Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 726582 раз)

0 Пользователей и 16 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн pmurov

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 599
  • Репутация: +57/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #170 : 05 Апрель, 2019, 09:34:56 am »
Любовь - эмоция

Вообще-то если быть строгим в определениях, то нет, любовь - это чувство, а чувства отличаются от эмоций (чуть подробнее см. здесь).
Потом добро и зло диалектикой рассматриваются не как абстрактные категории, а как конкретные, персонифицированные.
А какое отношение к этому имеет диалектика и онтология как таковая? По мне так не большее, чем религия, магия или постмодернизм: понятия "добро" и "зло" изучаются психологией, этикой, эволюционной психологией, культурологией и кучей других наук.
однако никакой ценности от ариософии Эволы или "плюрализмов" нынешних постмодернистов не обнаружили.
От ариософии тоже никакой пользы не получил, а вот тот же онтологический постмодернизм, что все все наши концепции имеют возможность как на "существование" так и на "не существование" и ещё "на одновременное существование и не существование", а так же на ещё бесконечность состояний которых мы даже не можем описать и  вообразить - показался забавным. Правда, как и почти вся прочая философия он прекрасно отрезается бритвой Оккама как совершенно избыточная сущность, что логично: рассматривая философские концепции мы увеличиваем потенциальную сложность мира в бесконечное число раз, и это ну никак не способствует получению целостной картины мира, в отличии от науки, т.е. наблюдаемых данных и построения на их основе теорий и гипотез существования разных исследуемых объектов, которые наиболее полно объясняют все наблюдаемые данные.
Жалкий и бессмыссленный вой либерастов на тему "прав личности".
Концепция прав человек является фундаментом права.

По-сути, являясь атеистом, Вы, приняли в качестве категорического императива именно научный метод познания.
Спасибо, но категорических императивов я на себя не принимал. Еще сферовакуумного кантианства мне не хватало. Я действительно считаю научный метод познания единственным эффективным и реально работающим. Это констатация факта, а не какой-то категорический императив.
Вам остаётся только либо пойти по -логической цепочке и прийти к диамату, как мировоззрению и философии естественных и общественных наук
Во-первых, напомню, что классификация наук более сложная, чем просто естественные и общественные науки. Науки делят традиционно по двум основаниям: предмету (что изучается?) и методу (как и почему/зачем изучается?).

По предмету можно выделить четыре категории наук:
а) естественные науки (условно изучают окружающий человека мир или то, что в философии называют "первая природа");
б) гуманитарные и социальные науки (условно изучают человека, его культуру и общество);
в) формальные и абстрактные науки (условно изучают любые формальные (логически непротиворечивые) или вообще любые абстрактные системы и несистемы соответственно и т.д.);
г) прикладные (практические) и технические науки плюс междисциплинарные исследования.

По методу обычно выделяют три вида наук:
а) точные науки (используют классический scientific method в узком понимании, либо методологию, связанную с формальной (логической) непротиворечивостью - так называемая "аксиоматическая методология", а абстрактные неформальные науки - неклассифицируемые методологии, полуметодологии или могут не использовать методологии вовсе);
б) описательные науки (используют описательную методологию);
в) интерпретационные науки (используют интерпретацию в качестве метода научного познания).
Во-вторых, наука строится на общенаучной методологии и рациональной гносеологии, а вовсе не на диамате.

либо уйти в идеалистическое болото позитивистов
Позитивизм вообще не имеет никакого отношения к идеализму. Он либо вполне себе материалистичен, либо вообще занимает позицию философского нонсубстанционализма.
либероидов
Либерализм вообще никакого отношения не имеет к онтологии. Вы благополучно мешаете сейчас онтологию и социально-политическую философию.
плюралистов
"Плюрализм" - многозначное слово, которое как термин в каких только разделах философии не используется. Уточните, что Вы подразумеваете.
и прочих лиц с нарушениями психики и либидо.
Как мы выяснили ранее, Вы не очень хорошо разбираетесь в психиатрии и сексологии, считая заболеваниями то, что заболеваниями не является, так что, пожалуйста, оставим эту тему в покое, тем более что она уж совсем тотальный оффтопик в данной теме.
Желаете быть респектабельным буржуазным адвокатом
Я не адвокат. А что Вы понимаете под словом "буржуазный" уж вообще понятия не имею.
"ничуть не марксистом"
Ну так я и не марксист. Если Вас интересует кто я политическим взглядам, то ответ прост: я левый либерал. Мне крайне симпатизирует та модель, которая именуется "скандинавским социализмом" или "скандинавским социальным государством", и которая хорошо применяется в странах Европы и других развитых странах, в частности в Северной Америке, Австралии и Восточной Азии (Япония, Корея, Китай).
Что-же, заодно отбросьте и атеизм
Спасибо за Ваше мнение, но с этим вопросом я как-нибудь разберусь самостоятельно.
с неудовольствием взирающей на то, что собратья по буржуазии - попы, "слишком хорошо живут".
А здесь помочь ничем не могу: не моя вина, что Ваши представления о социальной структуре общества застряли на уровне середины 19 века, когда работал Маркс.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #171 : 05 Апрель, 2019, 09:49:42 am »
Во-вторых, наука строится на общенаучной методологии и рациональной гносеологии, а вовсе не на диамате.
Согласен. И полагаю, что все эти онтологические потуги философии - из-за недостаточного уровня развития науки для естественнонаучного объяснения сознания. Разрыва между физикой/химией/биологией и психологией. И не факт, что он будет решён в диалектико-материалистическом или вообще в материалистическом духе, кстати. Теоретически возможен уход (на основе эмпирических данных, а не рассуждений теологов или философов) в какой-нибудь нейтральный монизм или панпсихизм вместо материализма. Причём панпсихизм вполне может вылезти даже из ленинской теории "отражения".

Оффлайн pmurov

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 599
  • Репутация: +57/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #172 : 05 Апрель, 2019, 10:03:20 am »
И полагаю, что все эти онтологические потуги философии - из-за недостаточного уровня развития науки для естественнонаучного объяснения сознания.

А что не так с естественно-научным объяснением сознания?

Теоретически возможен уход (на основе эмпирических данных, а не рассуждений теологов или философов) в какой-нибудь нейтральный монизм или панпсихизм вместо материализма.

Сами пишите про естественно-научное объяснение сознания и тут же зачем-то обращаетесь к философским концепциям нейтрального монизма и панпсихизма.

Психофизическая проблема (трудная проблема сознания) носит философский характер, а не научный. Существуют нейронаучные гипотезы, теории и концепции, которые стремятся к объяснению различных психических процессов, в том числе сознания. Именно они являются фундаментальными в данной сфере, а на основе их философия в рамках философии сознания пытается построить свои теории. При этом философские теории должны основываться на нейронаучных, это еще в 20-ые годы 20 века доказал Витгенштейн, можете подробно прочитать в его уже более поздней работе "Philosophical Investigations", если не ошибаюсь 1954 года. Из современных авторов про это пишут, к примеру, Peter Hacker "Philosophical Foundations of Neuroscience", Hilary Putnam "The Threefold Cord: Mind, Body, and World" и т.д. Эти философские теории пытаются играть по отношению к нейронаучным своего рода роль "метауровня", но можно ли его назвать реально метауровнем и имеют ли на это право философские теории это уже отдельный вопрос.

Так что картина в целом выглядит как-то так: в рамках neuroscience изучается психические процессы и феномен сознания в частности, существуют разнообразные нейробиологические гипотезы и теории, пытающиеся объяснять общую природу сознания именно с точки зрения нейробиологии, нейропсихологии, нейрофизиологии и психофизиологии, и существует огромное множество мелких, детализирующих проблем и вопросов по поводу работы сознания, которыми собственно по большей части и занимается сейчас neuroscience. И есть "метауровень", представляющий собой философские теории сознания, по сути являющиеся философскими интерпретациями. Нейронаучные гипотезы и теории не сводятся к философским теориям, философские теории де-факто вообще отделены от них, но сами философские теории неизбежно основаны на определенных фактах и эмпирической информацией полученных нейробиологией. Их можно разделить на три вида: мейнстримные, которые основаны в основном на последних достижениях нейронаук(это прежде всего эмерджентная теория, лингвистический реализм, классический бихевиоризм, психологический бихевиоризм, логический бихевиоризм, биологический и эволюционный натурализм, эпифеноменализм, умеренные течения физикализма, функционализм, элиминативный материализм), немейнстримные(это прежде всего феноменологическая теория, двухаспектная теория, все остальные виды материализма, радикальный физикализм, аномальный монизм, теория тождества, дуализм свойств, панпсихизм, натуралистический дуализм (это знаменитый David Chalmers со своими идеями), интеракционизм, теория квазипсихофизического параллелизма) и устаревшие, которые представляют только исторический интерес(это прежде всего солипсизм и все аналогичные теории, классическая теория психофизического параллелизма, окказионализм, идеализм и нейтральный монизм).

Нужен ли "метауровень" и являются ли эти философские теории реально метауровнем? Скорей всего нет, ситуация здесь очень напоминает другую, схожую с ней - "метауровень" интерпретаций квантовой механики, на котором пытались на уровне философских интерпретаций объяснить суть квантовой механики, получилась в основном откровенная глупость, а в свете последних достижений в этой сфере, интерпретации квантовой механики видимо вообще полностью исчерпали себя как идея. Здесь ситуация чем-то похожа.

Если же говорить о философии сознания/нейрофилософии в текущем состоянии, то, к примеру, такие мейнстримные авторы как Метцингер и Деннет вполне жесткие сторонники материализма.

P.S. Я здесь не разделяю психофизическую проблему и психофизиологическую проблему.
P.P.S. Про психофизиологическую(да и психофизическую) проблему возможно интересно многим будет почитать книгу В.В. Васильева "Трудная проблема сознания", а также его монографию "Сознание и вещи: Очерк феноменалистической онтологии". И то, и другое выложено автором в сети, можно свободно найти в Гугле.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #173 : 05 Апрель, 2019, 10:11:12 am »
А что не так с естественно-научным объяснением сознания?
В том, что не вполне понятно, где оно именно находится в мозге, даже механизм действия средств для общей анестезии не вполне изучен. И ещё: совершенно не ясно, как получить искусственное сознание, хотя принципиально этому ничего не мешает. Полное естественно-научное объяснение сознания обязательно будет подразумевать возможность его воспроизвести искусственно.

Цитировать
Сами пишите про естественно-научное объяснение сознания и тут же зачем-то обращаетесь к философским концепциям нейтрального монизма и панпсихизма.
На данном этапе - да, философия. Но со временем эти вещи вполне могут перейти в научную область, т.к. по мере расширения сведений о сознании и возможностей экспериментов  с ним отвлечённо-абстрактные вопросы могут стать медицинскими и инженерными. Как уже было когда-то с атомизмом, на что понадобилось около 2000 лет (хотя результат всё равно очень серьёзно отличался от идей Демокрита).

Склеено 05 Апрель, 2019, 10:14:45 am
Скорей всего нет, ситуация здесь очень напоминает другую, схожую с ней - "метауровень" интерпретаций квантовой механики, на котором пытались на уровне философских интерпретаций объяснить суть квантовой механики, получилась в основном откровенная глупость, а в свете последних достижений в этой сфере, интерпретации квантовой механики видимо вообще полностью исчерпали себя как идея.
На данном этапе они - метафизика чистой воды. Но они (а) могут вдохновлять на идеи вроде квантового компьютера (многомировая интерпретация Эверетта, выдержанная в духе вульгарного материализма и механицизма) (б) стимулировать размышления и эксперименты на тему получения какой-то более глубокой теории, в которой метафизика станет физикой.

Оффлайн pmurov

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 599
  • Репутация: +57/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #174 : 05 Апрель, 2019, 10:26:36 am »
В том, что не вполне понятно, где оно именно находится в мозге

А кто Вам сказал, что оно должно находиться в конкретном месте?

даже механизм действия средств для общей анестезии не вполне изучен.

Вообще-то довольно не плохо изучен. Да и естественно-научных теорий сознания создано за последние 30 лет несколько штук.

Первое, что должен отметить - это именно теории, а не гипотезы, т.е. они по определению уже прошли эмпирическую проверку. Теперь конкретно по теориям:

1. Теория глобального рабочего пространства: сознание - это высшая психическая функция, которая необходима, чтобы интегрировать различные когнитивные психические процессы в единое целое, чтобы когнитивные процессы не шли в разрез друг с другом, создавая проблемы выживанию организма в целом. Глобальная доступность также с необходимостью порождает лишь один поток сознания, так как если какой-то психический процесс доступен всем остальным процессам, то он доступен им всем. С ней тесно связана еще одна теория - теория нейронного рабочего пространства, которая дополняет теорию глобального рабочего пространства тем, что определенные состояния сознания, разные виды сознания и элементы сознания увязываются с конкретной активностью конкретных сегментов ЦНС. Чуть подробнее:

Global workspace theory

Global workspace models

Dehaene–Changeux model

2. Теория информационной интеграции: сознание - это высшая психическая функция, в рамках которой разная информация от разных сенсорных систем организма и информация, обработанная первичными когнитивными функциями (память, мышление и т.д.) интегрируется в единое целое и на основании чего мозг в рамках психики для удобства восприятия реальности формирует единую картину окружающего мира и самого организма (в таком контексте самосознание - это всего лишь разновидность сознания). Таим образом сознание - это психическая модель окружающего мира для интеграции информации, а самосознание - это психическая модель самого человека/иной репрезентирующей системы (высшие животные, возможно некоторые другие виды животных, в перспективе сознание у машин).

Integrated information theory

Information integration

3. Теория динамического ядра: сознание - высшая психическая функция, которая обеспечивает глобальное рабочее пространство и информационную интеграцию одновременно за счет динамической связанности коры и таламуса, а также связанности процессов в самой коре и самом таламусе. Те нейронный сети, через которые происходит связь, называются динамическим ядром. Формирование динамического ядра основано на нейронном дарвинизме (концепция Эдельмана о том, что для нейронов и психических функций, за которые отвечают группы нейронов и их активность, действует аналог биологической эволюции на уровне клеток и групп клеток; концепция строится на принципе генетического построения ЦНС, эпигенетического построения ЦНС, синхронной связанности нейронов (преимущество получают те группы нейронов, которые обладают большей синхронной связанностью).

The dynamic core

Neural Darwinism

4. Теория таломокортикальной связи: сознание - высшая психическая функция, которая обеспечивает глобальное рабочее пространство и информационную интеграцию одновременно за счет динамической связанности коры и таламуса, а связи внутри коры и внутри таламуса обеспечивают лишь возможность сознания. Теория похожа на предыдущую, но несколько дополняет её и модифицирует: помимо самой таламокортикальной связи здесь еще важны функциональные электрохимические ритмы и циклы.

Thalamocortical rhythms

Recurrent thalamo-cortical resonance

5. Теория эмерджентного коннектома (теория электрохимической функциональной связанности коннектома/разработчики Крик и Кох): сознание - это психическая модель и функция психики, которая появляется, когда сложная ЦНС работает как единое целом (ЦНС как сеть - коннектом, отсюда и эмерджентный коннектом) на уровне определенной электрохимической связи. Здесь они придерживаются гипотезы (когда близка к статусу теории), что нейрокоррелянтом сознания - является 40-герцовая электрическая активность мозга в сочетании с сопутствующими такой электрической активности огромным набором химических реакций.

Coalitions of neurons

И еще рекомендую посмотреть: Neural correlates of consciousness

6. Теория рекуррентной обработки: сознание - это высшая психическая функция, которая занимается информационной интеграцией. Субъективный опыт от первого лица становится возможным из-за разницы скоростей и интенсивности сигналов между нейронами из-за перепадов электрохимической активности ЦНС между первичными и вторичными участками ЦНС, а также внутри них. Сознание здесь нужно для того, чтобы восполнять эту разницу скоростей и интенсивности сигналов. название получила из-за некоторого сходства с рекуррентными нейронными сетями.

Есть и другие теории (около 25 известных только мне), но думаю нет смысла их более подробно разбирать.

Как видите, теории эти друг другу в основном не противоречат, однако создать интегративную теорию сознания мы пока не можем.

Вот интегративной теории сознания действительно пока нет, но если честно, то нет уверенности в том, что она вообще нужна.
Ну и про философские теории Деннета и Метцингера, которые сейчас вполне рассматриваются уже почти как научные, если интересно:

Теория множественных проектов Деннета

Теория самомоделирования субъективности Метцингера (а также некоторые другие авторы).
Это научно-популярное изложение идей современного мейнстрима философии сознания и нейронаук.

Краткая суть состоит в том, что в процессе биологической эволюции у некоторых животных развилась способность репрезентации окружающего мира и самих себя в субъективную реальность, т.е. мозг, на основе получаемых от органов чувств-анализаторов данных, строит своеобразные целостные модели окружающего мира и самих себя, а затем эти модели животные и воспринимают как действительность и, соответственно, как собственное Я. Так и появляется сознание и самосознание. При этом возникновение субъективно переживаемого опыта от первого лица связано с тем, что репрезентация носит прозрачный, транспарентный характер - мы можем осознать часть эмпирического опыта, который представляет собой информацию от органов чувств, мы можем осознавать в определенных пределах модель окружающей действительности и нашего Я, но мы принципиально не замечаем то, что воспринимаемое нами как действительность и как Я - это всего лишь модели, порожденные нашей ЦНС, мы не замечаем как формируются эти модели в рамках разнообразных нейрофизиологических, психофизиологических/нейропсихологических и психических процессов.

И ещё: совершенно не ясно, как получить искусственное сознание

Это верно, но этот вопрос - вопрос сложности нейроинженерных задачи. Гидрометеорологи, например, не могут сделать точные прогнозы погоды на длительные периоды времени и уж тем более не могут достоверно управлять погодой (т.е. создавать искусственную погоду), но это никак не значит, что гидрометеорология не имеет естественно-научного объяснения погоды.

Полное естественно-научное объяснение сознания

А полное научное объяснение чего-либо возможно? Это бы значило, что абсолютная истина достижима, но рациональная гносеология как раз базируется в том числе на так называемой эпистемологической презумпции недостижимости абсолютной истины.

Но со временем эти вещи вполне могут перейти в научную область

Пока к этому предпосылок не намечается. А если переход и будет, то нейтральный монизм/панпсихизм (я напомню, что сейчас это вполне маргинальные концепции) будут скорее радикально переделаны и интерпретироваться во вполне материалистическом ключе.

Склеено 05 Апрель, 2019, 10:34:13 am

На данном этапе они - метафизика чистой воды

Каким образом они могут быть метафизикой, если классическая метафизика была разгромлена в конце 19-начале 20 веков позитивизмом и аналитической философией, после чего прекратила свое бренное существование? Прекратила до такой степени, что сейчас в современной философской литературе слова "метафизика" применяется как просто синоним слова "онтология".

Но они (а) могут вдохновлять на идеи вроде квантового компьютера (многомировая интерпретация Эверетта, выдержанная в духе вульгарного материализма и механицизма)

Насколько мне известно, в разработках прототипов квантовых компьютеров и так наблюдается неплохой прогресс и по мере исчерпания закона Мура эти разработки нам пригодятся. А вот зачем нужна интерпретация Эверетта и вообще интерпретации после появления теории декогеренции и создания мезоскопической физики?

Кстати, а где Вы в многомировой интерпретации нашли "вульгарный материализм и механицизм"?

в которой метафизика станет физикой.

Вновь я Вас не очень понимаю. Зачем ныне несуществующую метафизику пытаться превращать в физику? Нам не хватает таких базовых теорий как теория вечной инфляции в космологии и космогонии и фреймворка теорий суперструн для теоретической физики?

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #175 : 05 Апрель, 2019, 10:38:04 am »
Это верно, но этот вопрос - вопрос сложности нейроинженерных задачи.<...> А полное научное объяснение чего-либо возможно?
Разумеется, абсолютная полнота недостижима. Но даже до практически достаточной полноты всё ещё очень далеко.

Цитировать
А если переход и будет, то нейтральный монизм/панпсихизм (я напомню, что сейчас это вполне маргинальные концепции) будут скорее радикально переделаны и интерпретироваться во вполне материалистическом ключе.
Вероятно, так и будет, если будет. Впрочем, в диалектическом материализме есть некоторые элементы, которые можно интерпретировать как зачатки панпсихизма. А именно ленинская теория "отражения", в которой ощущения и сознание появляются в некоторых достаточно организованных для этого "отражениях". Но если допустить, что мы переоцениваем уровень организации, необходимый для появления ощущений, и они появляются значительно раньше не то что людей, а вообще живых организмов, то получится панпсихизм.

Оффлайн pmurov

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 599
  • Репутация: +57/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #176 : 05 Апрель, 2019, 10:49:05 am »
Но даже до практически достаточной полноты всё ещё очень далеко.

Разумеется. Нейронауки-то, включая ту же нейропсихологию, психофизиологию и consciousness science/consciousness studies, появились исторически относительно не так давно, чтобы мы такой полноты достигли.

Впрочем, в диалектическом материализме есть некоторые элементы, которые можно интерпретировать как зачатки панпсихизма.

Мне кажется, это именно дело интерпретаций.

Но если допустить, что мы переоцениваем уровень организации, необходимый для появления ощущений, и они появляются значительно раньше не то что людей, а вообще живых организмов, то получится панпсихизм.

Если честно, то пока предпосылок для этого нет. Собственно говоря, поэтому панпсихизм и остается маргинальной концепцией. Известные данные биологии, когнитивных наук и психологии говорят о том, что сознание появляется у достаточно сложно организованных животных. Хотя с другой стороны у этологии, зоопсихологии, бихевиоризма и сравнительной психологии до сих пор трудности с обнаружением сознания за пределами высших животных, так как под них тяжело переделать частную методологию экспериментов, но у тех же осьминогов и муравьев удалось обнаружить, видимо, даже самосознание.

Плюс, насколько мне известно (я за философией сознания и панпсихизмом слежу не так уж тщательно, поэтому могу ошибаться), в современных течениях панпсихизма сознание и субъективный опыт понимаются не как синонимы биологического и психического сознания, т.е. биологическое сознание сложных живых организмов с ЦНС или её зачатками и сознание любых объектов - это разные вещи.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #177 : 05 Апрель, 2019, 11:02:24 am »
Мне кажется, это именно дело интерпретаций.
Ну так вообще все рассуждения за пределами нашего опыта вроде интерпретаций квантовой механики, материализма, идеализма - дело именно интерпретаций)) Просто примечательно, что даже диалектический материализм использует концепции, похожие на панпсихизм, а также использует в своём определении материи понятие сознания, а его представители (в т.ч. на форуме) яро выступают против "редукционизма" и "механицизма" (т.е. рассмотрению человека как материальной системы, механизма). Т.е. почему-то не могут логически развить материализм до логического конца, элиминативного материализма, словно какая-то психологическая защита мешает.

Цитировать
Известные данные биологии, когнитивных наук и психологии говорят о том, что сознание появляется у достаточно сложно организованных животных.
Строго говоря, пока что эти эксперименты носят поведенческий характер. А напрямую мы не можем увидеть чужое сознание вообще, см. проблему философского зомби.

Оффлайн pmurov

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 599
  • Репутация: +57/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #178 : 05 Апрель, 2019, 11:58:40 am »
Ну так вообще все рассуждения за пределами нашего опыта вроде интерпретаций

Это понятно, но с философскими интерпретациями - отдельный разговор. Мы, безусловно, можем сколько угодно ударяться в философский постмодернизм и допускать, что угодно, например, что бог и существует, и не существует одновременно, или что он не существует на 1/87, или в разном понимании слова "существует", или в разных частях реальности/разных реальностях и другие части реальности/реальности просто недоступны для нашего познания и какого-либо прямого или косвенного взаимодействия с нами, или что существуют другие виды бытия, принципиально невзаимодействующие и непостижимые нами и т.д., и т.п. до бесконечности. Продолжать можно вечно. Философия и метафилософия как абстрактные науки вообще тотально безначальны, всеохватны и бесконечны в своем разнообразии и позволяют придумать абсолютно все, что угодно (а еще больше мы не можем представить и допустить хотя бы в силу биологических ограничений развития нашей ЦНС и психики, ограничений языка и логики и пр.), однако это не значит, что все эти бесчисленные варианты мы должны всерьез обсуждать, ибо в лучшем случае это просто интеллектуальная/языковая игра и не более того, а философия и метафилософия могут считаться науками только в некоторой своей части и с отдельными оговорками: как и любая другая абстрактная или формальная наука философия может считаться наукой ровно настолько, насколько прямо или косвенно имеет практическое применение для познания реальности. Именно тут надо решить метафилософские проблемы всеохватности философии и определения предмета философии, иначе под философию можно подвести все, что угодно, и не только познавательную деятельность человека, но и назвать предметом философии и саму реальность, и еще что-нибудь (можно, к примеру, придумать, что мироздание не ограничивается объективной реальностью и субъективными реальностями) и т.д., и т.д., и т.д. Чтобы не заниматься подобным дурдомом и не говорить, что куртка, голубь у соседнего подъезда или любая фантазия, пришедшая в голову любому человеку, могут являться предметом философии или по крайней мере философии как науки, были разработаны определенные критерии ограничения предмета философии как науки. Все их перечислять не буду, так как это будет простыня размеров на несколько сотен страниц, но суть в том, что та часть философии, которая может считаться наукой, построена таким образом, что она стремиться дать вполне однозначные ответы на адекватные вопросы.

Строго говоря, пока что эти эксперименты носят поведенческий характер
Не все. К примеру, есть исследования по электромагнитной и химической активности ЦНС. А вообще само деление на существование некоторой субъективной психики и отдельно объективного поведения по большей части искусственная абстракция, доставшаяся нам по наследству от авраамических религий, которые украли позаимствовали её у древнегреческой философии. Электрохимические реакции в ЦНС и "картинка, которую мы воспринимаем" - это не разные вещи. Психолог Юлия Гиппенрейтер, развивая идеи Патриции и Пола Черчлендов, занятно высказалась на эту тему (и её справедливо цитирует Вики):

Цитировать
Имеется единый материальный процесс, и то, что называется физиологическим и психическим, — это просто две различные стороны единого процесса. (…) Дело обстоит не так, что существует мозговой физиологический процесс и в качестве его отсвета, или эпифеномена, психический процесс. И мозговые и психические „процессы“ (процессы в кавычках, ибо они не имеют самостоятельного существования) — это лишь две разные стороны из многих сторон, выделяемых нами, обобщённо говоря, в процессе жизнедеятельности.
А напрямую мы не можем увидеть чужое сознание вообще, см. проблему философского зомби.
И вновь это философская проблема, а не научная. Ну и плюс то, что в реальности философский зомби невозможен: есть как чисто логические аргументов (их легко найти у того же Деннета в книгах  "Consciousness Explained" и "Darwin's Dangerous Idea: Evolution and the Meanings of Life"), его же более поздняя "Neuroscience and Philosophy: Brain, Mind, and Language"; "Knowledge, Possibility, and Consciousness" Perry, J.; "Brain-Wise: Studies in Neurophilosophy" Патриции и Пола Чёрчлендов; "Consciousness: Theories in Neuroscience and Philosophy of Mind" Andrea Eugenio Cavanna and Andrea Nani, "Philosophical foundations of neuroscience" M. R. Bennett и P. M. S. Hacker и "The Oxford Handbook of Philosophy and Neuroscience" John Bickle, где более подробно разбираются именно нейробиологические контраргументы против концепции философского зомби, которые её и топят; на русском языке хоть какие-нибудь более-менее простые и понятные мысли я читал в "Жизнь без бога. Где и когда появились главные религиозные идеи, как они изменили мир и почему стали бессмысленными сегодня" у Дмитрия Казеннова в разделе 3 части 3 "Неуловимое сознание и философские зомби"; на немецком есть прекрасный разбор Томаса Метцингера в "Grundkurs Philosophie des Geistes", том 2 "Das Leib-Seele-Problem".

В статье приводятся, а вернее пытаются привести, логические аргументы против концепции философского зомби, однако, кроме того, что эти аргументы приводят очень плохо и обрывками, так еще и забывая объяснить весь контекст критики. Из-за этого лично мне бы, будь я посторонним интересующимся человеком, такая критика показалась бы немного потоком того самого сознания. Логические аргументы можно посмотреть с куда большей эффективностью в Arguments against the conceivability of zombies в Философской энциклопедии Стэнфорда. Важнее однако, как мне кажется, эмпирические аргументы, которые существует в нейронауках - для сознания нужен определенный объем и сложность развития ЦНС, так что философский зомби без сознания и субъективного опыта просто не будет человеком чисто физиологически и анатомически.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #179 : 05 Апрель, 2019, 13:02:30 pm »
И вновь это философская проблема, а не научная. Ну и плюс то, что в реальности философский зомби невозможен:
Вот из-за философского статуса этой проблемы аргументы и контраргументы получаются философскими, а не научными. Значит, нужно какими-то способами приближать эту проблему к научной. Например, поиском нейрокоррелята сознания и разработкой нейроинтерфейсов для объединения/разъединения сознаний. Тогда эту проблему хоть как-то можно будет сделать доступной для эмпирического, научного подхода.

Цитировать
Психолог Юлия Гиппенрейтер, развивая идеи Патриции и Пола Черчлендов, занятно высказалась на эту тему (и её справедливо цитирует Вики):
Весьма похоже на нейтральный монизм того же Рассела.

Цитировать
А вообще само деление на существование некоторой субъективной психики и отдельно объективного поведения по большей части искусственная абстракция, доставшаяся нам по наследству от авраамических религий
Не только. Есть ещё психологические причины в виде особенностей работы мозга нейротипиков, в которых обработка информации, связанной с просчётом поведения других людей, и обработка информации, связанной с просчётом "физического" мира, осуществляется разными способами. См. концепцию Theory of Mind. И даже у диалектических материалистов она, как оказалось, вылезает в виде заклинаний о недопустимости "редукционизма" и "механицизма" и наличии "разных уровней организации материи". По сути это попытка защитить концепцию души.