психологии? Думаю, будет не менее сложно, и даже более.
Необязательно, ведь тут может и не быть перехода от простых классических законов к сложным законам квантовой механики. В первом случае сложность возникает из-за того что законы химии преимущественно носят приближенный характер, а требуется разработать точные модели. А сознание это скорее всего макро явление и те же искусственные нейронные сети возможно раскроют эту загадку.

Склеено 04 Июнь, 2019, 12:01:54 pm

Кто писал? Написано, что это словарь ИФ РАН. Не yдивительно. Там же и защиты по теологии проходят.А это, как Вы понимаете. ещё тот маркер идеализма.
Вообщето ярым маркером идеализма служит прежде всего ваше следующее высказывание:
Как только мне изложите, как биохимический процесс мозга несёт мысль, приходите поговорим.
А до этих пор будете считать что мысль это некая сверхъестественная субстанция? Верующие также про возникновения жизни просят, показать им абиогенез, а до тех пор они будут твердить что все боженька создал.

Y Вас хватит смелости соврать, что сможете решить равнение Шрёдингера для молеклы протеина?
А вам хватит наглости утверждать что они принципиально нерешаемы? Вы это уже доказали? У вас есть конкретное уравнение которое нужно решить для того чтобы доказать истинность редукционизма, или доказать невозможность его решения что-бы опровергнуть.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #892 : 04 Июнь, 2019, 12:17:00 pm »
Y Вас хватит смелости соврать, что сможете решить yравнение Шрёдингера для молекyлы протеина? Вот когда сможете. так и редyкционизм  бyдет хоть чего -то стоить. К томy же Вы опять  откровенно флyдите. Я yже неоднократно тыкал Вас носом в то, что химия и биология к физике не редyцирyются.
В настоящее время для таких больших квантовых систем его решить нельзя ни точно, ни приближенно. Но это - не философская или методологическая проблема, это - проблема ограниченности вычислительных ресурсов. Её нельзя решить в рамках классических компьютеров, необходимы квантовые компьютеры. Если на молекулах попроще редукционизм успешно работает, то почему он не должен сработать на сложных (при появлении квантовых компьютеров)?
Т.е. речь о вполне себе научно-технической проблеме: на редукцию не хватает вычислительных мощностей, но это принципиально преодолимо. Зря что ли корпорации работают над квантовыми компьютерами? Во многом, кстати, из прицела на редукционизм.

Склеено 04 Июнь, 2019, 12:20:39 pm
Кстати, о редукционизме: для очень сложных систем, в случае которых ab initio и полуэмпирические методы бессильны, могут применять т.н. молекулярную динамику. Т.е. когда для расчётов используют классическую механику, но какие-то потенциалы, силы и расстояния - из квантовой механики или опытных данных. Опять же наблюдаем процесс построения физической модели молекул с нужной степенью детализации, и безо всякого диамата.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 390
  • Репутация: +512/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #893 : 04 Июнь, 2019, 15:31:36 pm »
В настоящее время для таких больших квантовых
Как решите, приходите.
Кстати, о редукционизме:
Закрyгляйтесь. Ничего нового Вы не сможете мне yже сказать.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #894 : 04 Июнь, 2019, 15:41:49 pm »
Как решите, приходите.
1) Но Вы же не отрицаете принципиальную возможность решения? Что проблема именно вычислительная?
2) То же самое можно про истмат сказать: как научитесь предсказывать развитие общества - тогда и рассмотрим его всерьёз. А то наобещали в духе социальных утопистов. С истматом ситуация даже хуже: трудности не просто вычислительные, а концептуальные.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 892
  • Репутация: +17/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #895 : 04 Июнь, 2019, 23:19:42 pm »
Вы хоть не забывайте о том, о чем вы спорите.

А вы, видимо, клоун? Вы не умеете читать? Или претендуете на "тайное" понимание написанного? У вас самого образование какое? Для вас специально поясняю, что в указанных определениях физикализм везде определяется как отвергнутое, несостоятельное учение, связанный со сведением всех наук к одной, - физике. То, что это глупость признал уже весь научный мир, кроме вас. Соболезную. Думаю, дальше спор с вами не имеет смысла на эту тему. Понты свои можете прибрать.


Склеено 04 Июнь, 2019, 23:23:52 pm

Кто писал? Написано, что это словарь ИФ РАН. Не yдивительно. Там же и защиты по теологии проходят.А это, как Вы понимаете. ещё тот маркер идеализма.

Самое смешное, уважаемый Борн, что оппонент не дал полной цитаты из данного словаря. Не зря. В данном определении в последнем абзаце пишется, что физикализм показал свою несостоятельность, хотя автор статьи стал разделять "сильный физикализм", который, конечно, глуп и неверен, и "слабый физикализм", который, по мнению автора, имеет право на существование. Хотя, повторюсь, это спорное рассуждение не мешает ему делать вывод о несостоятельности физикализма. Остальные словари, энциклопедии однозначно определяют физикализм как сведение чего-то к физике и называют данное сведение неверным, ошибочным. К сожалению, оппонент решил проигнорировать данные определения, почему-то выбрал для этого обвинение в мой адрес в "аргументе к авторитету", хотя я его и не использовал, так как не говорил, что дядя Петя говорит вот так, значит, это абсолютная правда. Смешно даже, как малые дети.

Склеено 04 Июнь, 2019, 23:26:18 pm

Почитайте вам это тоже будет полезно, хоть будете понимать чем говорится в цитируемых вами определениях

Жаль, что вам уже ничего не поможет. Ваша понималка сломана и не работает.  Увы, примите соболезнования.


Склеено 04 Июнь, 2019, 23:28:56 pm

ЗЫ: Бyмага на которой напечатано сообщение  Вас стало равно самомy сообщению. Оригинальный идиотизм.

Блестящий пример! Однако в защиту аналитической философии могу сказать, что данный идиотизм осознан ею, отвергнут, но то ли переводы не дошли до России, то ли еще что-то, наши доморощенные адепты этой западной философии, постоянно отстают и упускают новейшие изменения, хотя признание физикализма неверным произошло еще в 90-х годах XX века.

Склеено 04 Июнь, 2019, 23:53:06 pm

Хотя бы из данных Вами же определений из словарей:
Квантовая теория создавалась как теория структуры и свойств атома и процессов атомного масштаба; ныне же она лежит в основе физики элементарных частиц.
Так ведь молекулы и химическая связь - это явления как раз "атомного масштаба". Иной атом может быть больше иной молекулы.

Бесподобно! Вы просто подтверждаете мои слова о том, что их химиков получаются никудышные физики!
Молекулы - не являются "атомным масштабом", так как данный масштаб начинается с атома. Квантовая физика - это во многом физика элементарных частиц, молекулы к элементарным частицам не относятся. Молекулы состоят из атомов, поэтому атомы в этом смысле не могут быть больше молекул. Молекула может состоять из атома одного вида, тогда мы имеем дело с простым веществом. Однако этот пример никак не доказывают того, что молекула состоит из атомов, а не наоборот.
Матчасть

Цитировать
И ещё дополнительные аргументы:
1) Если для физического описания молекул нужна не классическая механика, а квантовая - значит, молекула - это микромир. Без квантовой механики никакого физического моделирования молекул не получится в принципе.
2) Молекулы могут проявлять волновые свойства (насколько я знаю, был такой опыт с молекулой фуллерена C60).

Для физического описания молекул и веществ, которые они образуют, нужна химия, а не квантовая физика.  Молекула к микромиру не относится. Моделировать молекулы можно и без квантовой физики. В ссылке на матчать вам это указано.

Цитировать
В случае химии этот методологический принцип как раз работает.

Нет, не работает.

Цитировать
А выделение химии в отдельную науку имеет очень слабое отношение к философии, а также к несамостоятельному характеру законов химии:

Это еще что за бред? Вы о чем? Ау? Аутизм воспалился? Причем тут выделение химии в науку (которое состоялось в XVIII веке) и отношение к философии?

Цитировать
1) Пока что квантовая химия всё посчитать не может, хилые компьютеры. Особенно если речь про конденсированные среды.

Причем тут компьютеры? Мозгом сначала посчитайте, да теоретическую основу создайте. Пока ничего этого нет. Квантовая химия - это та же физика. Ничего, скоро образовательные программы поменяют и приведут в соответствие с реальностью. И химики будут заниматься химией, а не физикой элементарных частиц.

Цитировать
2) В химии есть колоссальный объём эмпирического материала. До того большой, что она уже сама делится на разделы.

И что с того? К чему этот описательный тезис?

Цитировать
3) Специфические экспериментальные методы, которым физиков почти не учат.

Да, и что? Есть еще законы химии, которых нет в физике.

Цитировать
Конечно же, имеет отношение к квантовой физике, и прямое. Т.к. расчёты на её основе проникли и сюда, и используются в ферментативной кинетике, в моделировании биомолекул, в т.ч. связывания лекарственных средств с разными рецепторами. Опытов на животных это не заменяет, но позволяет рациональнее вести исследования. Похоже, Вы плохо себе представляете степень проникновения физики в другие естественные науки.

Завязывайте пургу гнать. То, что имеет место взаимопроникновение наук и методов наук, а также наличие междисциплинарных стыков, то это исключение, а не правило. В истории есть математические методы, но от этого история не становится математикой. А в медицинской химии квантовая физика не имеет никакого смысла. Не придумываете. Это Вы демонстрируемые чудовищное непонимание реально существующих явлений, я даже сомневаюсь в вашей адекватности. Может, вам к психиатру обратиться?

Цитировать
Нельзя, т.к. подразумевается не болтология, а работа с этим самым уравнением. А у историков и филологов обычно не бывает нужной для этого математики.

Чокнуться. Я пример привел как иронию, насмешку, а вы как робот отреагировали. Вы под препаратами? Истории не нужна квантовая физика не потому, что в истории нет математики, она есть, а потому, что предмет истории не связан с миром элементарных частиц. Слушайте, хватит вам идиотизм гнать. Это уже не смешно.

Цитировать
В каких-то специфических областях, связанных с моделированием молекул - могут быть и больше, чем у среднестатистического физика. Часть химиков, работающих в области квантовой химии, могут получать даже учёные степени по физико-математическим наукам.

О да, я приводил примеры филолога Черниговской, которая доктор биологии, и доказывает нам, что Бог есть и душа существует. Результаты от таких переходов очень печальные и плохие. Если у вас нет базисного образования профильного, то никакой специалист из вас не получится, хоть двадцать степеней получите.

Цитировать
Что касается великих химиков прошлого: в их эпохи просто не было нужной физики для проведения редукциии химии к физике.

Ошибаетесь. Редукционизм, вульгарный материализм, механицизм, как раз, расцвел и был на щите в XVII- начале XIX веков. Просто ученые и называются великими, потому что понимали чем должна заниматься их наука, а не перетягивать одеяло с других наук. Они-то и создали химию, открыли законы химического уровня движения материи, описали вещества, их взаимодействие и взаимопревращение. А что сделали вы - современные химики? Уничтожили свою науку, превратив химию в раздел квантовой физики? Так идите на физмат учиться. Станете физиком. А химикам оставьте их работу. Доказывать нам, что химия есть физика не надо, потому что не докажите никогда. А попытки такого доказательства попахивает или глубоким невежеством в области химии и физики или идиотизмом.
« Последнее редактирование: 05 Июнь, 2019, 00:12:29 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 060
  • Репутация: +67/-151
Re: Диалектический материализм
« Ответ #896 : 05 Июнь, 2019, 07:09:58 am »
Вы не умеете читать? Или претендуете на "тайное" понимание написанного?
Ну так вы сами сначало прочитайте, что вам пишут и то что вы сами цитируете.
Берем понятие физикализма из философии сознание и читаем:
Физикализм – это тезис о том, что все является физическим, или выражаясь по другому, что все супервентно на физическом или вынуждается им.
Теперь берем общее определение из энциклопедии:
Физикализм -  одна из концепций неопозитивизма, состоящая в требовании перевода предложений конкретных наук на язык физики
А теперь скажите возможно ли перевести все науки на язык физики если не все является физическим? Конечно нет, самая идея перевода все на язык физики основано на тезисе что все является физическим. А теперь спросите себя в чем именно показал несостоятельность физикализм, в тезисе что все является физическим или в требовании перевода предложений конкретных наук на язык физики? К примеру у нас есть несколько геометрий, нужно ли пытаться все свести к одной единственной? Нет мы используем ту что удобней для решения конкретных задач, но это не отменяет что мы можем перейти от одной геометрии к другой. Крах потерпела попытка заставить другие науки отказаться от своего языка перейдя на язык физики. Но это ни как не говорит о том что перевод предложений конкретных наук на язык физики принципиально невозможен?
Принципиально возможен, но неудобен, часто технически затратен или даже неосуществим на современном этапе, а в многих даже неизвестно как это сделать.
Обращение к физикализму в нашей дискуссии важно потому, что только через него можно показать несостоятельность идеалистической и диалектической идеи о существовании некой сверхъестественной, не физической субстанции или сущности под названием духовное или психическое. А также несостоятельность заявлений что все является материей.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #897 : 05 Июнь, 2019, 08:58:41 am »
Да, и что? Есть еще законы химии, которых нет в физике.
Приведите примеры.

Молекулы - не являются "атомным масштабом", так как данный масштаб начинается с атома. Квантовая физика - это во многом физика элементарных частиц, молекулы к элементарным частицам не относятся. Молекулы состоят из атомов, поэтому атомы в этом смысле не могут быть больше молекул. Молекула может состоять из атома одного вида, тогда мы имеем дело с простым веществом. Однако этот пример никак не доказывают того, что молекула состоит из атомов, а не наоборот.
Я не говорил про то, что из чего состоит. А всего лишь про размеры. Возьмём справочник Эмсли "Элементы" и данные по водороду и золоту:
1) Водород - атомный радиус - 78 пм, ковалентный - 30, вандерваальсов - 120. Длина связи в молекуле H2 - 74.14 пм. (а если мы рассматриваем молекулу H2 - то нужен именно ковалентный радиус).
2) Золото - атомный радиус - 144.2, ковалентный - 134
3) Цезий - атомный - 265.4, ковалентный - 235, вандерваальсов - 262.
Т.е. атом может быть больше молекулы. Как геометрически, так и по числу составляющих частиц.

С точки зрения квантовой механики и атомы, и молекулы состоят из электронов и ядер. И описываются одними и теми же физическими законами. И отрицать это - значит, идти против современного состояния науки. Я тут даже ранее приводил ссылку на учебник Степанова, где этот вопрос рассмотрен подробно.

Цитировать
Для физического описания молекул и веществ, которые они образуют, нужна химия, а не квантовая физика.  Молекула к микромиру не относится. Моделировать молекулы можно и без квантовой физики. В ссылке на матчать вам это указано.
Вы так говорите, будто это - что-то противоположное. Да, есть полуколичественные модели без прямого использования квантовой механики, и ими активно пользуются. Но у всех у них физическая основа. Даже та книга, на которую Вы сослались, уже содержит элементы физикализма.

Цитировать
Причем тут компьютеры? Мозгом сначала посчитайте, да теоретическую основу создайте. Пока ничего этого нет. Квантовая химия - это та же физика. Ничего, скоро образовательные программы поменяют и приведут в соответствие с реальностью. И химики будут заниматься химией, а не физикой элементарных частиц.
Мозгом посчитать можно далеко не всё. В той же аэродинамике, гидродинамике хотя бы, особенно если речь про турбулентность. И теоретическая основа для физикализации химии была создана в первой половине XX века, но уравнения зачастую слишком сложны не то, что для "мозга", но и для суперкомпьютеров.

Цитировать
А в медицинской химии квантовая физика не имеет никакого смысла. Не придумываете
А я и не придумываю:
https://crimsonpublishers.com/rmes/pdf/RMES.000668.pdf
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19929831
https://doi.org/10.1016/0166-1280(95)90533-2
https://dx.doi.org/10.2147%2FDDDT.S126344
Разумеется, квантово-химические методы в медицинской химии и биохимии - это весьма новая область, сильно далёкая от всемогущества. Но как видите, это есть.

Цитировать
То, что имеет место взаимопроникновение наук и методов наук, а также наличие междисциплинарных стыков, то это исключение, а не правило.
В химии - правило. Начиная от уже упомянутого мной использования квантовой механики и термодинамики как важной части теоретических основ химии, так и повсеместное распространение физических методов исследования в химии. Тот же ЯМР, РФА и РСА, спектроскопии в диапазоне от ИК до рентгеновского, использование люминесценции и т.п. А электрохимические методы исследования в химии вроде кулоновского титрования, вообще потенциометрии, полярография и т.п.?

Цитировать
Истории не нужна квантовая физика не потому, что в истории нет математики, она есть, а потому, что предмет истории не связан с миром элементарных частиц.
Связь есть, т.к. всё состоит из элементарных частиц как из кирпичиков, и эти частицы подчиняются законам физики. И будь у нас соответствующие вычислительные ресурсы - историю можно было бы свести к физике, решая задачу "в лоб". Но их нет и не предвидится, не думаю, что тут даже квантовые компьютеры что-то радикально изменят. Тут молекулу бензола бы точно посчитать или предсказать точно химию трансактинидов, что уж говорить об истории?

Склеено 05 Июнь, 2019, 09:20:12 am
И что с того? К чему этот описательный тезис?
Да к тому, что для выделения химии в отдельную науку не так уж важна её сводимость или несводимость к физике. Она слишком большая для раздела физики, хотя её законы и являются проявлением физических законов. И из-за конечности человеческой жизни и человеческой памяти приходится специализироваться.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Диалектический материализм
« Ответ #898 : 05 Июнь, 2019, 09:42:00 am »
С точки зрения квантовой механики и атомы, и молекулы состоят из электронов и ядер. И описываются одними и теми же физическими законами. И отрицать это - значит, идти против современного состояния науки. Я тут даже ранее приводил ссылку на учебник Степанова, где этот вопрос рассмотрен подробно.
Диг, вы по факту пытаетесь объяснить гуманитарию суть приближённых вычислений (и приближения как такового), к тому же делаете это не лучшим образом. Потому он не имеет ни единого шанса вас понять.
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #899 : 05 Июнь, 2019, 09:44:32 am »
Диг, вы по факту пытаетесь объяснить гуманитарию суть приближённых вычислений (и приближения как такового), к тому же делаете это не лучшим образом. Потому он не имеет ни единого шанса вас понять.
Вполне допускаю, что не лучшим образом, т.к. сильно далёк от гуманитарных наук. Но это - критически важно для понимания сути проблем, которые возникают при редукционизме. Которые страшно далеки от диаматовских законов и сводятся по сути:
а) к "где деньги, Зин"? (ну т.е. где гуголплекс байтов и гуголплекс флопсов)
б) а где взять начальное приближение?
в) а как понять, что вообще получается на выходе?