Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 94890 раз)

Jeremy H Boob PhD и 2 Гостей просматривают эту тему.

VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 112
  • Репутация: +7/-15
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1930 : 14 Декабрь, 2020, 21:46:54 pm »
Цитата: Vivekkk
доказывающие наличие информации как материального объекта в природе
Повторюсь: я не пытался никогда доказать, что информация - объект. Вот та же энергия - не объект, но вполне себе объективно существует.

Цитата: Vivekkk
Шутите? Считаете, что ускорение свободного падения - это не объективное явление? Идеальное, не данное нам в ощущении? g = 9,80665 м/с  - так, выдумка с потолка?
Второй закон Ньютона F=ma - действительно человеческая выдумка, в общем случае неверная, математический трюк для упрощения расчётов. То, что мы на практике можем отбросить релятивистские и квантово-механические штуки - это уже наши хотелки, пожелания определённой точности расчётов. Метр и секунду также выдумали люди. Просто мы совершенно произвольно приписали конкретные значения в герцах частоте излучения атомов цезия, а затем - собственным волевым усилием приписали скорости света то значение, которое нам нравится. Как видите, идеальных конструкций в голове человека от опыта до значения g - не меньше, чем в концепции наследственной информации.

Цитировать
И измеряется энергия в конкретных величинах. Экспериментально!
Да ладно! Приборы, измеряющие энергию, всегда измеряют что-то иное на самом деле. И энергия получается уже в результате математической обработки результатов измерений. Вот взять банальный калориметр, где определяют число калорий в пище: Вы там не будете измерять энергию напрямую. А, например, массу воды и изменение высоты столбика ртути. Также значение энтальпии того или иного вещества зависит от уровня отсчёта, который опять же выбирают люди. Сказали, что энтальпия образования графита - 0, значит, так тому и быть.

Цитировать
Аналогично и попы-католики так говорят: ничего плохого нет в том, что мы свойства разума, души распространяем на весь мир, или, лучше, постулируем их наличие в мире в форме идеи Бога. Есть разум у человека, а почему бы ему не быть у камня? А почему бы разуму не быть вечным или атрибутом материи, всеобщим ее свойством? Просто узкий термин "разум" мы расширили на все явления отражения. Что тут, правда, плохого?
Я думаю, что в кибернетическом, неантропоморфном определении информации нет обожествления природы или идеализма. Скорее наоборот: за счёт видения общности в процессах управления в шарманке, живой клетке, компьютере, обществе происходит скорее десакрализация человека, его "омашинивание". Т.е. это не мир - что-то одушевлённое и божественное, а человек - это такая большая и сложная шарманка. И как раз с кибернетическим походом никакого идеализма не возникает: "нету ножек - нету мультиков", т.е. недостаточно сложная система - нету разума, нет аналога перфоленты и шарманки - нет информации.

Кстати, а не является ли отрицание диалектическим материализмом физикализма, а также противостояние некоторых диалектиков современным теориям информации - на самом деле проявлением не до конца изжитого идеализма? А глубинная причина тому - психологические защиты, некомфортность физикализма/механицизма очень для многих людей? И всякие "социальные материи" и особенно их противопоставление остальной природе - это на самом деле завуалированное "не хочу быть обезьянкой" и "не хочу быть шарманкой-машиной, швабода воли же!"

Цитировать
Так, на уровне раздражимости - химические и молекулярные взаимодействия, на уровне психическом, - информация.
Сами себе противоречите тогда: психика появилась задолго до человека и даже до обезьян. Она была уже десятки миллионов лет назад, если не сотни миллионов лет назад.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 615
  • Репутация: +0/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1931 : 14 Декабрь, 2020, 22:41:53 pm »
Повторюсь: я не пытался никогда доказать, что информация - объект. Вот та же энергия - не объект, но вполне себе объективно существует.

Однако информация - не энергия, где энергия - тоже специальное понятие, отражающее представление о физической величине, являющейся мерой движения материи. Причем тут информация? Под энергией понимают интеграл движения, существующий при условии однородности времени. Понятие энергии используют, чтобы определить меру работы и т.д. Выделены виды энергии, определены конкретные измерители ее. Таким образом, с энергией более-менее понятно все, она реально отражает объективные конкретные явления природы.

Информация как понятие тоже отражает конкретные объективные явления, - опредмеченное идеальное, сведения, систему искусственных знаков, несущих в себе идеальный продукт познания человеком мира и себя. Измеряется информация в битах, где 1 бит информации — символ или сигнал, который может принимать два значения: включено или выключено, да или нет.

И это, как тут есть любители говорить, общенаучное понимание информации.

Вы же, что, хотите вместо "энергии" использовать "информацию"?

Цитировать
Я думаю, что в кибернетическом, неантропоморфном определении информации нет обожествления природы или идеализма. Скорее наоборот: за счёт видения общности в процессах управления в шарманке, живой клетке, компьютере, обществе происходит скорее десакрализация человека, его "омашинивание". Т.е. это не мир - что-то одушевлённое и божественное, а человек - это такая большая и сложная шарманка. И как раз с кибернетическим походом никакого идеализма не возникает: "нету ножек - нету мультиков", т.е. недостаточно сложная система - нету разума, нет аналога перфоленты и шарманки - нет информации.

Однако постулирование вечности информации, постулирование информации как источника движения, учитывая то, что информация имеет идеальную природу, не имеет физической структуры и без человеческого познания не существует, приводит к вере в Бога.

Цитировать
Кстати, а не является ли отрицание диалектическим материализмом физикализма, а также противостояние некоторых диалектиков современным теориям информации - на самом деле проявлением не до конца изжитого идеализма?

Нет, не является. Вопрос - в истине. Диамат опровергает идеализм в самом главном вопросе: что есть источник движения материи? Диамат отвечает: изначальная противоречивость самой материи, то есть материя есть причина самой себя, то есть материи не нужны перводвигатели, боги, разум, толчок, творение, Информация, мировой дух и т.д. для своего существования и развития. Противоречивая материя вечна, не имеет начала и не будет иметь конца, где противоречия - фундаментальное атрибутивное свойство материи.

Иные трактовки источника движения материи - идеализм, потому что, так или иначе, они приписывают источник движения то Духу, то Информации, то Разуму, то Богу, то есть приписывают материи идеальные свойства, - свойства, присущие только субъективной реальности человека. Таким образом, это вид очеловечивания материи, неоанимизм.

Цитировать
А глубинная причина тому - психологические защиты, некомфортность физикализма/механицизма очень для многих людей?

Нет. Диамат не отрицает того, что в основе частного лежит общее, только он утверждает, что частное к общему не сводится и не объясняется. Причем это и еще логическое требование к правильному мышлению. Частное через общее не объясняется. То, что человек - продукт биологической эволюции, не смущает ни одного материалиста, но упрощение природы человека, отрицание у него ему только свойственных признаков и свойств - смущает, и очень так как является отрицанием очевидного, то есть глупостью.

Цитировать
И всякие "социальные материи" и особенно их противопоставление остальной природе - это на самом деле завуалированное "не хочу быть обезьянкой" и "не хочу быть шарманкой-машиной, швабода воли же!"

Ерунду пишите. Никаким дарвинизмом, скажем, не объяснить природу экономической эксплуатации капитализма или феодализма.
Такими, вот, сентенциями Вы только описываете свое невежество в сфере социально-гуманитарных наук.

Цитировать
Сами себе противоречите тогда: психика появилась задолго до человека и даже до обезьян. Она была уже десятки миллионов лет назад, если не сотни миллионов лет назад.

Вы сумасшедший? Психика - это свойство некоторых высших животных, основанное на функционировании специальных клеток - нервных клеток. Появление психики связано с появлением нервной системы, состоящей из нервных клеток. Какие, к черту, сотни миллионов лет назад? Вы, что, таблетки забыли принять?
Правила форума
Aut Deus, aut natura.

VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 112
  • Репутация: +7/-15
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1932 : 14 Декабрь, 2020, 23:40:47 pm »
Цитата: Vivekkk
Однако постулирование вечности информации, постулирование информации как источника движения, учитывая то, что информация имеет идеальную природу, не имеет физической структуры и без человеческого познания не существует, приводит к вере в Бога.
В кибернетическом неантропоморфном понимании информация не вечна: для её уничтожения достаточно разрушить носитель. Кончится на Земле жизнь - кончится и информация на ней. Где тут место для веры в Бога? Где вечность?

Цитировать
Понятие энергии используют, чтобы определить меру работы и т.д.
А информацию - для измерения неоднородности материи, как в ДНК. И информация в обществе - тоже ведь та же неоднородность материи, и именно в виде неоднородностей хранится, всегда и везде. Субъективность здесь только, пожалуй, в том, какую именно неоднородность мы будем измерять. Как только приходим к согласию, какую именно - сразу получаются объективные результаты.

Цитировать
Иные трактовки источника движения материи - идеализм, потому что, так или иначе, они приписывают источник движения то Духу, то Информации, то Разуму, то Богу, то есть приписывают материи идеальные свойства, - свойства, присущие только субъективной реальности человека. Таким образом, это вид очеловечивания материи, неоанимизм.
Это решается и без метафизики из диамата: мы и так знаем, что движение от нас и так никуда не денется, законы сохранения не позволят ему куда-то исчезнуть. Первичны именно законы сохранения, а всякие измышления про противоречия - вторичны. Их и открыли-то раньше разработки диалектического материализма.

Цитировать
Диамат не отрицает того, что в основе частного лежит общее, только он утверждает, что частное к общему не сводится и не объясняется. Причем это и еще логическое требование к правильному мышлению. Частное через общее не объясняется. То, что человек - продукт биологической эволюции, не смущает ни одного материалиста, но упрощение природы человека, отрицание у него ему только свойственных признаков и свойств - смущает, и очень так как является отрицанием очевидного, то есть глупостью.
Согласен с тем, что одной биологической эволюцией устройство общество не объяснить. Равно как и с тем, что частное не сводится к общему. Но вот физикалисты считают, что общее - это элементарные частицы, их движение и взаимодействие, а всё остальное - частности.

И думаю, они не та уж неправы: я уже говорил о том, что мы на данный момент знаем, что человек состоит из субатомных частиц и из ничего более, и что известные нам законы их движения применимы к земным условиям. Повторюсь: речь не о метафизических измышлениях типа законов диалектики или форм движения материи из диамата, речь об экспериментальных фактах. Если метафизика диалектического материализма пытается противоречить законам физики - то нужны либо опытные доказательства её правоты, либо это - негодная метафизика.

Цитировать
является отрицанием очевидного
Диамат тогда является отрицанием очевидного факта: человек - это облако известных науке субатомных частиц, подчиняющихся известным законам физики. И также очевидно то, что если они подчиняются законам физики - то остальные законы являются производными от них, пусть и крайне неочевидным образом. И я реально не понимаю, как какая-то "социальная материя" это может отменить? Быть удобным эмпирическим способом описания - да, несомненно, может, но не более того.

И думаю, что понимание этих очевидных вещей является принципиально важным для понимания неантропоморфных версий функциональной теории информации. В противном случае человек будет получаться излишне отделён от остальной природы и мифологизирован.

Цитировать
Вы сумасшедший? Психика - это свойство некоторых высших животных, основанное на функционировании специальных клеток - нервных клеток. Появление психики связано с появлением нервной системы, состоящей из нервных клеток. Какие, к черту, сотни миллионов лет назад? Вы, что, таблетки забыли принять?
У современных мышей и крыс психика есть. Также есть она и у многих современных динозавров (которые птицы). ЦНС точно была и у древних млекопитающих и динозавров, почему бы у них не быть и психике? Хотя бы у некоторых? Они же уже явно сложнее насекомых.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 615
  • Репутация: +0/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1933 : 15 Декабрь, 2020, 10:12:18 am »
В кибернетическом неантропоморфном понимании информация не вечна: для её уничтожения достаточно разрушить носитель. Кончится на Земле жизнь - кончится и информация на ней. Где тут место для веры в Бога? Где вечность?

Я же написал: при постулировании вечности информации, информации как источника развития материи. И потом, я также писал, что информация - это сведения, продукт субъективной реальности, искусственные знаки, символы.

Цитировать
А информацию - для измерения неоднородности материи, как в ДНК.

Повторяетесь. Я давал критику подобного определения. Не вижу контркритики. Повторять одно и тоже не надо.

Цитировать
Это решается и без метафизики из диамата: мы и так знаем, что движение от нас и так никуда не денется, законы сохранения не позволят ему куда-то исчезнуть.

Вы о чем? Разговор шел о причине движения материи, причем тут Ваше знание о том, что движение от вас никуда не денется? Законы сохранения и т.д. Вы вопрос понимаете?

Цитировать
Согласен с тем, что одной биологической эволюцией устройство общество не объяснить. Равно как и с тем, что частное не сводится к общему. Но вот физикалисты считают, что общее - это элементарные частицы, их движение и взаимодействие, а всё остальное - частности.

Это смешно уже: так вы согласны, но физикалисты - нет. И зачем вы пишите тут мнение физикалистов, если с ним и Вы не согласны? Или Вы сначала не согласны, а потом "...И думаю, они не та уж неправы...".
Вы тратите мое время на жевание пережеванного.

Цитировать
Диамат тогда является отрицанием очевидного факта: человек - это облако известных науке субатомных частиц, подчиняющихся известным законам физики.

Вообще, пальцем в небо.

Цитировать
У современных мышей и крыс психика есть.

И какая у них психика есть? Раскажите. И что, у крысы и мышей есть информационный пул об объективном мире? Может, крысы и мыши обладают субъективной реальностью? Воображением? Свой искусственный язык, в котором содержится информация о мире и о самих себе? Вы что конкретно хотите мне сказать? Что Вы за панпсихизм? Тогда я  - за нейропсихизм. Однако, подчеркну, что мы говорим об идеальном, информации. Я, все-таки, вынужден утверждать, что наличие психики не означает автоматическое существование идеального, личности. Все-таки, социальное - причина появление личности, идеального, информации.
Правила форума
Aut Deus, aut natura.

VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 112
  • Репутация: +7/-15
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1934 : 15 Декабрь, 2020, 11:21:36 am »
Цитата: Vivekkk
Я же написал: при постулировании вечности информации, информации как источника развития материи. И потом, я также писал, что информация - это сведения, продукт субъективной реальности, искусственные знаки, символы.
Лично я такого не постулировал. По мне если есть достаточно сложные системы, в которых неоднородность материи управляет их поведением (хотя бы как порядок нуклеотидов в ДНК управляет синтезом белков или как неоднородность вещества в книге может управлять поведением прочитавшего её человека) - есть информация, нет - значит, нет. Никаких "вечностей" и "источников развития" тут нет.

Цитировать
Не вижу контркритики.
Тогда предложите концепцию, альтернативную наследственной информации. Я думаю, что как ни изгаляйся - получится примерно то же самое, только другими словами. Всё равно там будет упрощённая запись структуры ДНК, используемая для описания её самокопирования и трансляции/транскрипции, а сложность этой структуры будет измеряться с использованием всё тех же битов, энтропии Шеннона и т.п. Моя контркритика тут состоит в том, что лень - двигатель прогресса, и нужно использовать повторно уже разработанные математические модели. А антропоморфная концепция информации этому может мешать.

Цитировать
Вы о чем? Разговор шел о причине движения материи, причем тут Ваше знание о том, что движение от вас никуда не денется? Законы сохранения и т.д. Вы вопрос понимаете?
То, что это эмпирическое знание - первично, законы диалектики - сугубо вторичны и являются такими же метафизическими играми, как и интерпретации квантовой механики. И могут быть отброшены бритвой Оккама примерно так же, как была отброшена гипотеза Бога. Физику Аристотеля опроверг не диамат, а эксперимент. И если бы Аристотель видел бы, как долго тормозит товарный поезд и как он может лихо снести фуру на переезде, то наверняка бы ни о каких перводвигателях он бы не помышлял :)

Если начать вопрошать "каковы причины движения" (в том смысле, в каком вопрошаете Вы), то очень легко перейти к вопросу "а почему законы диалектики именно такие" и ответить что-нибудь вроде "их сделал Бог, чтобы направить человечество к коммунизму". Нужно уметь понимать границы опыта и уметь вовремя останавливаться.

Цитировать
Это смешно уже: так вы согласны, но физикалисты - нет. И зачем вы пишите тут мнение физикалистов, если с ним и Вы не согласны? Или Вы сначала не согласны, а потом "...И думаю, они не та уж неправы...".
Вы тратите мое время на жевание пережеванного.
Я как раз с физикалистами согласен: есть все основания считать, что законы физики - это общее, а все остальные законы - вторичны по отношению к ним. Но цепочка вычислений от законов физики к законам общества столь длинная, что мы не можем использовать физикализм на практике и вынуждены строить упрощённые феноменологические модели.

Цитировать
Вообще, пальцем в небо.
Чтобы не повторяться, попробуйте чётко ответить на вопросы:
1) Из чего ещё, помимо субатомных частиц, состоит человек?
2) Подчиняются ли все субатомные частицы, из которых состоит человек, законам физики?
3) Если п.1 и 2 верны, то почему человек в целом не должен подчиняться законам физики, если это прямо следует из п.1 и 2? Включая все мысли, чувства, поведение и т.п.?
Я действительно не понимаю, как диалектический материализм это "хакает", ибо законы физики и их область применимости надёжно проверены на практике.

Цитировать
И какая у них психика есть? Раскажите. И что, у крысы и мышей есть информационный пул об объективном мире? Может, крысы и мыши обладают субъективной реальностью? Воображением? Свой искусственный язык, в котором содержится информация о мире и о самих себе? Вы что конкретно хотите мне сказать?
Да, у крыс есть субъективная реальность и сознание: они испытывают эмоции, боль, видят сны. Зачатки воображения и мышления у них также есть:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26881900/
Хотя да, языка и абстрактного мышления у них действительно нет, не нужно их очеловечивать.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 728
  • Репутация: +136/-55
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1935 : 15 Декабрь, 2020, 15:15:23 pm »
Цитировать
Дерево же никто и никогда не создавал, цели и смысла она не имеет, а следовательно, не содержит никакой в себе информации.
Ваша логика строится на неверных исходных посылках. Цель и смысл имеет только семантическая информация.
Хотя дерево для Вас неудачный пример. Как в любой живой самоорганизующийся системе, имеющей цели, в информационных процессах, протекающих в дереве, очевидно есть семантическая составляющая.

Цитировать
Мера разнообразия, мера энергии и мера движения, - это не информация. ....
Мерой движения является, как раз, энергия, которую Вы назвали тоже информацией!
Вы не выспались? Где это я информацию называл энергией или движением?
Я говорил только о том, что информация это мера, такая же мера, как энергия - мера движения, только это мера другого объективного явления, не движения, а разнообразия. Понимаете, нет? Энергия это мера, и информация это мера, только это меры разных материальных явлений. Речь идёт о сходстве понятий, а не того, что они определяют. Так же как энергия, информация не является физическим объектом, но если энергия выражает количественно  движение, то информация - разнообразие.

Цитировать
Мера движения - это информация, говорите? Чушь.
Я говорю? Это Вы только что придумали. Конечно, чушь придумали.

Цитировать
Мерой разнообразия является математические категории количества и качества
Нет. Диалектическое единство качества и количества это и есть философская категория МЕРА. Разнообразие это не мера, это объективное свойство материи, мерой которого является информация.

Цитировать
И измеряется энергия в конкретных величинах. Экспериментально!
А теперь вопрос: причем тут понятие информации?
При том, что информация, как мера разнообразия тоже измеряется в конкретных величинах! Экспериментально!

Цитировать
Нет уж, как раз, первое определение информации - и есть правильное, философское.
"первоначально — сведения, передаваемые одними людьми другим людям" - это философское определение?
 Я не понимаю, почему Вы упорно игнорируете продолжение этой статьи:
"возникла потребность в научном подходе к информации, выявлении её наиболее характерных свойств, что привело к двум принципиальным изменениям в трактовке понятия информации.
Во-первых, оно было расширено ....
Во-вторых, была предложена количественная мера ....."

И дальше по тексту.
Я уже говорил Вам, "первоначально" значит раньше, не так как теперь.

"Первоначально информация понималась как сведения, знание, но с середины 20 в. стала рассматриваться обобщенно, в отвлечении от конкретной физической природы рассматриваемых систем"
Философский энциклопедический словарь

(с середины 20 в. перестала пониматься как сведения)- это я в скобочках Вам поясняю, а то Вы из контекста не понимаете.

"Первоначальное понимание информации как сведений сохранялось вплоть до середины 20 в."
Философская Энциклопедия. В 5-х т

(после середины 20 в. не сохранилось)

Надеюсь, понятно, что первоначальное понимание устарело и было заменено новым? Или всё еще будете упорствовать? До середины 20 века в российских и советских философских и специальных словарях понятие "информация" вообще отсутствовало. Это слово имело исключительно бытовое значение, не знаю насколько оно употреблялось и в обыденной речи.  В философию и науку оно пришло не из газет и кухонных разговоров, а именно из зарождавшейся тогда кибернетики. Поэтому первоначальное значение информации в научной терминологии - кибернетическое.
Это касается не только философии, но и науки в целом, в частности психологии, на которую Вы ссылались, говоря что информация это её предмет.

Цитировать
Я рекомендую Вам курс психологии.

"Информация -
(1) фундаментальное проявление динамических свойств мира, его структурно-смыслового и качественноколичественного разнообразия"

Психологический словарь. А.В. Петровский, М.Г. Ярошевский

"Информация -
категория кибернетики, используемая психологией: сведение, учитываемое не по его содержанию, а по уровню организации и объему."
Краткий словарь системы психологических понятий. М. Высш. шк. 1984

 
То, что психология оперирует только с психическими формами отражения не говорит о том, что других не существует,  а только о том, что это не её предмет. Её предмет  - высшие формы информационных процессов. Это узкое понимание информации, к нашему разговору имеющее лишь косвенное отношение.

Цитировать
Ага, конечно, не придумывайте.
Ну да. Помимо обычного выделения атрибутивной и функциональной концепции некоторые авторы упоминают и другие. Но очень редко. Например:
"Антропоцентристская концепция информации.
Подход с  точки  зрения антропоцентризма   ограничивает   область существования информации    до   пределов    человеческого общества. Существование информации  в живой, а тем более – в неживой природе отрицается;  информация появилась в ходе антропосоциогенеза и опери- ровать ею могут только социализированные личности, владеющие языком, сознанием и самосознанием.
Антропоцентризм  присущ обыденной речи и конкретным социально-коммуникационным дисциплинам (журналистика, педагогика,  библиотековедение и др.). По сути дела антропоцентристская трактовка  отождествляет  понятия «информация»  и  «социальная информация»,  т.к.  никакой другой информации,  кроме социальной,  не признает.
В  общественных   науках получило распространение   определение В.Г. Афанасьева,   согласно которому информация   «представляет  собой знания,  сообщения,  сведения о социальной форме движения  материи и о всех ее других формах в той мере, в какой они используются обществом, человеком,  вовлечены  в орбиту общественной  жизни»"
Социальная информатика - Чугунов А. В.

Вот, В.Г. Афанасьев, д-р филос. наук - ваш единомышленник. Пока больше на горизонте никого не видно.

Цитировать
Какие знаки в ДНК? Да Вы сами эти знаки приписываете ДНК! Там последовательность нуклеотидов, - никаких знаков нет.
Триплет нуклеотидов ПРЕДСТАВЛЯЕТ определённую аминокислоту. Т.е. это знак,  согласно определению знака. Сам триплет непосредственно в реакции синтеза белка не участвует, а только СООБЩАЕТ по каналу связи (и-РНК) о месте аминокислоты в белке.
Кроме того, о том, что это код говорит тот факт, что его можно конвертировать в двоичный и какой угодно другой.

Цитировать
Шутите? Считаете, что ускорение свободного падения - это не объективное явление?
Вы спрашивали не об объективности, а о НЕПОСРЕДСТВЕННОМ ощущении. Да, я думаю, непосредственно ощутить это значит увидеть, потрогать, понюхать и т.д. А Вы считаете иначе? У Вас есть орган чувств, ощущающий движение? Не движение собственных частей тела, это мышечные ощущения проприорецепторов, а движение самого тела относительно других тел? Помните "лифт Энштейна"? Ни то что ощущение, никакие эксперименты, проводимые в кабине падающего лифта не позволят наблюдателю определить, падает ли он вместе с кабиной  или свободно парит в космическом пространстве.
Ощутить ускорение (да и вообще движение) можно только опосредованно, непосредственно - нельзя.
Но при этом, ускорение это явление объективное, т. е. существующее независимо от нашего о нем представления.
Вы опять путаете понятия -  "ощущение" и "восприятие". Рекомендую Вам подтянуть курс психологии.
memento mori

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 615
  • Репутация: +0/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1936 : 16 Декабрь, 2020, 00:21:27 am »
Ваша логика строится на неверных исходных посылках. Цель и смысл имеет только семантическая информация. Хотя дерево для Вас неудачный пример. Как в любой живой самоорганизующийся системе, имеющей цели, в информационных процессах, протекающих в дереве, очевидно есть семантическая составляющая.

Не согласен. Вопрос не в логике, а в аналогии, если Вы уж решили поговорить о логике. Однако аналогия верная, так как вытекает в силу необходимости из первоначального тезиса о том, что информация есть сведения, система искусственных знаков, содержащих в себе идеальное. Дерево, здесь, - объект природный, не созданный, в отличие от ЭВМ, а поэтому в самом дереве нет никакой информации. Это человек, когда познает дерево, генерирует информацию о дереве. И, конечно, в дереве нет никакой семантической информации!

Цитировать
Вы не выспались? Где это я информацию называл энергией или движением?

Под дурака не валяйте.

Цитировать
Так же как энергия, информация не является физическим объектом, но если энергия выражает количественно  движение, то информация - разнообразие.

Информация не есть разнообразие! Вы этого никак не поймете. Само по себе  - разнообразие, это количественная характеристика, прилагательное к существительному: разнообразный лес и т.д., означающие только то, что в мире существуют объекты, имеющие противоположные, различные свойства. Выдумки западных деградирующих псевдо-философов (не имеющих философского и даже гуманитарного образования) о том, что информация есть разнообразие, - бред.

Цитировать
Нет. Диалектическое единство качества и количества это и есть философская категория МЕРА. Разнообразие это не мера, это объективное свойство материи, мерой которого является информация.

Вы хотя бы поняли что я написал?
Все грустно.

Цитировать
Вы спрашивали не об объективности, а о НЕПОСРЕДСТВЕННОМ ощущении. Да, я думаю, непосредственно ощутить это значит увидеть, потрогать, понюхать и т.д. А Вы считаете иначе?

Чудак. Ощущать можно и через приборы, тот же телескоп или микроскоп, - это тоже ощущение, только понимаемое в научно-философском смысле. Вы даже не поняли о чем я говорил.

Цитировать
Вы опять путаете понятия -  "ощущение" и "восприятие". Рекомендую Вам подтянуть курс психологии.

А это уже хамство.
Правила форума
Aut Deus, aut natura.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 615
  • Репутация: +0/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1937 : 16 Декабрь, 2020, 00:42:37 am »
Лично я такого не постулировал.

Хорошо, тогда прошу прощения. Мне нелегко спорить одновременно с двумя оппонентами.

Цитировать
По мне если есть достаточно сложные системы, в которых неоднородность материи управляет их поведением (хотя бы как порядок нуклеотидов в ДНК управляет синтезом белков или как неоднородность вещества в книге может управлять поведением прочитавшего её человека) - есть информация, нет - значит, нет. Никаких "вечностей" и "источников развития" тут нет.

Понятно, но тогда какие у Вас основания вводить новое понятие "информация" в структуру белка? Информация - не биологический термин. И потом, почему именно информация? Вы тогда могли придумать любое другое слово. Это же выдумывание новой лишней сущности,  - нового бессмысленного понятия, которое ничего не объясняет, не добавляет к знанию. Тем более, понятие информации описывается конкретными признаками: знаки, смысл знака, построение знака, содержание знака и т.д. Получается, что Вы, по сути, утверждаете, что в структуре белка, ДНК есть какие-то "сведения", "послание", "искусственный код", "смысл", "субстанция, порождающая материю". Вы понимаете это? И понимаете, что вот такие утверждения ведут к одному, - к философскому идеализму, а там и к вере в Бога, в целеполагание природы, в Автора, который вложил в мертвую материю "месседж", которые и является источником движения материи. Это телеология, только поданная нам к столу под особым соусом, с новыми словами.

Сказанные слова, так или иначе, всегда связаны с другими словами, которые Вы и не сказали сами, но которые объективно существует в связи с тем, что Вы сказали. И хотя Вы не говорите о боге, об идеализме, но Ваши слова о природе информации, ведут по законам логического рассуждения именно к идеализму. Поэтому писать о том, что я не говорил этого, а поэтому не надо мне выставлять претензии, но это смешно просто, наивно. У всего имеются свои следствия, и вывести их из сказанного - дело легкое. И ваши слова, повторю, ведут к философскому идеализму, даже если Вы сами это отрицаете.

Цитировать
Я как раз с физикалистами согласен:

Отлично. Я повторяться не буду. Небольшая критика позиции физикалистов была дана выше, есть она в работах многих философов. Здесь давались ссылки.

Цитировать
Да, у крыс есть субъективная реальность и сознание:

Ваше убеждение мне понятно.
Я не буду его комментировать, так как сказки о разумных мышах я не могу комментировать,  - они просто прекрасны. Особенно под новогоднее настроение, вспоминая мышиного короля из Щелкунчика.
Правила форума
Aut Deus, aut natura.

VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 112
  • Репутация: +7/-15
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1938 : 16 Декабрь, 2020, 06:28:35 am »
Цитата: Vivekkk
Понятно, но тогда какие у Вас основания вводить новое понятие "информация" в структуру белка? Информация - не биологический термин. И потом, почему именно информация? Вы тогда могли придумать любое другое слово. Это же выдумывание новой лишней сущности,  - нового бессмысленного понятия, которое ничего не объясняет, не добавляет к знанию.
Не в структуру белка, а в структуру ДНК, ведь именно ДНК управляет синтезом белка, а не наоборот. И сделано это было задолго до моего рождения. Сущность оказалась  не лишней, т.к. позволяет рисовать куда меньше формул и прочих загогулин там, где это не надо. Да ещё и применять приёмы и алгоритмы, разработанные изначально для совсем других нужд.

Цитировать
Тем более, понятие информации описывается конкретными признаками: знаки, смысл знака, построение знака, содержание знака и т.д. Получается, что Вы, по сути, утверждаете, что в структуре белка, ДНК есть какие-то "сведения", "послание", "искусственный код", "смысл", "субстанция, порождающая материю".
Не утверждаю, поскольку я не пользуюсь антропоморфной концепцией информации, считаю её устаревшей. Я скорее в человеке вижу очень сложную машину, чем в мире - какой-то высший смысл. А "смысл", "послания", "сведения" - следствием очень сложного устройства этой машины, очень сложных процессов переработки информации в ней. Взять штуковины попроще типа живой клетки или компа - и уже нету никакого смысла.

Цитировать
Небольшая критика позиции физикалистов была дана выше, есть она в работах многих философов. Здесь давались ссылки.
Да, это всё было. Но нигде я не увидел понимания, что отрицание того, что всё поведение человека является следствием законов физики - это сродни утверждению о возможности сверхсветовой связи или автомобиля, ездящего за счёт тепла улицы. Или невозможности использовать теорию относительности для расчёта полёта артиллерийского снаряда. Естественно, столь "крутые" утверждения требуют очень "крутых" доказательств. Куда круче древних метафизических доктрин от Энгельса из позапрошлого века. Если Вы попробуете последовательно и честно ответить на те три вопроса, не противореча современной науке, то Вы это скорее всего поймёте.

Цитировать
Я не буду его комментировать, так как сказки о разумных мышах я не могу комментировать,  - они просто прекрасны.
А я говорил про разум? Сознания, эмоций, снов и зачатков воображения для него явно мало.

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 640
  • Репутация: +277/-573
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1939 : 16 Декабрь, 2020, 13:46:15 pm »
Ну очень интересно у вас тут все крутится) Действительно, что же считать материей? Информацию о структуре материи: элементарные частицы, атомы, химические элементы, совокупность химических элементов (чем является и ДНК тоже) или все-таки, исходя из диамата, ощущения ?
Вот ведь незадача.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

 

.